Re: Notre père

par _nawel Sam 2 Mai 2015 - 16:27

Jipé a écrit:Dieu nous soumet donc à la tentation des religions ! Ce qui est un paradoxe, non ?!

Non je ne vois pas les choses comme ça Jipé. Nous, croyants, nous pouvons ouvrir notre esprit et nous dire, je ne me borne pas à rester dans mon dogme auquel j'attache le plus d'importance, mais je sais voir dans les autres religions ou philosophie Dieu car j'y trouve des enseignements.

Et cela ne se borne pas aux religions, c'est voir tout ce qui me "parle" dans tout ce que je lis, vois, écoute...

par _nawel Sam 2 Mai 2015 - 16:29

JO a écrit:Dieu ne peut être à la fois omnipotent et innfiniment bon, selon les critères humains ...

Dieu peut être omnipotent et infiniment bon JO je pense personnellement.

par mikael Sam 2 Mai 2015 - 16:56

Jipé a écrit:
mikael a écrit:le Divin touche tout le monde, les personnes spirituellement élevées en priorité, quelle que soit leur croyance !
Est-ce un argument ? Tu reviens au début de ma réponse, c'est une idée personnelle qui n'a aucune objectivité. Je pense exactement le contraire en excluant l'objet "divin", car je me base sur l'athéisme et la possibilité d'exercer une forte philanthropie.

Pourquoi parler d'argument ? Ce n'est pas le sujet, il n'y a personne à convaincre ! chacun ici expose ses idées, ses recherches, ses convictions, certains s'y intéressent, d'autres pas. Par ailleurs, confondre dévouement (jusqu'à la mort dans le cas de maximilian Kolbe) et philanthropie, voilà qui va en étonner plus d'un.

par **Jipé** Sam 2 Mai 2015 - 17:35

Ah bon ?! Amour de l'humain et dévouement sont antithétiques ?? Je pense que tu ne connais pas bien ce qu'est la philanthropie, ce n'est pas simplement faire un don d'argent...

par **Bulle** Sam 2 Mai 2015 - 18:17

Golem a écrit:Si Adam avait réussi sa mission, Moise n'aurait pas eu à subir l'épreuve.

Si Adam n'a pas réussi sa mission c'est que Dieu voulait qu'il en soit ainsi. Ce qui permit d'enrichir un certain nombre de personnes et d'en maltraiter un certain nombre d'autres, dont les femmes...

Si Abraham avait réussi sa mission, David n'aurait pas eu à subir l'épreuve.

Il l'a fort bien réussie sa mission : "Car je l’ai choisi afin qu’il prescrive à ses enfants et à sa maison après lui d’observer le chemin de l’Eternel, en pratiquant la charité et la justice, afin que Dieu accomplisse sur Abraham ce qu’il a déclaré à son égard". Il a donc parfaitement bien fait son boulot.
Tu penses bien que dieu n'était pas assez nul pour choisir un looser qvt

Si David avait réussi sa mission, Jésus n'aurait pas eu à subir l'épreuve.

C'est dieu qui s'est planté en faisant sa promesse ; David avait fait du bon travail...

Si Jésus avait échoué sa mission, un autre aurait été suscité pour faire le travail.

Ah ? Et il a réussi quoi exactement Jésus ?

par **Bulle** Sam 2 Mai 2015 - 18:27

JO a écrit:Dieu ne peut être à la fois omnipotent et infiniment bon, selon les critères humains ...

Exact. Si Dieu détient un pouvoir absolu, il devrait être capable d'arrêter les souffrances injustes, ne serait-ce que celles liées directement à sa création : la terre. D'autant que depuis le sacrifice de son fiston le genre humain ne devrait plus rien avoir à racheter sur terre et qu'il y a le purgatoire après...

par **Bulle** Sam 2 Mai 2015 - 18:41

mikael a écrit:Pourquoi parler d'argument ? Ce n'est pas le sujet, il n'y a personne à convaincre !

Mais un argument ne sert qu'à convaincre de la validité de ses affirmations sourire

chacun ici expose ses idées, ses recherches, ses convictions, certains s'y intéressent, d'autres pas.

Certes, mais spirituellement parlant une conviction est une :
1. Certitude de l'esprit fondée sur des preuves jugées suffisantes.
Seule la foi n'a nul besoin de preuves.

Spoiler:

Par ailleurs, confondre dévouement (jusqu'à la mort dans le cas de maximilian Kolbe) et philanthropie, voilà qui va en étonner plus d'un.

Et pourtant cela n'a rien de vraiment d'étonnant compte-tenu du fait que :

Sauf à prétendre que dévouement (c'est-à-dire disposition à servir) et bienfaisance, ou encore générosité soient contraires...

par mikael Sam 2 Mai 2015 - 19:38

sortir le dictionnaire à un bacc +8, c'est cocasse...

par **Bulle** Sam 2 Mai 2015 - 20:37

mikael a écrit:sortir le dictionnaire à un bacc +8, c'est cocasse...

Ce qui est surtout cocasse c'est d'avoir besoin de le sortir pour t'expliquer que "dévouement" et "philanthropie" n'étaient pas forcément une confusion... Franchement tu aurais pu le faire toi-même sourire

Mais qui sait, un expert comptable avec un DEC donc ayant également un bac+8, peut parfaitement faire partie des "plus d'un" qui, selon toi, auraient du être étonnés par ladite pseudo- confusion. qvt

par **Jipé** Sam 2 Mai 2015 - 20:41

Spoiler:

par mikael Sam 2 Mai 2015 - 23:09

quand on mesure les efforts de réflexion de l'homme durant 25 siècles devant l'immensité et la complexité du visible et de l'invisible, on ne peut s'empêcher de penser que la nudité de l'athéisme a une aridité presque tératologique, appuyée de surcroît sur la consultation du petit Larousse et l'inébranlable affirmation d'être dans le vrai dans les moments délicats... Bref, on se dit : voilà qui est bien court, presque asthmatique.

Allez voir la biographie de Maximilian Kolbe, vous verrez la différence entre la philanthropie et le dévouement surhumain.

par mirage Dim 3 Mai 2015 - 3:06

Bulle a écrit:
Exact. Si Dieu détient un pouvoir absolu, il devrait être capable d'arrêter les souffrances injustes, ne serait-ce que celles liées directement à sa création : la terre. D'autant que depuis le sacrifice de son fiston le genre humain ne devrait plus rien avoir à racheter sur terre et qu'il y a le purgatoire après...

Je vois pas dieu sous cet angle.

Il fait ses affaires, et nous faisons les nôtres. Une souffrance injuste, et alors ? personne ne nous donne de garanties contre ça, ni dieu ni les religions je parie. Si dieu est extérieur à l'ensemble des choses qui nous entourent, il peut très bien nous voir comme de petites fourmis. Ou s’il est intraseque à tout ce qui nous entoure, il vit (vivre) les situations, ou même est tout ce monde dans lequel nous somme, en ayant une volonté déchiffrable ou pas, ou tout simplement "est": très réducteur mais dieu peut s'inventer de mille et une façon. On s"en fout non ?
Biensur dés qu'un événement nous bouscule un peu ou juste effleure notre étonnement, on est en droit de se demander d'où ça vient. De trouver des concordances avec d'autres vécus troublants, qui se démarquent, ou simplement trouver une ligne conductrice à qui il va bien falloir trouver un nom.
Jésus à peut être touché quelque chose du doigt, ce qui a bouleversé son existence. Moise devait surement avoir un je ne sais quoi d'impensable, et Mahomet pas en reste ayant découvert sur les hommes plus qu'il n'en faut.

Bulle a écrit: ne serait-ce que celles Liées directement à sa création: la terre.

Et alors quoi ? a quoi devions nous nous attendre ? depuis quand connaissons nous dieu aussi bien pour s'étonner qu'il ne fasse ou pas telle chose ? c'est écrit où ? "tu vivras dans un monde magnifique ou le bonheur est seul a régner" ?

Quant au pouvoir absolu ben...la même pour tous les absolus: quelle petite fenêtre est ouverte pour nous permettre d'en mesurer quoi que ce soit ?

Bulle a écrit: D'autant que depuis le sacrifice de son fiston le genre humain ne devrait plus rien avoir à racheter sur terre et qu'il y a le purgatoire après...

Oui bon il rachete tous nos péchés...mais la vie continue est il n'est pas réapparu depuis. Longue attente rire

par **Bulle** Dim 3 Mai 2015 - 16:23

mikael a écrit:quand on mesure les efforts de réflexion de l'homme durant 25 siècles devant l'immensité et la complexité du visible et de l'invisible, on ne peut s'empêcher de penser que la nudité de l'athéisme a une aridité presque tératologique, appuyée de surcroît sur la consultation du petit Larousse et l'inébranlable affirmation d'être dans le vrai dans les moments délicats... Bref, on se dit : voilà qui est bien court, presque asthmatique.

Et pourtant dieu était un parfait athée lol!

Allez voir la biographie de Maximilian Kolbe, vous verrez la différence entre la philanthropie et le dévouement surhumain.

Ouvre un sujet sur lui si tu le souhaites: il y a vraiment de quoi ...
Mais par pitié ne te réfugie pas derrière l'acception d'un mot. D'autant que son geste n'a, à mon sens, pas grand chose à voir avec la philanthropie ...

par mario Dim 3 Mai 2015 - 17:58

Jipé a écrit:Cela est ta croyance apprise que tu répètes. Je vais même te dire une chose, rien ne prouve que Jésus a existé en tant que fils de dieu, donc tout ce qui en découle n'est que supputation...

Ceci est ta croyance que tu répètes du philosophiquement correct d'aujourd'hui, et rien ne prouve que Jésus n'aurait pas existé, et rien ne prouve que sa résurrection n'a jamais eu lieu.... Des témoins en ont parlé !

par mikael Dim 3 Mai 2015 - 19:00

mario a écrit:
Jipé a écrit:Cela est ta croyance apprise que tu répètes. Je vais même te dire une chose, rien ne prouve que Jésus a existé en tant que fils de dieu, donc tout ce qui en découle n'est que supputation...
Ceci est ta croyance que tu répètes du philosophiquement correct d'aujourd'hui, et rien ne prouve que Jésus n'aurait pas existé, et rien ne prouve que sa résurrection n'a jamais eu lieu.... Des témoins en ont parlé !

Plus aucun philosophe ou exégète ne met en doute l'existence historique de Jésus. Le reste relève de la théologie et de la spiritualité, et en ces domaines la conviction intime vaut bien quelques vérités dites scientifiques mais périmées au bout de 2 ou 3 décennies.
Pour les évangélistes, le mot-clé, qui revient aussi chez Paul, est "ophtè" : Il (Jésus) a été vu / il s'est manifesté après sa mort. D'où leur conclusion : Dieu l'a relevé d'entre les morts (sens précis du mot résurrection). Puis la théologie progresse vers la notion de Fils de Dieu au sens littéral (alors que chez les juifs, tout humain peut être fils de Dieu), on entre dans une complexité qui entraînera bien des débats et bien des conciles. Jipé a bien le droit de croire absolument le contraire, il a peut-être parfois un penchant à vouloir démontrer que les croyants sont des naïfs (et même certains des malades mentaux, ce qui est bien téméraire comme affirmation). Tâchons donc de vivre en bonne intelligence ici. Pour moi, il est évident que Jésus vit après sa mort (comme nous tous d'ailleurs), mais c'est une autre histoire. Je pense que les évangiles sont plus crédibles en disant "ophtè" qu'en rapportant les histoires du tombeau vide où on perçoit quand même quelques incohérences. Paul ne parle pas du tombeau vide dans sa profession de foi.

par JO Lun 4 Mai 2015 - 7:12

Mais Jean décrit l'effroi du tombeau vide et le désespoir de Madeleine devant l'incroyable . S'il n'y a pas eu miracle, quelqu'un est venu enlever le corps vivant encore et l'a emmené pour le soigner . Un bouquin de Messadié raconte qu'un tombeau de Jesus existe en Inde ( Jesus de Shrinagar) . Au bout de trois heures, contrairement à la coutume, on avait dépendu Jesus: il fallait des heures aux suppliciés pour mourir .

par mikael Lun 4 Mai 2015 - 9:43

JO a écrit:Mais Jean décrit l'effroi du tombeau vide et le désespoir de Madeleine devant l'incroyable . S'il n'y a pas eu miracle, quelqu'un est venu enlever le corps vivant encore et l'a emmené pour le soigner . Un bouquin de Messadié raconte qu'un tombeau de Jesus existe en Inde ( Jesus de Shrinagar) . Au bout de trois heures, contrairement à la coutume, on avait dépendu Jesus: il fallait des heures aux suppliciés pour mourir .

C'est possible, mais les différents récits se contredisent. La légende de Jésus en Inde est farfelue. Le vrai miracle, c'est selon moi que l'âme survive à la matière dans tous les cas. les récents récits des EMI vont dans ce sens. Mais il y a aussi les cas de bilocation, inexplicables si l'âme et le corps ne peuvent se détacher. Cela dit, je respecte vos croyances.

par **Jipé** Lun 4 Mai 2015 - 9:48

Et pourquoi pas "terlocation" aussi ?! sourire

par JO Lun 4 Mai 2015 - 10:28

Les évangiles décrivent quelque part, en parabole, la nécessité de faire fructifier ce qu'on a reçu et le châtiment promis à ceux qui ne l'auront pas fait : on enlèvera à ceux-là ,même ce qu'ils n'auront pas . Passage qui promet la destruction pure et simple : la mise au recyclage, quoi!, si on n'a pas acquis par évolution consciente, un meilleur "soi" qu'à la naissance .
Ce sont juste des hypothèses interprétatives, pas des croyances .

par mikael Lun 4 Mai 2015 - 10:38

JO : Passage qui promet la destruction pure et simple

Cela me semble inexact. D'ailleurs, dans la parabole du mauvais riche, il se retrouve au sheol et supplie qu'on avertisse les siens pour qu'ils mènent une vie meilleure. Jésus répond : "ils ont déjà la Loi et les prophètes".

par **Jipé** Lun 4 Mai 2015 - 15:19

Il eut fallu qu'à chaque fois que Jésus ouvrit sa bouche pour dire une phrase, une personne le notât pour qu' ensuite elle fût ressortie à bon escient...Ce qui me semble peu probable, voire farfelu de l'imaginer.

par mikael Lun 4 Mai 2015 - 17:13

Jipé a écrit:Il eut fallu qu'à chaque fois que Jésus ouvrit sa bouche pour dire une phrase, une personne le notât pour qu' ensuite elle fût ressortie à bon escient...Ce qui me semble peu probable, voire farfelu de l'imaginer.

Je crois avoir lu quelque part qu'il ne fallait pas deux heures pour prononcer toutes les paroles mises dans la bouche de Jésus. Il est certain qu'il a dû répéter certaines formules assez souvent quand il rencontrait des groupes nouveaux, d'où la mémorisation des disciples. De même, les paraboles sont assez frappantes pour être retenues. Idem pour le discours sur la montagne, dit aussi "béatitudes", même s'il est peu probable que tout ait été dit sous cette forme en cet instant. Plus problématiques sont les paroles mises dans sa bouche par les rédacteurs afin d'exprimer leur foi ou leurs disputes avec les pharisiens des années 80. Et on est gêné de constater que Jésus refuse tout titre dans les synoptiques mais se montre agacé chez Jean qu'on ne voit pas tout de suite qu'il est le Fils de Dieu, résultat visible d'une élaboration théologique plus tardive. Reste une impression globale de fraîcheur et de singularité incroyable dans le noyau le plus ancien qui sent l'authentique.

par mario Lun 4 Mai 2015 - 18:15

mikael a écrit:
Jipé a écrit:Il eut fallu qu'à chaque fois que Jésus ouvrit sa bouche pour dire une phrase, une personne le notât pour qu' ensuite elle fût ressortie à bon escient...Ce qui me semble peu probable, voire farfelu de l'imaginer.

Je crois avoir lu quelque part qu'il ne fallait pas deux heures pour prononcer toutes les paroles mises dans la bouche de Jésus. Il est certain qu'il a dû répéter certaines formules assez souvent quand il rencontrait des groupes nouveaux, d'où la mémorisation des disciples. De même, les paraboles sont assez frappantes pour être retenues.

A cette époque, une majorité de la population était analphabéte ; et seuls, les scribes (dont certains prophétes) , et les notables savaient écrire . Etant donné que l'on sait que le christianisme a comme origine le" bas "peuple, les pauvres (ebionites ) , il semblerait que c'était vraiment la parole qui au depart a véhiculé cette histoire , des "on dits" en quelque sorte.

Et pour faire toucher du doigt la réalité historique d'une telle histoire : L'oralité dans les civilisations antiques était gestuelle. Les textes des évangiles étaient faits pour être déclamés avec des gestes adaptés. Ils sont remplis d'images, qui sont autant de repères pour aider à la mémorisation : pain qui enfle, vigne qu'on taille, blé qui pousse. Ils sont remplis de parcours initiatiques, que les premiers pèlerins ont parcouru pour mémoriser les textes.

Les enfants à qui on apprenait les évangiles étaient formés par ceux qui les savaient déjà, et par coeur : le texte existait. Il existait dans la répétition. Les textes sacrés étaient continuellement répétés. C'est comme ça qu'ils étaient sus.

Cordialement

par mikael Lun 4 Mai 2015 - 18:42

On peut penser que les discours de Jésus frappaient les auditeurs, mais qui aurait pensé à les mémoriser parfaitement ? Ce n'est qu'avec la constitution de la première Église judéo-chrétienne que les "dits" ont été collectés. Les passages communs à Luc et Matthieu sont dits les "logia", paroles en grec : sans doute un noyau ancien. Il y a eu inévitablement reconstitution, reconstruction lors de la rédaction des évangiles. Par exemple, les passages de l'AT cités sont souvent tirés de la Septante, et non une traduction originale de l'hébreu ou de l'araméen ; tout traducteur sait qu'il est très improbable que 2 traductions soient totalement identiques. En lisant l'évangile de Thomas, on a l'impression de remonter loin vers la source.

par mario Mar 5 Mai 2015 - 9:04

mikael a écrit:On peut penser que les discours de Jésus frappaient les auditeurs, mais qui aurait pensé à les mémoriser parfaitement ? Ce n'est qu'avec la constitution de la première Église judéo-chrétienne que les "dits" ont été collectés. Les passages communs à Luc et Matthieu sont dits les "logia", paroles en grec : sans doute un noyau ancien. Il y a eu inévitablement reconstitution, reconstruction lors de la rédaction des évangiles. ....

Cette façon de voir les choses, mon cher Mikael, est de moins en moins certaine .

Philippe Rolland, exégète français, vient de sortir un livre ("Et le Verbe s'est fait chair") dans lequel il résume le résultat de ses recherches historiques et exégétiques sur le sujet.

Les 3 évangiles synoptiques (Luc, Matthieu et Marc) ont été, affirme-t-il, écrits entre 60 et 70 , donc 30 ans environ après les événements qu'ils relatent, ce qui n'est pas excessif.
Et bien sûr, chacun s'est servi de documents écrits ou oraux qu'ils avaient en abondance. La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédé mnémotechnique) et première fixation écrite des Paroles de Jésus sur les "pinqasim", calepins de l'époque ( du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour prendre des notes. Il est évident qu'aucun de ces "pinqasim" n'a été retrouvé .

Cordialement