Re: Schrödinger

[_nawel]

Quels enseignements en tirer ?
La lumière : particules ou ondes.

Le problème est ailleurs.

Pour comprendre les types de solutions possibles à ce problème [le chat de Schrödinger - ndb] , on peut commencer par se demander laquelle des trois propositions suivantes abandonner. On pourrait vouloir, a priori, les affirmer toutes simultanément, mais elles sont incompatibles entre elles, comme on l’a vu dans l’annexe de la section II 40 :
1. Les systèmes physiques macroscopiques sont dans des états bien définis (au moins la plupart du temps) : les chats sont vivants ou morts, les appareils de mesure indiquent des résultats non ambigus etc.
2. La fonction d’onde décrit ‘complètement’ tout système physique, c’est-à-dire qu’il n’y a aucune autre variable à introduire, même en principe, pour décrire un système physique, y compris un appareil de mesure.
3. La fonction évolue dans le temps d’une façon qui est linéaire et déterministe.

Selon le choix que l’on fait, on s’engage dans une des trois directions suivantes :
- On abandonne  1), les différents états macroscopiquement distincts des appareils de mesure et les chats vivants et morts coexistent. On s’oriente alors vers l’idée des univers multiples.
- On abandonne 2), ce qui veut dire qu’on introduit des «variables cachées », qui complètent la description du système, comme dans la théorie de Bohm, qui est la tentative la plus d´eveloppée allant dans ce sens, et qui sera discutée ci-dessous.
- On abandonne 3), la dynamique doit être non-linéaire puisque la seule propriété de l’évolution de Schrödinger qu’on a utilisée pour arriver à l’état (2.3) était le caractère linéaire de cette évolution. On peut aussi tenter de remplacer l’évolution déterministe de Schrödinger par une évolution stochastique.

Pour ce qui est de la première approche, qui est souvent présentée comme une possibilité sérieuse mais qui est rarement explicitée, et dont la cohérence est loin d’être évidente, voir Bell ([7], chapitres 11 et 15), Maudlin [49] et Albert [1] pour une critique plus approfondie.

Pour Bell, seules les solutions 2 et 3 m`enent à une «image précise » [5]. Si l’on cherche à développer la troisième solution, il faut modifier l’équation de Schrödinger et la remplacer par une équation non-linéaire ou stochastique. Celle-ci devrait avoir deux propriétés : être suffisamment bien approximée par l’équation de Schrödinger lorsqu’on discute d’un petit nombre de particules, de façon à ce que les prédictions de la mécanique quantique restent vraies pour la nouvelle théorie, et se ramener, lorsqu’on parle d’un grand nombre de particules (par exemple, un appareil de mesure), essentiellement à l’opération de réduction de la fonction d’onde. Vu la difficulté mathématique inhérente au traitement d’équations non-linéaires, le fait qu’il n’existe aujourd’hui aucune solution satisfaisante de ce type ne peut pas être considérée comme un argument très fort contre cette suggestion :

Source et suite ici...

Bulle je pense que ce n'est pas ton domaine.

Vois tu cette énigme puisqu'il s'agit bien de cela,  Schrödinger n'a jamais été découverte.

Alors tu peux copier coller tout ce que tu veux rien dans tout ce que tu dis ne sera véritablement vrai car encore pas inventé en quelque sorte.

Alors qu'a voulu démontrer  Schrödinger et bien l'anti matière, et c'est un domaine encore faisant partie de la Science dite Fiction.

Bulle désolée je pense qu'il ne faut pas que tu t'évertues pour rien dans ce domaine là.

[Bulle]

Vois tu cette énigme puisqu'il s'agit bien de cela,  Schrödinger n'a jamais été découverte.

Il n'y a pas d'énigme : il s'agit simplement d'une expérience de pensée qui avait pour but de souligner les lacunes d'une école quant à son interprétation de la physique quantique. Nul besoin d'appartenir à un domaine précis pour le comprendre...  

Alors tu peux copier coller tout ce que tu veux rien dans tout ce que tu dis ne sera véritablement vrai car encore pas inventé en quelque sorte.

Mais il n'y a rien à inventer : il faut juste trouver l'explication d'un problème de mesure et de formulation  des lois quantiques  
Et les théories explicatives ne manquent pas ...

Alors qu'a voulu démontrer  Schrödinger et bien l'anti matière, et c'est un domaine encore faisant partie de la Science dite Fiction.

Pas du tout.
" En 1935, Schrödinger imagine le paradoxe du chat, qui met en évidence la fracture existant entre le monde quantique (où un objet peut se trouver dans plusieurs états à la fois) et le monde macroscopique (déterministe)." (source WP)

NB : Je comprends que le fait d'étayer mon argumentation par des sources scientifiques dérange ceux qui affirment tout et n'importe quoi, mais c'est à mon sens le meilleur moyen d'enrichir un débat : avoir des arguments et les sourcer, lorsque c'est possible à partir d'écrits scientifiques et non pas à partir d'informations trouvées dans le "Pêle-Mêle".
Et ici c'est le cas : le lien permet à ceux qui sont intéressés d'avoir accès à un ouvrage que Monsieur le Professeur Bricmont nous a fait l'honneur d'une autorisation de publier sur le site du forum.
Il se trouve ici : LA MECANIQUE QUANTIQUE POUR NON PHYSICIENS
Il y a également trois cours audio
- Cours 1
- Cours 2
- Cours 3

Sois remerciée de m'avoir donné l'occasion de le rappeler

[_nawel]

Vois tu cette énigme puisqu'il s'agit bien de cela,  Schrödinger n'a jamais été découverte.

Il n'y a pas d'énigme : il s'agit simplement d'une expérience de pensée qui avait pour but de souligner les lacunes d'une école quant à son interprétation de la physique quantique. Nul besoin d'appartenir à un domaine précis pour le comprendre...  

Ce qui prouve que tu n'as pas compris en quoi consistait Schrödinger comme tous les physiciens qui ont cherché à comprendre en quoi consistait cette observation. Ce n'est pas une critique mais si elle est controversée est bien la preuve qu'aucune équation n'a abouti et en la matière la science s'explique d'une manière rationnelle, mais s'agissant de théorie laquelle tolère l'approximatif, même dans ce domaine là, les avis sont très divergeant, on peut considérer que la question reste en suspens.

Alors pour qu'une théorie soit approuvée il faut la prouver, c'est dans ce sens là que je l'entend, dans l'intervalle, elle reste énigmatique puisque sujette à questionnement.

[Jipé]

Tout comme "dieu", pour que son existence soit approuvée il faut la prouver....

[pierre_b]

...
Voilà je voulais en venir là, nul besoin de modifier la structure de l'atome, il faut aller à la source, comprendre, c'est de la théorie quantique je vous l'accorde, je ne suis pas physicienne, après le reste .... je pense que ce n'est pas le plus compliqué...

Ouais, t'as fait le plus dur!

[Bulle]

Ce qui prouve que tu n'as pas compris en quoi consistait Schrödinger comme tous les physiciens qui ont cherché à comprendre en quoi consistait cette observation.

Ah oui j'oubliais : tu es la messagère de dieu donc tu comprends tout et tu sais tout
Tu sais même mieux que Schrödinger tiens ! (cf l'article qu'il a écrit ICI)
En tous les cas la mesure du ridicule ton commentaire n'est pas quantique elle ...

[pierre_b]

elle est peut être quantique des cantiques...

[Bulle]

Je n'ai rien contre et c'est sa liberté de conscience ; mais on ne se mêle pas d'information scientifique dans ce cas merdalor !

[M'enfin]

elle est peut être quantique des cantiques...

J'ai pas osé le dire, c pour te dire!

[pierre_b]

Je n'ai rien contre !

Manquerait plus que t'es une dent contre ...!

[dedale]

C'est une sorte de loto. 1 croyant sur 14 milliards est capable de comprendre les sciences.

[Jipé]

Encore faut-il trouver 14 Milliards de croyants sur terre...

[mirage]

C'est une sorte de loto. 1 croyant sur 14 milliards est capable de comprendre les sciences.

C'est une déclaration bien arbitraire qui je pense est loin de la réalité.
les Statistiques pas ton fort Dédale ?

[dedale]

Encore faut-il trouver 14 Milliards de croyants sur terre...

C'est une déclaration bien arbitraire qui je pense est loin de la réalité.
les Statistiques pas ton fort Dédale ?

Vous prenez pas la tête, c'était une réaction "fatiguée".

[dedale]

Bulle je pense que ce n'est pas ton domaine.

Tu ne peux pas juger du niveau de Bulle puisque tu n'en as aucun.

Vois tu cette énigme puisqu'il s'agit bien de cela, Schrödinger n'a jamais été découverte.

Il ne s'agit pas d'énigme : La problématique posée par Schrödinger à son époque est celle de l'état des particules, sachant que l'état final, mesurable, relève d'une probabilité inhérente à la fonction d'onde. :
Si tu ne piges pas, tu poses des questions et on explique peu à peu.

Alors tu peux copier coller tout ce que tu veux rien dans tout ce que tu dis ne sera véritablement vrai car encore pas inventé en quelque sorte.

Donc Bulle te donne des infos, qui viennent d'un spécialiste (Bricmont), et toi tu trouves le moyen de répondre un truc que même un mioche attardé n'oserait pas rétorquer, tellement c'est idiot.

Alors qu'a voulu démontrer Schrödinger et bien l'anti matière

Ca n'as aucun rapport avec l'antimatière.
D'ailleurs on se demande bien ce que tu entends par "antimatière".

L'état d'une particule, qu'elle soit d'antimatière ou pas, pose les mêmes questions : Quelle est la probabilité au final de la trouver dans un état plutôt qu'un autre?

et c'est un domaine encore faisant partie de la Science dite Fiction.

C'est toi qui ferais mieux de t'y intéresser à la science-fiction, car c'est plus à ton niveau que la MQ.

[_nawel]

Pourquoi ai je parlé ainsi à Bulle.

La raison est que je m'évertue à trouver une expérience de pensée qui est une explication personnelle à   un essai pour résoudre un problème en utilisant la seule puissance de l'imagination......

.....et voilà que l'on me donne la forme d'autres pensées.

Ce qui veut dire, n'essaye pas de réfléchir tu n'en est pas capable, et contente toi de ce qu'on dit les spécialistes.

Dans ce cas là de quoi faut il débattre dans ce forum ?

Faut il commenter les autres formes de pensée ?

Devons nous nous contenter de philosophie par conséquent sur ce que les autres ont dit.

Dans ce cas là je suis dans l'erreur car j'ai cru que nous avions le droit nous aussi d'imaginer.

Puisqu'il n'y a aucune place à mon imagination, je ne le ferais plus et respecterais le consensus général.

[_nawel]

Vois tu cette énigme puisqu'il s'agit bien de cela, Schrödinger n'a jamais été découverte.

Il ne s'agit pas d'énigme : La problématique posée par Schrödinger à son époque est celle de l'état des particules, sachant que l'état final, mesurable, relève d'une probabilité inhérente à la fonction d'onde. :
Si tu ne piges pas, tu poses des questions et on explique peu à peu.

Je pense avoir compris dedale, cependant, ton pont de vue reste un peu évasif, pourrais tu étayer ?

Maintenant nous sommes d'accord, nous devons imaginer ce qu'il en est, dans le sens où Schrödinger  qui probablement avait fait un pas vers une découverte qui n'a pas abouti a voulu laisser toutefois trace des prémices de sa découverte en laissant ce problème afin que la postérité ne l'oublie pas.

Déjà dedale toi as tu un avis concernant cette expérience déjà sur :

1/ La motivation de Schrödinger

2/ Le fondement de cette expérience.

3/ L'explication de cette problématique.

[_nawel]

Concernant l'anti matière dedale, sans approche réelle de la physique, à brule pourpoint, nous connaissons la matière laquelle est composée d'atomes, nous pourrions considérer que nous sommes au dessus de la matière par conséquent, tout ce qui ressort de la matière est : +

L'antimatière est ce où ce que nous ne connaissons pas encore de l'infiniment petit par exemple le quardz dont nous ignorons la composition de l'élément particule ou si la quête se poursuite davantage et à partir du moment où nous avons défini le seuil de la matière qui est le quardz de considérer que tout ce qui est plus petit est de l'anti matière que l'on défini par : -

exemple : proton, antiproton avec le préfixe si tu veux aussi

Maintenant je te le dis non pas en connaisseuse mais en tant que néophyte totalement, comme je le perçois.

Ne penses pas que je veuille faire du zèle, j'essaye de discuter tout simplement sur un sujet qui me plait.

[_nawel]

Je désire rajouter que si quand j'édite ma forme de pensée, d'une traite, en argumentant, sans pour cela poser une seule question à votre attention, je suis une trame dans laquelle je m'implique, je suis mon raisonnement, j'essaye de ne pas perdre le fil conducteur qui me pousse vers la conclusion que j'entrevois en écrivant.

Ce n'est pas encore une fois un but de vouloir briller, je n'en ai que faire, je suis anonyme. Nawel n'existe pour ainsi dire pas, tout comme dedale ou bulle, nous sommes fictifs alors profitons de notre anonymat pour laisser libre court à nos points de vue sans que pour cela soient altérés des sentiments comme la timidité, faisons preuve de toupet etc....

après tout, que risquons nous, de ne plus nous parler ? La belle affaire en sorte.

Ma motivation sincèrement est de partager ce que je pourrais donner, et recueillir ce que je pourrais prendre.

Je ne pense pas avoir fait preuve une seule foi d'irrespect envers quelqu'un toutefois, sauf Bulle cette dernière parade, car il s'agit bien de cela, je sais lire à travers les lignes, les mots, les interventions.

Ainsi réfléchir ensemble, et quand je ne suis pas d'accord je m'exprime alors que dans la "vraie vie" il y a beaucoup de facteurs qui freinent notre élan, et nous laissons de côté quelquefois l'essentiel de ce que nous sommes, des gens sincères.

Ma venue dans ce forum a été le bouleversement "Charlie Hebdo" ou j'ai exprimé mon désaccord.

Je sais que d'emblée je n'ai pas été "bien perçue" puisque la cantonade a été d'un autre son.

Mais si j'ai un avis je préfère l'exprimer quitte à me faire des ennemis car le but n'est pas de se faire aimer mais d'êtres sincère.

Ensuite vous avez compris ou vu que je suis une fervente catholique.

Encore un point de moins.

Il se trouve que j'ai un rapprochement particulier avec le Seigneur Notre Dieu et ne m'en suis pas cachée.

Pourquoi l'ai je dit, pour éveiller chez vous quelque curiosité car si je l'ai dit c'est que c'est vrai mais à l'inverse vous m'avez encore plus rejetée et j'arrive à le comprendre, ce n'est pas un problème en soi.

Alors le vilain petit canard (je n'ai pas la prétention de devenir un cygne)la bête noire que je suis aimerait bien toutefois avoir un peu d'égard, juste pour la personne humaine que je suis, sans plus.

Et puis si je n'étais pas là qui disputeriez vous ? M'enfin avec tout le respect que je te dois, j'ai pris un peu ta place.

Non n'attendez pas des larmes, je ris volontiers, je me remets en question aussi, je trouve mon ton quelquefois vindicatif, j'analyse vos réponses, et c'est la raison pour laquelle tout bien réfléchi je suis dans l'erreur, et je devrais plutôt adopter un ton plus "altruiste" un peu moins "donneuse de leçon" même si sincèrement ce n'est pas mon but.

Alors je n'ai pas à recueillir vos faveurs en disant cela, je ne désire pas me faire aimer, mais tout simplement vous dire sincèrement comment je vous perçois, comment je pense que vous me percevez, mais nous ne pourrons jamais être à nos places, parce qu'au fond moi, ce qui relève du plus important est bien ma croyance, laquelle n'est pas incompatible avec la science que j'arbore puisque je ne distingue pas l'un et l'autre, et  je peux vous dire que je suis si je peux le dire guidée quelque peu même bôcou

[_nawel]

Une autre forme de pensée sur ce sujet précis.

Monsieur Schrödinger a sa femme officielle, Annemarie, et Hilde March, la femme de son collègue Arthur March (il aura un enfant de chacune). En 1934, Schrödinger donne alors des conférences à l'Université de Princeton où on lui propose un poste permanent qu'il décline, sa volonté de fonder un foyer avec deux femmes posant sans doute problème.

Dans ce cas là, il ne s'agirait pas du "Chat de Schrödinger" mais du Chat Schrödinger" un chat qui voulait courir deux souris à la fois, et qui était mort d'un côté pour renaître de l'autre et vice et versa car on le sait bien une femme n'existe pas devant une maitresse et une maitresse ne remplacera jamais une femme, non ?

Avec tout le respect que je dois à Monsieur Schrödinger qui ne s'est jamais caché de sa double vie de chat des gouttières, c'est la nuit qu'ils sont gris dit on non

Ce n'est pas du pipi de chat cette pensée là non

et entre nous hein, il n'y a pas de quoi fouetter un chat

[_nawel]

Ne jouons pas au chat et à la souris

[coyotte]

waouh ...

j'ai vraiment du mal à te suivre nawel...
Il y a beaucoup de choses dans tout ce que tu écris. Mais je trouve qu'elles ne vont pas ensemble, tu mélanges des trucs qui n'ont rien à voir. ( ou j'ai rien capté aux 3 pages précédentes, ce qui est possible.. lol ) .

Tu dis je suis catho, donc vous me tapez dessus...
je n'étais pas là début janvier, mais si tu débarque en mode "croisé anti_charlie" c'est logique.
Le jour ou j'ai dit que j'aimais la viande et que j'en mangerais toujours à mes potes vegans .... ba, j'ai pris tarif !! logique.

ceci dit, pour revenir au chat de pépère..
je ne suis pas physicien, pas matheux non plus. Et quand je dis une connerie ( c'est fréquent, t'imagines pas) des potes plus calés me disent : stop amigo, tu délires !!  
Je prend ma leçon, admet ma connerie et continue ma vie, MAIS sur une bonne base.

On ne peut pas se permettre d'imaginer des théories sans fondements et refuser la critique au nom de la liberté d'expression...

cordialement.


ps : Bulle, ton lien ne fonctionne pas ( ou pas chez moi ...) l'audio oui, mais pas le support pdf.

[pierre_b]

L'état d'une particule, qu'elle soit d'antimatière ou pas, pose les mêmes questions : Quelle est la probabilité au final de la trouver dans un état plutôt qu'un autre?

Bon, je ne veux pas entrer dans un débat auquel je ne pige rien et dont je me soucie peu (surtout quand je dors) mais je peux pas laisser passer ça!!!
Depuis quand l'état d'un truc pose des questions? Non mais franchement... vous avez déjà vu des trucs arriver comme ça et mine de rien vous poser une question et repartir?... que vous vous en posiez sur le truc ça je veux bien le croire, mais que le truc vous en pose ... faut pas pousser.

[_nawel]

waouh ...

j'ai vraiment du mal à te suivre nawel...
Il y a beaucoup de choses dans tout ce que tu écris. Mais je trouve qu'elles ne vont pas ensemble, tu mélanges des trucs qui n'ont rien à voir. ( ou j'ai rien capté aux 3 pages précédentes, ce qui est possible.. lol ) .

Tu dis je suis catho, donc vous me tapez dessus...
je n'étais pas là début janvier, mais si tu débarque en mode "croisé anti_charlie" c'est logique.
Le jour ou j'ai dit que j'aimais la viande et que j'en mangerais toujours à mes potes vegans .... ba, j'ai pris tarif !! logique.

ceci dit, pour revenir au chat de pépère..
je ne suis pas physicien, pas matheux non plus. Et quand je dis une connerie ( c'est fréquent, t'imagines pas) des potes plus calés me disent : stop amigo, tu délires !!  
Je prend ma leçon, admet ma connerie et continue ma vie, MAIS sur une bonne base.

On ne peut pas se permettre d'imaginer des théories sans fondements et refuser la critique au nom de la liberté d'expression...

cordialement.


ps : Bulle, ton lien ne fonctionne pas ( ou pas chez moi ...) l'audio oui, mais pas le support pdf.

Je suis assez curieuse coyotte et cette théorie Schrödinger , il y a longtemps qu'elle est dans le forum, de ci de là ... et elle est réapparu voilà. Je l'ai remise dans ce post là car de fil en aiguille, j'ai en quelque sorte envisagé que le lien concernant l'expérience faite par Young pouvait  révéler ce que Schrödinger avait voulu dire, mais en fait peu importe, le plus important est que ce dernier avait mis le doigt sur un élément lequel apparaît très clairement chez Young.

En observant le schémas on peut voir que la lumière n'est plus et réapparait, et cela a une explication bien entendu.

Et c'est bien cela que je trouve intéressant, j'ai un peu exposé mon point de vue, je t'accorde que je ne suis pas qualifiée, mais si un problème t'es donné et que tu lui accordes de l'importance, et que tu essayes de comprendre, pourquoi ne pas être inspiré par une réponse.. enfin bref je me suis fait plaisir, est ce qu'il est partagé, j'en doute, apparemment non, tant pis.

Quand j'ai parlé de cuisine c'est parce qu'on m'a dit avec toute la noblesse qui caractérise un homme vis à vis d'une femme qui joue à la savante (si tu as lu Molière tu comprendras) j'ai parlé tout autant cuisine que l'on m'en a parlé.

Quant aux théories, tu as dit ne pas avoir compris, comment es tu apte à prendre partie et dire qu'elles sont sans fondement de ce fait là.

Si tu parles de la dernière, Schrödinger un chat courant deux femelles, c'était pour rire, je pensais que c'était perceptible.

Je supporte bien plus que la critique, je souhaiterais que l'on puisse le faire, mais jusqu'à présent, je n'ai eu droit qu'à du déni, sans fondement, sans argument, que du "on dit sur le net que....." mais on le sait, on connaît le net, aucune touche personnelle, aucune adhésion, aucun intérêt car au nom de ce que je suis (catho je le précise au cas où)je pense car depuis que je suis dans ce forum, même au début coyotte alors que je n'ai pour ainsi dire rien dit de mirobolant, et bien c'est comme ça... que veux tu..

Je pense que le cours des choses implique que si l'un soutient une thèse même si celle ci n'est pas démontrée, eu égard à la personnalité de l'orateur, le reste de l'auditorium prend partie.


De ce fait tu ne peux vraisemblablement pas dire

On ne peut pas se permettre d'imaginer des théories sans fondements et refuser la critique au nom de la liberté d'expression...

Tes deux arguments aussi ne sont pas liés, et tu ne peux vraisemblablement pas juger ce que je dis pour les raisons que tu as évoquées visant à dire que tu n'as pas compris.

Je ne revendique pas ma liberté d'expression, je revendique mon droit à la parole et au respect.

[_nawel]

 
L'état d'une particule, qu'elle soit d'antimatière ou pas, pose les mêmes questions : Quelle est la probabilité au final de la trouver dans un état plutôt qu'un autre?

Bon, je ne veux pas entrer dans un débat auquel je ne pige rien et dont je me soucie peu (surtout quand je dors) mais je peux pas laisser passer ça!!!
Depuis quand l'état d'un truc pose des questions? Non mais franchement... vous avez déjà vu des trucs arriver comme ça et mine de rien vous poser une question  et repartir?... que vous vous en posiez sur le truc ça je veux bien le croire, mais que le truc vous en pose ... faut pas pousser.

Effectivement c'est assez vague. Il faut aussi se dire qu'une particule est un mot utilisé quand on ne sait pas véritablement ce que représente l'objet, truc aurait dit, c'est pareil seulement le mot "truc" n'est pas propre, tu comprends. Particule a cependant un sens plus large où il énonce un "ensemble".


enfin moi je te dis ça car je le perçois comme cela, on est d'accord, je n'ai jamais étudié la question, seulement un intéressement ponctuel et je me documente, et d'ailleurs si tu te penches sur le mot "particules" il doit aussi éveiller chez toi cette notion là, non ? Une quantité infime d'un corps, ce n'est pas précis en somme.

Etymologie : Lat. particula, diminutif de pars, partis, partie
le suffixe "ule" étant : un diminutif comme lobule, aspérule etc.... à toi d'imaginer..

Quant au reste de la phrase il n'appelle aucune réponse précise aussi, car l'analyse est bien plus longue que le résultat à obtenir dans le sens où les probabilités du mot "probabilité" dans le contexte sont infinitésimales........... car le mot "final" implique qu'il y ait une conclusion définitive, et là, il faudrait être très fort en physique, de plus il y a des éléments de comparaison à établir, la tâche est d'autant plus ardue et j'avoue que dans une autre vie peut être je m'y intéresserais, là, je n'ai pas le temps matériel pour le faire ni les compétences.