Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

[M'enfin]

L'aether aussi a été abandonné

(1 phrase = 1 connerie)
Si tu te renseignes, tu sauras qu'il n'a jamais été adopté puisqu'il a été invalidé.

Je crois que je vais devoir m'exprimer à la française pour me faire comprendre:   C'est une connerie de jouer sur les mots!

pour être remplacé par l'espace-temps

(2 phrases = 2 conneries. )
La relativité d'Einstein n'a aucun rapport avec l'aether, c'est une théorie de la gravitation.

On le savait, donc Deuxième connerie.

un milieu tout aussi problématique que le premier.

(3 phrases = 3 conneries. J'arrête de compter )
On imagine un univers sans espace-temps : Avec l'espace d'un côté et le temps de l'autre.
C'est quoi le temps?
Quand à l'espace, c'est quoi?
- C'est la distance entre les corps.

Séparer le temps et l'espace est une troisième connerie, parce que tout le monde sait que le temps, c'est tout simplement la distance parcourue par les corps en mouvement cyclique.

On en est rendu à sortir des particules virtuelles du vide pour expliquer certains phénomènes , aussi bien avoir conservé l'aether, elles auraient été plus concrètes. Tout ça pour dire qu'il y a encore anguille sous roche. Heureusement, sinon on n'aurait plus rien à se mettre sous la dent!

Oui sauf que l'aether est invalidé alors que les phénomènes auxquels on attribue des particules virtuelles, eux, sont observés.
Le photon fut pendant longtemps une particule virtuelle, le boson de Higgs également.....

Je suis présentement sur un forum scientifique anglophone à essayer de faire comprendre à un interlocuteur que les photons virtuels de la QED produisent des effets réels, de sorte qu'on devrait pouvoir leur ajouter de l'effet doppler. Tu viens m'aider à le convaincre?

S'il y a anguille sous roche, c'est pas avec tes commentaires qu'on va la trouver.

Et encore moins avec les tiens, que tu prends pour les roches en question.

Un rayonnement qui est reflété sur un miroir ne ralentit pas. Comment tu expliques ça?

Je prend pour acquis que tu parles d'un miroir en mouvement, alors quatrième connerie : comment ce rayonnement pourrait-il ralentir et produire de l'effet doppler en même temps?

C'est pour vaincre la continuité qu'il faut du hasard, sinon tout continuerait comme avant. Les espèces continueraient comme avant s'il n'y avait pas de mutations, et on comprend qu'elles disparaîtrait au lieu de s'adapter

Tu donnes une finalité à des choses qui n'en ont pas.

Tu confonds mutation et adaptation. Tout en bloc.
L'adaptation se fait par nécessité : Et tu devrais en prendre du grain si un jour tu espères avoir un début de discours sérieux qui ne tourne pas autour de litanies maintes fois déboulonnées.
Quant aux mutations, elles sont aléatoires mais le hasard n'y est pour rien : Il y a mutation en raison d'un système génétique qui le permet.
- Nous sommes des eucaryotes, nos facultés sont fondamentalement les mêmes que celles nos premiers ancêtres multicellulaires apparus au cambrien : la vue, l'odorat, etc, le métabolisme, la physiologie ont évolué, se sont spécialisés et diversifiés. Donc la forme change mais pas le fond.

Tu dis à peu près le contraire ici, serait-ce ta cinquième connerie de suite?

Pareil pour les corps, s'il n'y avait pas de hasard à une échelle inférieure, on ne pourrait pas les accélérer

Pffff! Aucun rapport. je te demande pas de développer cette idée, tu vas encore nous faire un speech totalement déconnecté.

Qu'est-ce que ça peut t'apporter de parler de trucs scientifiques auxquels tu ne piges rien?

Même si j'ai une grosse bite, j'aime bien passer pour un gros con, t'as pas remarqué?  

[Bean]

Sans oublier que l'humain est un animal, sauf pour les créationnistes

[_nawel]

Sans oublier que l'humain est un animal, sauf pour les créationnistes

Par"l" ' instinct je te dirais en quelque sorte oui, mais étant raisonnable je te dirais non

[Bean]

J'ai posté en réponse au message précédent celui de M'enfin mais finalement, M'enfin illustre bien mes propos.

[_nawel]

M'enfin épargnes toi, mince .... relativises (tu es au dessus de cela quand même   )

Oupss j'allais le dire aussi

[Bean]

Par"l" ' instinct je te dirais en quelque sorte oui, mais étant raisonnable je te dirais non

Qui te dit qu'un animal ne soit pas raisonnable et que tout humain le soit ?

[Bean]

Je connaissais la preuve par neuf, maintenant il existe la preuve par M'enfin.

[M'enfin]

l'ayant observé et ayant vu que sa progéniture allait bien, l'instinct s'est transformé et ainsi toutes les guêpes ont pris le même chemin

L'instinct ne se transforme que par transformation génétique, alors pour que la guêpe transmette génétiquement cette information à sa progéniture, il lui faut l'introduire dans ses gènes. Comment fait-elle?

Ce n'est qu'une hyper supposition aléatoire elle aussi mais en quelque sorte, c'est pour que l'on puisse se poser cette question fondamentale, ne connaissons-nous que ce que notre connaissance nous permet de connaître.....?!

Une observation devient de la connaissance seulement si elle se reproduit sans cesse de la même manière, si elle ne change pas avec le temps quoi, comme les espèces et les idées, ce qui ne les empêche pas de changer quand même si le temps est suffisamment long, comme la connaissance.

[Bean]

Ca change ou ça change pas ? Faudrait savoir.

[_nawel]

l'ayant observé et ayant vu que sa progéniture allait bien, l'instinct s'est transformé et ainsi toutes les guêpes ont pris le même chemin

L'instinct ne se transforme que par transformation génétique, alors pour que la guêpe transmette génétiquement cette information à sa progéniture, il lui faut l'introduire dans ses gènes. Comment fait-elle?

Ce n'est qu'une hyper supposition aléatoire elle aussi mais en quelque sorte, c'est pour que l'on puisse se poser cette question fondamentale, ne connaissons-nous que ce que notre connaissance nous permet de connaître.....?!

Une observation devient de la connaissance seulement si elle se reproduit sans cesse de la même manière, si elle ne change pas avec le temps quoi, comme les espèces et les idées, ce qui ne les empêche pas de changer quand même si le temps est suffisamment long, comme la connaissance.

C'est relatif

[_nawel]

Par"l" ' instinct je te dirais en quelque sorte oui, mais étant raisonnable je te dirais non

Qui te dit qu'un animal ne soit pas raisonnable et que tout humain le soit ?

La raison chez l'animal, c'est tout un programme, à l'étude je présume encore car aujourd'hui nous ne pouvons en parler et comparativement à certains hommes, l'animal peut donner des leçons d'amour, ça n'est plus à l'étude c'est prouvé. Mais est ce que l'amour fait appel à l'intelligence ? Oui celle du cœur, mais l'autre ?

[M'enfin]

Ca change ou ça change pas ? Faudrait savoir.
C'est relatif

Y a qu'une chose qui ne changera jamais, c'est la résistance au changement, mais elle est quand même relative dans le sens Relativité du terme puisqu'elle vient de la vitesse limitée de la lumière.

[_nawel]

Ca change ou ça change pas ? Faudrait savoir.
C'est relatif

Y a qu'une chose qui ne changera jamais, c'est la résistance au changement, mais elle est quand même relative dans le sens Relativité du terme puisqu'elle vient de la vitesse limitée de la lumière.

on dit têtu comme ........... mais toi tu l'as battu

[Bean]

Personnellement, je pense que ce qui est limité, c'est l'esprit de certains qui ne sont pas des lumières.

[M'enfin]

Par"l" ' instinct je te dirais en quelque sorte oui, mais étant raisonnable je te dirais non

Qui te dit qu'un animal ne soit pas raisonnable et que tout humain le soit ?

La raison chez l'animal, c'est tout un programme, à l'étude je présume encore car aujourd'hui nous ne pouvons en parler et comparativement à certains hommes, l'animal peut donner des leçons d'amour, ça n'est plus à l'étude c'est prouvé. Mais est ce que l'amour fait appel à l'intelligence ? Oui celle du cœur, mais l'autre ?

L'amour tient de la continuité, il fait donc appel à nos automatismes, dont l'instinct, alors que l'intelligence résout les problèmes liés au changement, et fait donc appel à l'imagination, qui tient lui-même du hasard.

[_nawel]

Maintenant M'enfin tu as "ta théorie" j'ai "la mienne"

La vitesse limitée de la lumière, un seuil en quelque sorte, ou

* la lumière est
* la lumière n'est plus

Oui c'est relatif je suis d'accord.

[_nawel]

Par"l" ' instinct je te dirais en quelque sorte oui, mais étant raisonnable je te dirais non

Qui te dit qu'un animal ne soit pas raisonnable et que tout humain le soit ?

La raison chez l'animal, c'est tout un programme, à l'étude je présume encore car aujourd'hui nous ne pouvons en parler et comparativement à certains hommes, l'animal peut donner des leçons d'amour, ça n'est plus à l'étude c'est prouvé. Mais est ce que l'amour fait appel à l'intelligence ? Oui celle du cœur, mais l'autre ?

L'amour tient de la continuité, il fait donc appel à nos automatismes, dont l'instinct, alors que l'intelligence résout les problèmes liés au changement, et fait donc appel à l'imagination, qui tient lui-même du hasard.

si je comprends bien, l'amour est universel et reconnue universellement et constant

donc il est automatique, donc instinctif

et c'est l'intelligence qui nuit à l'amour en quelque sorte car il résout ou s'oppose à cet instinct, car l'imagination s'exerçant, l'intelligence s'éveille et au détour (hasard) d'une pensée constructive ou destructrice, l'amour est contourné pour faire place à autre chose que l'on appellerait le désamour ?

pourquoi pas

Je suis tout naturellement tournée vers la symbolique d'Adam et Eve M'enfin où l'arbre de la Connaissance a, en quelque sorte, induit la notion de "mal"

[M'enfin]

Personnellement, je pense que ce qui est limité, c'est l'esprit de certains qui ne sont pas des lumières.

Nos neurones produisent tous des étincelles électriques, donc nous sommes tous des lumières, mais faut pas être une cent watt pour réaliser que nous sommes tous des lampions!

[_nawel]

Personnellement, je pense que ce qui est limité, c'est l'esprit de certains qui ne sont pas des lumières.

Nos neurones produisent tous des étincelles électriques, donc nous sommes tous des lumières, mais faut pas être une cent watt pour réaliser que nous sommes tous des lampions!

Eclaires ma lanterne M'enfin, parce que nous sommes tous constitués de la même manière, nous serions tous égaux ? des lampions ?

Il faut faire le jour sur tout ça

[M'enfin]

Hihi!

[M'enfin]

l'arbre de la Connaissance a, en quelque sorte, induit la notion de "mal"

Pour notre imagination, donc notre intelligence, le mal absolu, ce sont effectivement nos instincts, et le moindre mal nos autres automatismes. Pourquoi? Parce que notre intelligence sert à changer les choses, que nos instincts ne peuvent pas changer, et que le seul moyen de changer un automatisme acquis c'est d'utiliser le hasard, ce qui est beaucoup plus risqué que de continuer comme avant.

[_nawel]

Une mère par instinct va, au risque de se noyer car admettons qu'elle ne sache pas, plonger pour aller chercher son enfant qui est tombé dans l'eau.

On dit de certaines personnes qu'elles ont de mauvais instincts. Est ce que ce sont des impulsions immuables qui provoqueraient des comportements immuables ?

Je pense qu'il s'agit d'une légende urbaine, car "les mauvais instincts" ne sont que des comportements dignes d'animaux avec tout le respect que je leur dois comme quelqu'un qui aura ce geste instinctif d'agresser les personnes "par derrière" comme le fait une hyène...

Mais il s'agit là non pas d'instinct mais de la démonstration d'une personnalité qui fait preuve de lâcheté, et là il s'agit d'un état comportemental lié à des facteurs multiples lesquels peuvent faire l'objet d'une psychanalyse freudienne.

Nous n'avons pas de "mauvais instincts" l'instinct est ce qui nous permet de rester en vie, c'est tout, l'instinct de survie.

Par contre pour en revenir à l'intelligence du cœur, elle a une place prépondérante dans le comportement qu'elle qu'il soit, car elle a cette capacité de donner à celui qui en est pourvu de réfléchir aux conséquences de ses actes afin de ne pas créer le tourment, et la patience sera une vertu qu'il aura cultivée.

La patience étant une vertu qui amène la réflexion, on peut considérer qu'une personne pourvue d'intelligence du cœur est aussi intelligente tout simplement.

Pour s'affranchir de nos mauvais penchants il faut pencher sur les bons et faire appel à notre cœur pour réfléchir en toute intelligence.

L'intelligence (ou connaissance) n'est pas un frein à l'évolution car tu mets en cause l'instinct pour ne pas mettre en cause l'intelligence, dans ta logique, mais il n'y a que l'intelligence qui nous donne la capacité de choisir, elle permet de mettre sur la balance les bons et les mauvais penchants dont tout le monde est pourvu. En ce sens je pourrais dire que la symbolique dont j'ai parlé est un signe positif et de progrès contrairement aux idées reçues.

[Bean]

l'arbre de la Connaissance a, en quelque sorte, induit la notion de "mal"

Je dirai plutôt que le mal est caractérisé par le désir de connaissance dans la Génèse et ce désir de connaissance est nommé "pécher originel".
De plus, ne dit-on pas "La curiosité est un vilain défaut" alors que la curiosité est l'expression du désir de connaissance.

Pourquoi tout ça, c'est assez simple finalement:

Dans les société primitives, le grand prêtre, le gourou ou le sorcier disposait de pouvoirs magiques qui étaient relativement efficaces tant que les membres soumis ne les contestaient pas. Évidemment,  le désir de connaître les mécanismes de ces supposés pouvoirs magiques  était un puissant moyen de contestation.

Et il est bien question de pouvoir, c'est à dire de domination.

Donc celui qui acquérait la connaissance, prenait de fait le pouvoir sur celui qui n'avait pas la connaissance, pire celui qui démontrait et démontait la supposée magie, rendait caduque la dogmatique du gourou.

Darwin, Newton, Galilée sont parti des affirmations de la Bible pour les vérifier par la connaissance, curiosité suprême grâce à l'observation méthodique. Et qu'ont-ils découvert ? Que la Bible racontait des salades, le dogme s'effondre.

Voilà pourquoi le désir de connaissance est le pécher originel, il éloigne de Dieu mais surtout de tout dogme construit sur des traditions magiques, il détruit le pouvoir de l'obscurantisme.

[_nawel]

L'interprétation des Ecritures Saintes n'est pas chose facile.

Aussi il faut pour pouvoir le faire en toute objectivité appartenir déjà à un dogme.

Sans la foi, on aura tendance à trouver des arguments contre, tout comme lorsqu'on adhère pas à toute pensée, tout simplement parce que cette pensée n'a pas été appropriée, n'a pas été faite sienne.

A partir de là, moi en l'occurrence, partant d'un principe d'amour et de paix, je vais voir dans les écritures saintes ce en quoi me sont révélés amour et paix et ainsi je pourrais dire que Dieu a prévenu que désormais l'homme et la femme allaient être confrontés à de nouvelles dispositions, lesquelles seront sinéquanone, ou essentielles dans la réalisation d'un projet, celui consistant à comprendre que le mal est une notion nouvelle mais toutefois pardonnable car seul le serpent sera répudié du paradis ou jugé fautif.


Et  car en tant que père, l'amour est indéniable mais l'autorité est aussi une preuve de bonne éducation, l'un n'allant pas sans l'autre et je n'ai pas de mal à dire que je compare l'attitude de Dieu comme celle d'un père aimant ses enfants dans un couple depuis toujours.

Les croyances, gourou etc ... ne sont que des croyances mais c'est vrai qu'elles ont un principe, celui d'amener à la foi car pour se défendre du mal, en dernier recours je dirais, les adeptes trouveront Dieu, c'est comme cela, lorsque la peur s'installe, l'homme va chercher dans son questionnement, à terme, un moyen de défense qui ne peut être que Dieu Omnipotent. Mais les croyances ne sont pas négatives sauf les adeptes des sectes bien entendu, les sectes sont des ignomies, mais les croyances au surnaturel en sorte, elles, elles mettent dans la vie des gens en quête de mystère un peu de sel.

La curiosité n'est pas un vilain défaut, qui le dit, l'homme pour se prévaloir contre celui qui fait preuve de curiosité à ses dépens, une réaction humaine tout bonnement.

La connaissance n'est pas la fourberie, les gens sectaires ne sont pas des gens intelligents, ce sont des manipulateurs de consciences comme le sont des généraux d'états, certains du moins.

Quant à la science, est ce qu'il est dit dans la Bible des contresens qui auraient fait l'objet de conclusions de scientifiques comme Darwin Newton Galilée ?

Mon sentiment Bean, le dogme ou plutôt l'enseignement de Dieu est bénéfique si les hommes ne l'utilisent pas pour leur besoin personnel. Il est bénéfique car il faut que l'homme soit en quelque sorte tenu sur des rails car il a tendance à en sortir, ainsi les dix commandements, ne serait ce que cela, même si pour toi et pour moi il s'agit d'évidences, il n'en est pas de même pour tout le monde, et la preuve afflue dans les journaux quotidiens.

Péché originel : c'est le péché à l'origine, l'origine de la création, celui qui a permis de mettre deux poids deux mesures sur la balance, et ce n'est pas péjoratif, c'est, au terme de la création du monde dans la Génèse, là où Dieu change de ton, et parle à la première personne du pluriel, comme "la cerise sur le gateau" et l'on sent par cette nuance que c'est bien entendu tenu à cœur par Dieu, mais à tout projet il faut des contraintes, et le péché originel en est une, comme tout rouage, il y a des contraintes d'engrenage.

L'homme n'est pas contraint de supporter cette engrenage, il en fait partie et il est prévenu, c'est comme cela que je l'entend.

[dedale]

La tuile se détache quand le moment est venu. Si l'on pouvait calculer toutes les variables, que deviendrait le hasard?

Ca ne changerait rien.
Le hasard resterait ce qu'il a toujours été : Un fait relevant de la probabilité.

- Ce sont 2 états de probabilités qui se combinent :
1 - Une tuile ça peut glisser et tomber. la probabilité est qu'un jour, elle finit par tomber.
2 - Elle tombe vers le sol. Et au sol, il y avait une probabilité qu'il y ait un homme.

Tu as d'autres explications?

C'est donc une façon de sous-entendre les limites des instruments ou de je ne sais quoi...

Tu veux dire : Si on était capable de prendre en compte toutes les inconnues et la complexité des combinaisons, il n'y aurait pas de hasard. (créationnistes et cie).
Même si on était capable de tout connaître, les faits resteraient du hasard :

Quand tu discutes avec des gens qui ne croient pas au dessein, le hasard n'est pas autre chose qu'une combinaison d'états de probabilité.

Et la sélection naturelle est due au hasard?

Elle est due aux espèces.

Quant aux contingences (imprévisibles), si l'on savait prévoir, que deviendrait le hasard?

Prévisibles ou pas, les contingences sont du hasard.

D'où l'on voit, une fois de plus, que le hasard est lié à notre ignorance...

Tu ne vois rien. Tu le penses d'office.
Comme tu me l'a dis , tu préfères en rester à ta définition du hasard : Si on était capable de prendre en compte toutes les inconnues....

Ce hasard là est effectivement lié à ton ignorance.

Même le hasard quantique ne semble pas y échapper:
«C’est toute cette histoire de sauts quantiques qui va conduire le jeune physicien Werner Heisenberg à énoncer une physique de l’incertitude, appelée principe d’incertitude ou principe d’indétermination. Attention : indétermination ne veut pas dire sans cause ! Cette incertitude des sauts quantiques ne dit pas qu’il n’y a pas de causes à cette indétermination, à ce hasard quantique, mais seulement que les causes sont inconnues et actuellement non identifiables (dans notre espace-temps) avec la physique actuelle. Certains ont tendance à oublier cela et identifient pur hasard à "sans cause". C’est une distorsion intellectuelle, pour le moins.»
ICI

Ca n'a aucun rapport avec ce que tu racontes ronron.
Le fait est que l'on "observe" des particules faire des sauts sans être contraintes par des forces physiques déterminées.
Mais attention, si tu prends en compte ce paramètre, c'est en prenant aussi en compte ce que sont les particules : des objets paramétriques, lesquels résultent de mesures effectuées grâce à la physique probabiliste.

Or c'est très précisément ce qu'est le hasard : Des faits, des phénomènes, des événements, relevant de la probabilité.
Donc what else?