Re: Y a-t-il un Dieu omniscient caché quelque part ?

[Gerard]

Les scientifiques espèrent en apprendre plus par l'élaboration de théories validées ou non par l’observation et la reproductibilité des phénomènes. Et ça marche.  

 Et s'ils ne peuvent pas "observer" ? Cela ne marche pas. C'est pour ça qu'ils butent sur le BigBang.

Après libre à chacun de développer ses phantasmes sur le futur... Mais qu'est-ce qu'un croyant peut bien "apprendre" par la foi ?

 On peut apprendre à "relativiser". Les scientifiques eux-mêmes séparent les domaines : connaitre les trajectoires des étoiles ne sert pas à grand chose, si on ne comprend pas la formation des atomes, car sans atome, pas d'étoiles. On peut alors tenter de prendre encore plus de recul avec la théorie des cordes. Et si on peut encore prendre plus de recul, on n'en arrive au "pourquoi il n'y a-t-il pas "RIEN" au lieu de l'Univers ?".

On rentre alors dans la croyance (non-démontrée et non-falsifiable) et la seule chose qu'on observe, c'est notre capacité à comprendre. Et elle est forcément limitée.

...

[Invité]

(...) la FOI, c'est être certain que ce SENS existe et que nous y sommes liés....

Ça ressemble à la maladie mentale.

[Invité]

"pourquoi il n'y a-t-il pas "RIEN" au lieu de l'Univers ?"

S'il n'y avait rien, il n'y aurait personne pour se poser la question.

L'univers existe, c'est un fait.

Le concept de Dieu n'est pas nécessaire pour expliquer le monde.

Selon le rasoir d'Ockham (les entités ne doivent pas être multipliées par delà ce qui est nécessaire), il ne faut croire qu'aux entités nécessaires pour expliquer le monde.

Donc, il ne faut pas croire en Dieu.

[Gerard]

(...) la FOI, c'est être certain que ce SENS existe et que nous y sommes liés....

Ça ressemble à la maladie mentale.

 Pourquoi donc ? Même les scientifiques ont une foi (avec un "f" minuscule) : ils sont certains que la physique peut tout expliquer, même si ça prend du temps pour le faire. Quelle preuve ont-ils pour dire ça ?

Aucune. Cela reste leur intuition. Ce n'est pas une maladie mentale, non ?

"pourquoi il n'y a-t-il pas "RIEN" au lieu de l'Univers ?"

S'il n'y avait rien, il n'y aurait personne pour se poser la question.

 Cela ne répond pas à la question.

Ou alors, on pourrait dire la même chose à la question :
"Pourquoi la Terre tourne autour du soleil ?"
 Réponse : Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait personne pour se poser la question.

Heureusement, les vrais scientifiques ont donné une réponse un peu plus détaillée que ça.

Selon le rasoir d'Ockham (les entités ne doivent pas être multipliées par delà ce qui est nécessaire), il ne faut croire qu'aux entités nécessaires pour expliquer le monde.

« la simplicité » ne signifie pas que l'hypothèse la plus simpliste, la plus évidente ou la plus conventionnelle soit forcément la bonne. Le rasoir ne prétend pas désigner quelle hypothèse est vraie, il indique seulement laquelle devrait être considérée en premier.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham

A ce titre, l'hypothèse d'un Dieu créateur est l'hypothèse la plus simple, surtout quand on voit déjà la complexité énorme pour expliquer les premiers 380.000 ans de l'après BigBang.

http://www.lestoutespremieresfois.com/1-du-big-bang-au-soleil/la-toute-premiere-lueur-de-lunivers

 Donc, si on applique le principe du rasoir d'Ockham, il faut croire en Dieu.

Toute autre hypothèse relève de la complexité la plus extrême. Pourtant, les "agnostiques" ont au moins la foi d'envisager que nous ne sommes pas capables de comprendre Dieu, alors que les scientifiques n'envisagent pas une seconde que les capacités cognitives de notre cerveau pourraient être définitivement insuffisantes pour comprendre l'origine de l'Univers.

 Alors, qui est le plus rêveur ? Qui fait le plus d'anthropomorphisme en considérant que le cerveau humain est la forme ultime d'intelligence pour comprendre l'Univers ?

...

[Bulle]

...ils sont certains que la physique peut tout expliquer, même si ça prend du temps pour le faire. Quelle preuve ont-ils pour dire ça ?

Absolument pas ! La science c'est "Ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode". Cela n'a donc pas grand chose à voir avec quelque croyance du genre "la physique peut tout expliquer"

A ce titre, l'hypothèse d'un Dieu créateur est l'hypothèse la plus simple, surtout quand on voit déjà la complexité énorme pour expliquer les premiers 380.000 ans de l'après BigBang.

Pas du tout puisque cela ne répond pas à la question de l'origine de Dieu..

Donc, si on applique le principe du rasoir d'Ockham, il faut croire en Dieu.

Napoléon : « Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu. »
Laplace : « Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. »

[ronron]

cela ne répond pas à la question de l'origine de Dieu..

Le commentaire rejoint celui de Klein quant à la question de l’origine.

Mais la question de l’origine de dieu, de l’origine de ce dieu et ainsi de suite à l’infini, suppose qu’il faudrait une infinité de temps pour se la poser. Or c'est là fonder malgré soi le principe même d’infini sur lequel il faudrait s’appuyer ne serait-ce que pour soutenir le propos de la question à jamais non-résolue...

Ainsi dans cet esprit, même si la science en savait plus quant à l'amont du big bang, la question de l'origine de cet amont se poserait toujours, et ainsi de suite à l'infini... Ou alors qu'au bout du compte, tout naîtrait de rien?

De plus, même si la question ne trouve pas de réponse, on ne peut en conclure que la réponse n’existe pas. C’est donc une question qui, à l’instar de la conclusion à laquelle aboutit Klein, demeure ouverte...

[Nailsmith]

Le dieu bouche trou  décrit par Bulle aura beaucoup moins de trous à boucher à mesure que la science évoluera. A un moment donné ce dieu là sera au chômage ou disparaîtra complètement. Cela n’inclue pas le dieu intemporel ou éternel, le maître du temps, nous pouvons se questionner sur son existence mais nous essayons de trouver des réponses avec des outils ou des principes finis.

[Gerard]

...ils sont certains que la physique peut tout expliquer, même si ça prend du temps pour le faire. Quelle preuve ont-ils pour dire ça ?

Absolument pas ! La science c'est "Ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode". Cela n'a donc pas grand chose à voir avec quelque croyance du genre "la physique peut tout expliquer"  

 Mais si, concrètement ! Un scientifique ne peut pas mettre des lois surnaturelles en équation ! C'est donc bien qu'à terme, il pense que la "la physique peut tout expliquer" (tôt ou tard).

A ce titre, l'hypothèse d'un Dieu créateur est l'hypothèse la plus simple, surtout quand on voit déjà la complexité énorme pour expliquer les premiers 380.000 ans de l'après BigBang.

Pas du tout puisque cela ne répond pas à la question de l'origine de Dieu..

 Bulle, on parle d'expliquer l'arrivée de l'Univers. L'origine de Dieu est une autre question. Comme si des fourmis se demandaient d'où vient la bouteille de plastique se trouvant devant leur fourmilière.

La fourmi religieuse dira :
- La bouteille vient des Hommes !

La fourmi scientifique dira :
- Et d'où vient l'Homme ? D'où vient le plastique ? Qui nous dit que la bouteille n'est pas une formation minérale naturelle dont il faudrait comprendre les règles apparition spontanée ?

Tu vois bien que le principe du rasoir d'Ockham donne raison à la fourmi religieuse, non ?

Napoléon : « Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu. »
Laplace : « Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. »

 Laplace était bien prétentieux de dire ça. Il était bien loin de comprendre et même de soupçonner les premiers 380.000 ans de l'après BigBang, ni les prémisses de la mécanique quantique.

....

[Gerard]

Mais la question de l’origine de dieu, de l’origine de ce dieu et ainsi de suite à l’infini, suppose qu’il faudrait une infinité de temps pour se la poser. Or c'est là fonder malgré soi le principe même d’infini sur lequel il faudrait s’appuyer ne serait-ce que pour soutenir le propos de la question à jamais non-résolue...

C'est que je disais : la question de l'origine de Dieu (et de ses motivations) est une autre question.

La question de l'origine de l'Univers part d'un constat d'existence : l'Univers existe. Tandis que la question de l'origine de Dieu, ne part pas d'un constat d'existence, mais d'une hypothèse.

Donc, c'est comme si on se demandait si les licornes sont bleues ou roses, alors qu'on n'a même pas prouvé que les licornes existent.

Le dieu bouche trou  décrit par Bulle aura beaucoup moins de trous à boucher à mesure que la science évoluera.

Tu n'as toujours pas compris : la science pose plus de questions qu'elle ne trouve de réponses.

Donc, c'est mathématique : les trous seront de plus en plus nombreux. La science nous aide à prendre conscience de notre ignorance, laquelle est infinie.

 "Nous n'avons pas conscience de tout ce que nous ignorons", tu es d'accord ?

...

[Magnus]

Bon, s'il n'y a pas de Dieu "Au commencement où Il créa....", il y a autre chose au commencement.
Et que ce soit Dieu ou Autre chose, ce commencement a bien une cause, non ? Donc, ce commencement a lui-même eu un commencement, lequel, à son tour, a lui aussi eu un commencement, etc-etc,  à l'infini...
Ou bien tout a été créé de rien.
Mais comment "rien" peut-il créer ?
Ça a toujours été mon éternelle question, et j'avoue  que je n'ai jamais rien compris aux explications données.

[ronron]

La question de l'origine de l'Univers part d'un constat d'existence : l'Univers existe. Tandis que la question de l'origine de Dieu, ne part pas d'un constat d'existence, mais d'une hypothèse.

Ce que la science voit au fond là-bas, est-ce l'origine ou un horizon indépassable (pour le moment)? Et donc, peut-on parler d'origine en tant qu'ayant eu lieu?

Le dieu bouche trou  décrit par Bulle aura beaucoup moins de trous à boucher à mesure que la science évoluera.

Tu n'as toujours pas compris : la science pose plus de questions qu'elle ne trouve de réponses.

L'idée de trou pourrait bien mener à l'idée de sans fond... En d'autres mots, essayer de remplir le ou les trous tant et longtemps qu'on voudra, restera toujours quelque chose à découvrir...

Ça va dans le sens de ce que tu écris ensuite :

Donc, c'est mathématique : les trous seront de plus en plus nombreux. La science nous aide à prendre conscience de notre ignorance, laquelle est infinie.
 "Nous n'avons pas conscience de tout ce que nous ignorons" [...]

[Gerard]

Mais comment "rien" peut-il créer ?

 Tout le problème est donc de définir "rien".

On sait que notre univers est une sphère, (ou plutôt la surface interne d'une sphère).

Alors, en dehors de cette sphère, il y a quoi ?

Rien ?

Pourquoi ne voit-on pas ce "rien" alors ?

C'est parce que ce "rien" est dans une autre dimension, donc on ne pourra jamais le voir, ni avoir la preuve qu'il ne contient "rien". Du coup, "rien" peut être "quelque chose" suivant un autre point de vue. Bref, notre seule intelligence humaine est peut-être définitivement incapable d'envisager l'Univers tel qu'il existe vraiment. Nous n'en voyons qu'un bout, ce qui reste insuffisant pour le comprendre avec notre logique chronologique humaine.

...

[ronron]

Bon, s'il n'y a pas de Dieu "Au commencement où Il créa....", il y a autre chose au commencement.
Et que ce soit Dieu ou Autre chose, ce commencement a bien une cause, non ? Donc, ce commencement a lui-même eu un commencement, lequel, à son tour, a lui aussi eu un commencement, etc-etc,  à l'infini...
Ou bien tout a été créé de rien.
Mais comment "rien" peut-il créer ?
Ça a toujours été mon éternelle question, et j'avoue  que je n'ai jamais rien compris aux explications données.

Il me semble que le concept de rien ne mène nulle part, puisque rien ne peut être quelque chose... Quelque chose alors peut-il naître 'de ce rien'?

Dans une vidéo sur l'origine, Étienne Klein citera Bergson : «L'idée de néant est une idée destructrice d'elle-même.»

Dans la foulée, il poursuivra : «La question, moi que je pose, c’est celle la science : Est-ce que nous pouvons scientifiquement saisir une transition entre le néant et l’être?» En répondant qu'il pense que non, même s’il ne le dit pas explicitement, cela signifie que, pour lui, 'quelque chose a toujours existé''. Quoi que cela soit d'ailleurs (lié à l'arbitraire, selon ses propres mots)...
À environ 42:50 de la Vidéo.

J'ajouterais qu'il en va de même dans l'esprit de Bulle, Jipé (?) selon le message :

Pas certain qu'il y a eu un commencement, une transformation d'état oui.

Bulle a répondu : On peut effectivement partir du principe qu'il y a toujours eu quelque chose, tu as raison... C'est d'ailleurs une hypothèse envisagée Voir ICI

[Invité]

La fourmi religieuse dira :
- La bouteille vient des Hommes !

La fourmi scientifique dira :
- Et d'où vient l'Homme ? D'où vient le plastique ? Qui nous dit que la bouteille n'est pas une formation minérale naturelle dont il faudrait comprendre les règles apparition spontanée ?

Tu vois bien que le principe du rasoir d'Ockham donne raison à la fourmi religieuse, non ?

Ça démontre juste que tu ne connais pas le principe.

[Invité]

C'est que je disais : la question de l'origine de Dieu (et de ses motivations) est une autre question.

C'est une question inutile tant que l'on a pas prouvé l'existence de Dieu.

Quant à l'univers, j'en fais l'expérience présentement. Je suis assis dedans.

[Invité]

Donc, c'est mathématique : les trous seront de plus en plus nombreux. La science nous aide à prendre conscience de notre ignorance, laquelle est infinie.

 "Nous n'avons pas conscience de tout ce que nous ignorons", tu es d'accord ?

...

Parfaitement.

L'humanité est ignorante mais la connaissance augmente par l'obervation et l'expérimentation. Cela est impossible pour la notion de "dieu" donc nous ne pouvons pas l'étudier.

1) Soit dieu n'existe pas.

2) Soit dieu n'intervient d'aucune manière dans notre univers puisque la science pourrait détecter ses interventions s'il y en avait. Le fait que la physique fonctionne est une preuve de la non-manifestation de dieu dans l'univers puisque nous pouvons prédire les résultats. Un univers où une ou plusieurs divinités interviendraient sans cesse seraient chaotique et les prédictions de la physiques seraient impossibles.

Un dieu qui n'intervient pas dans notre univers est aussi inutile qu'un dieu inexistant.

[Invité]

Le dieu bouche trou  décrit par Bulle aura beaucoup moins de trous à boucher à mesure que la science évoluera. A un moment donné ce dieu là sera au chômage ou disparaîtra complètement. Cela n’inclue pas le dieu intemporel ou éternel, le maître du temps, nous pouvons se questionner sur son existence mais nous essayons de trouver des réponses avec des outils ou des principes finis.

Est-ce que tu peux défini dieu intemporel ou éternel ?

[ronron]

L'humanité est ignorante mais la connaissance augmente par l'obervation et l'expérimentation. Cela est impossible pour la notion de "dieu" donc nous ne pouvons pas l'étudier.

Encore là, ça dépend de ta définition de dieu.

Si donc dans une perspective non-dualiste, tu penses dieu en tant que tout ce qui est, t'as pas besoin de chercher bien loin pour constater que la science étudie dieu sous plein de coutures...

[Bulle]

Et que ce soit Dieu ou Autre chose, ce commencement a bien une cause, non ?

 
Cause : ce qui produit un effet. Donc exit l'ex nihilo ...
Parce que "rien", ce n'est pas "rien" en fait. On fait un peu la même confusion que lorsque l'on médite on prétend ne penser à rien...
Cf champ de Higgs qui s'est développé après le Big Bang et qui a permis à certaines particules d'acquérir de la masse (pour faire vite hein )...
Tiens pour l'anecdote : "L'accélérateur de particules est certes la miraculeuse anagramme de "éclipsera l'éclat du Créateur", mais ce beau hasard n'a lieu qu'en français" E Klein - Discours sur l'origine de l'univers, p.9
Divin non ?

[Jipé]

Le rien a au moins une vertu, il fait parler de lui.

[Magnus]

Ah ça, rien n'est plus sûr ! 

[ronron]

Et que ce soit Dieu ou Autre chose, ce commencement a bien une cause, non ?

Ce n'est pas de moi, mais de Magnus.

Depuis le temps, tu devrais avoir intégré un minimum de ma pensée...
 

[ronron]

Tiens pour l'anecdote : "L'accélérateur de particules est certes la miraculeuse anagramme de "éclipsera l'éclat du Créateur", mais ce beau hasard n'a lieu qu'en français" E Klein - Discours sur l'origine de l'univers, p.9

Pour l'anecdote toujours: ''l'origine'' est l'anagramme de ''religion''... [E. Klein - À 17 de la Vidéo.]

Comme quoi dieu réapparaîtrait là où on croyait l'avoir éclipsé...  

Beauté du hasard (pour reprendre ton idée)...  

[Bulle]

Ce n'est pas de moi, mais de Magnus.

Ah désolée, erreur de quote de ma part !

Comme quoi dieu réapparaîtrait là où on croyait l'avoir éclipsé...

C'est surtout l'éclat du créateur qui est eclipsé parce que réduit à une création humaine. Idem d'ailleurs dans l'anagramme origine/religion vu le résultat des religions...

[ronron]

Comme quoi dieu réapparaîtrait là où on croyait l'avoir éclipsé...

C'est surtout l'éclat du créateur qui est eclipsé parce que réduit à une création humaine. Idem d'ailleurs dans l'anagramme origine/religion vu le résultat des religions...

C'est un problème de réduction de l'idée de dieu, tout autant que de réduction de l'idée de l'homme...

L'homme sans éclat comme résultat d'une vision réductrice de l'homme...