Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[Bulle]

Et l'écho de répondre:  «Est-ce que ça fait mal quand on se frappe à la soi-disant solidité de la matière?»
C'est toute la question de la réalité de la matière au vu du vide qui rencontre du vide...

Quelle question ?

Plusieurs EMIstes vivent leur expérience comme une renaissance ou une naissance. Ils en reviennent et nous disent que la mort n'existe pas...

C'est sûr que tant que tu n'es pas mort tu n'es pas mort : ce qui est (encore une fois) leur cas.
Ils ne reviennent de nulle part et il est question de ressenti !

Qu'est-ce donc qui demeurerait sinon la conscience? Qu'est-ce qui disparaît ou se modifie? Des croyances, des idées, le système de valeurs... Métanoïa...

Bah dis donc si ce qui demeure  est la pauvre faculté de voir une lumière et des images tout à fait matérialistes de deux péquins et trois tondus qui sont morts tu parles d'une avancée  

[dedale]

Pas plus qu'on ne peut situer l'origine de la réalité...

Quand ça te tombe dessus, tu situes très vite l'origine de la réalité.

La tuile te répète qu'il n'y a pas de hasard...

Heureusement pour toi, les tuiles ne peuvent pas protester contre ce genre d'absurdité.

[Jipé]

Bah dis donc si ce qui demeure  est la pauvre faculté de voir une lumière et des images tout à fait matérialistes de deux péquins et trois tondus qui sont morts tu parles d'une avancée  

excellent !

[ronron]

Et l'écho de répondre:  «Est-ce que ça fait mal quand on se frappe à la soi-disant solidité de la matière?»
C'est toute la question de la réalité de la matière au vu du vide qui rencontre du vide...

Quelle question ?

On a lu sur ce forum qu'ultimement, tout objet, même le corps était était constitué de à 99, 99999% ou que la matière n'était que fluctuation du vide... Donc si deux objets constituées de vide se frappe, comment comprendre cela? Désolé mais je ne comprends toujours pas.

Plusieurs EMIstes vivent leur expérience comme une renaissance ou une naissance. Ils en reviennent et nous disent que la mort n'existe pas...

C'est sûr que tant que tu n'es pas mort tu n'es pas mort : ce qui est (encore une fois) leur cas.

Évidemment qu'ils ne sont pas morts puisqu'ils ne le sont pas! L'on distinguera une fois de plus corps et conscience...

Quand il est question de mort, c'est donc le corps qui est concerné... Quand ceux-là disent que la mort n'existe pas, ils parlent de la mort de la conscience en tant que concept vide, hypostase, irréalité...

Ils ne reviennent de nulle part et il est question de ressenti !

Ressenti conscient ou conscience de la conscience?

Dans l'EMI, le corps n'est pas ressenti comme mort... De retour à la vie du corps, la conscience le ressent comme vivant. La question de la dualité corps-esprit ici pourrait être réglée (?) en considérant la matière comme de l'immatériel en mouvement...

Qu'est-ce donc qui demeurerait sinon la conscience? Qu'est-ce qui disparaît ou se modifie? Des croyances, des idées, le système de valeurs... Métanoïa...

Bah dis donc si ce qui demeure  est la pauvre faculté de voir une lumière et des images tout à fait matérialistes de deux péquins et trois tondus qui sont morts tu parles d'une avancée  

Ça tourne à l'idioties. Tu fais penser aux acolytes simiesques de dedale et à leurs cacahuètes et au rire grotesque de Jipé...

Ça a drôlement reculé depuis le temps qu'on en parle...

[Bulle]

On a lu sur ce forum qu'ultimement, tout objet, même le corps était était constitué de à 99, 99999% ou que la matière n'était que fluctuation du vide... Donc si deux objets constituées de vide se frappe, comment comprendre cela? Désolé mais je ne comprends toujours pas.

Ah c'est vrai que l'explication donnée par la video de Bean ne t'intéresse pas. Tu préfères rester avec tes vides à toi...

Quand il est question de mort, c'est donc le corps qui est concerné... Quand ceux-là disent que la mort n'existe pas, ils parlent de la mort de la conscience en tant que concept vide, hypostase, irréalité...

Ah non non : quand il est question de mort, l'activité cérébrale aussi est concernée. Et quand ceux-là disent que la mort n'existe pas, ils ne parlent pas de la conscience puisqu'ils racontent les êtres qu'ils ont "vu" ! Ils devraient juste admettre qu'il est question d'un ressenti comme l'indique clairement la définition de l'expérience en question.
Et la majorité des sujets ayant vécu ce genre d'expérience ne prennent pas leurs rêves pour des réalités.

Dans l'EMI, le corps n'est pas ressenti comme mort...

Effectivement il est ressenti comme un planeur

De retour à la vie du corps

Pas de retour à la vie puisqu'il ne l'a jamais quittée

Tu fais penser aux acolytes simiesques de dedale et à leurs cacahuètes et au rire grotesque de Jipé...

C'est tout ce que tu as comme arguments ?

[ronron]

On a lu sur ce forum qu'ultimement, tout objet, même le corps était était constitué de à 99, 99999% ou que la matière n'était que fluctuation du vide... Donc si deux objets constituées de vide se frappe, comment comprendre cela? Désolé mais je ne comprends toujours pas.

Ah c'est vrai que l'explication donnée par la video de Bean ne t'intéresse pas. Tu préfères rester avec tes vides à toi...

Aucun intérêt en tout cas dans les 13 premières minutes... Et vous?

quand ceux-là disent que la mort n'existe pas, ils ne parlent pas de la conscience puisqu'ils racontent les êtres qu'ils ont "vu" !

Mais justement la conscience ne rencontre pas des corps physiques, mais des consciences représentées corporellement...

Ils devraient juste admettre qu'il est question d'un ressenti comme l'indique clairement la définition de l'expérience en question.

La définition de qui?

Et la majorité des sujets ayant vécu ce genre d'expérience ne prennent pas leurs rêves pour des réalités.

C'est assez loin de la réalité telle que rapportée puisque l'expérience est qualifiée de plus réelle que la réalité. Nous aurions donc ici trois niveaux de réalité : 1. le rêve  2. la réalité  3. la surréalité, correspondant à trois types de conscience 1. inconscience/conscience de rêve  2. conscience de veille  3. surconscience ou conscience d'éveil. C'est comme un trajet anthropologique : la conscience sort de son sommeil et accède à l'éveil, état qui se prolonge une fois la conscience revenue au corps. La conscience est transformée et se vivra comme une naissance à un nouveau ciel, une nouvelle terre... Le moi est transfiguré...

C'est assez surprenant... On dirait que t'as rien retenu. Tu me donnais pourtant l'impression que tu en connaissais plus que ça sur le sujet...

Dans l'EMI, le corps n'est pas ressenti comme mort...

Effectivement il est ressenti comme un planeur  

C'est la conscience qui plane (lors de la décorporation), parfois représentée corporellement... Cette étape dure un temps...

De retour à la vie du corps

Pas de retour à la vie puisqu'il ne l'a jamais quittée    

Je parle de retour à la vie du corps... Peut-être jamais mort en fait, comme le miroite la phrase elle-même. Mais cela a peu d'importance puisque un autre indice nous est fourni quant au véritable moment de la mort : celui où la conscience quitte définitivement le corps, en même temps que la vie quitte le corps de façon irréversible...

Tu fais penser aux acolytes simiesques de dedale et à leurs cacahuètes et au rire grotesque de Jipé...

C'est tout ce que tu as comme arguments ?

Ah, parce que faire appel à deux péquins et trois tondus, les singes, les cacahuètes et le rire grotesque constitue des arguments?

Le recul est pire que je pensais! Et ça se dit rationnels?

«Aucun homme, disait l’hiérophante, n’échappe à la mort et toute âme vivante est destinée à la résurrection. L’adepte passe vivant par le tombeau pour entrer dès cette vie dans la lumière d’Osiris.
[...]
«Ainsi,  disait  l’hiérophante  en  terminant,  tu  as  pénétré  jusqu’au  seuil  du  grand  arcane.  La  vie divine  t’est  apparue  sous  les  fantômes  de  la  réalité.  Hermès  t’a  fait  connaître  le  ciel  invisible,  la lumière d’Osiris, le Dieu caché de l’univers qui respire par des millions d’âmes, en anime les globes errants et les corps en travail. A toi maintenant de t’y diriger et de choisir ta route pour monter à l’Esprit pur. Car tu appartiens désormais aux ressuscités vivants.» [Schuré, É.]

[Bean]

Donc si deux objets constituées de vide se frappe, comment comprendre cela?

Ce qui te frappe est du à la force électromagnétique.
Un type qui tombe du 5ème étage est en chute libre du fait de la force de gravité. Arrivé au sol, il s'écrase grâce à la force électromagnétique assurant la cohésion des molécules du sol et aussi des molécules de son corps (plus molles que celles du sol). Sans force électromagnétique, il s'enfoncerait indéfiniment dans le sol.
Résultat, si le sol s'en sort pas trop mal, un nettoyage s'imposera tout de même, le type, quant à lui s'en sort moins bien.

Donc même si nos particules corporelles ne sont in fine que du vide, ces particules sont soumises aux champs de forces de la nature et la force électromagnétique est la principale, d'intensité bien plus importante que la force de gravité.

[dedale]

Aucun intérêt en tout cas dans les 13 premières minutes... Et vous?

Si la vidéo ne te satisfait pas, et que tu veux savoir pourquoi un objet montre de la densité, de la résistance, et qu'il y a un choc lorsqu'il en rencontre un autre, ben ça s'étudie; Faut chercher un peu.
Ca s'étudie mais pas au milieu des croyances religieuses parfaitement déconnectées de tout ça;

C'est assez loin de la réalité telle que rapportée puisque l'expérience est qualifiée de plus réelle que la réalité. Nous aurions donc ici trois niveaux de réalité : 1. le rêve  2. la réalité  3. la surréalité, correspondant à trois types de conscience 1. inconscience/conscience de rêve  2. conscience de veille  3. surconscience ou conscience d'éveil.

C'est pas de la surréalité, c'est du surréalisme, dont l'immortalité est l'un des grand thèmes dominants.

C'est comme un trajet anthropologique : la conscience sort de son sommeil et accède à l'éveil, état qui se prolonge une fois la conscience revenue au corps. La conscience est transformée et se vivra comme une naissance à un nouveau ciel, une nouvelle terre... Le moi est transfiguré...

C'est un discours qui est bien moulé dans les dogmes de la philosophie chrétienne, et qui se réfère d'un bloc à la transfiguration, la résurrection, du Christ.
Aucun rapport avec une quelconque réalité : Ils'agit de schémas sacralisés, une réaction face à l'angoisse existentiel (la réalité).


Il y  au moins une bonne chose dans tout ça, c'est que toi comme d'autres ici, vous admettez que la terre n'est pas plate.

C'est assez surprenant... On dirait que t'as rien retenu. Tu me donnais pourtant l'impression que tu en connaissais plus que ça sur le sujet...

Non ce n'est pas surprenant : C'est qu'il n'y a rien à retenir. Ca ne se base que sur des croyances imbibées d'émotions aussi obscurantistes qu'artistiques.

C'est la conscience qui plane (lors de la décorporation), parfois représentée corporellement... Cette étape dure un temps...

Oui, le corps comme une enveloppe : Ce qui explique pourquoi certains sont timbrés  

«Aucun homme, disait l’hiérophante, n’échappe à la mort et toute âme vivante est destinée à la résurrection. L’adepte passe vivant par le tombeau pour entrer dès cette vie dans la lumière d’Osiris.
[...]
«Ainsi,  disait  l’hiérophante  en  terminant,  tu  as  pénétré  jusqu’au  seuil  du  grand  arcane.  La  vie divine  t’est  apparue  sous  les  fantômes  de  la  réalité.  Hermès  t’a  fait  connaître  le  ciel  invisible,  la lumière d’Osiris, le Dieu caché de l’univers qui respire par des millions d’âmes, en anime les globes errants et les corps en travail. A toi maintenant de t’y diriger et de choisir ta route pour monter à l’Esprit pur. Car tu appartiens désormais aux ressuscités vivants.» [Schuré, É.]

C'est quoi : Le livre des morts?

Ah, parce que faire appel à deux péquins et trois tondus, les singes, les cacahuètes et le rire grotesque constitue des arguments?

Je t'ai expliqué clairement pourquoi toutes ces élucubrations n'étaient que des cacahuètes qu'on donne aux singes.

[ronron]

Aucun intérêt en tout cas dans les 13 premières minutes... Et vous?

Si la vidéo ne te satisfait pas, et que tu veux savoir pourquoi un objet montre de la densité, de la résistance, et qu'il y a un choc lorsqu'il en rencontre un autre, ben ça s'étudie; Faut chercher un peu.

Une fois la force électromagnétique, la densité et la résistance enlevées, on dirait que le concept de matière bat de l'aile. D'ailleurs la force électromagnétique, la densité, la résistance en soi ne se voient ni ne se touchent...

C'est comme un trajet anthropologique : la conscience sort de son sommeil et accède à l'éveil, état qui se prolonge une fois la conscience revenue au corps. La conscience est transformée et se vivra comme une naissance à un nouveau ciel, une nouvelle terre... Le moi est transfiguré...

C'est un discours qui est bien moulé dans les dogmes de la philosophie chrétienne, et qui se réfère d'un bloc à la transfiguration, la résurrection, du Christ.
(la réalité).

J'ai effectivement fait le rapprochement, comme je l'ai pour le Livre des morts tibétains (?). Mais pour qui connaît un tant soi peu l'EMI en tant qu'expérience-sommet, les rapprochements thématiques ou caractéristiques sont aisés. Mais encore faut-il prendre une certaine distance avec ses a priori ou préjugés pour voir le tout s'éclairer dans l'unité... Ici aussi ça demande un certain effort et surtout de la bonne foi...

Il y  au moins une bonne chose dans tout ça, c'est que toi comme d'autres ici, vous admettez que la terre n'est pas plate.

Pas de terre plate ni de création, pas d'origine mais quelque chose qui a toujours existé... Je ne suis pas scientifique, mais il y a des thèmes de science dont aussi je doute...

C'est assez surprenant... On dirait que t'as rien retenu. Tu me donnais pourtant l'impression que tu en connaissais plus que ça sur le sujet...

Non ce n'est pas surprenant : C'est qu'il n'y a rien à retenir. Ca ne se base que sur des croyances imbibées d'émotions aussi obscurantistes qu'artistiques.

C'est vrai que pour la caricature, t'es assez artiste dans ton genre...

Oui, le corps comme une enveloppe : Ce qui explique pourquoi certains sont timbrés  

Tu pouvais pas mieux dire. J'ai déjà fait faire des timbres personnalisés (possible au Canada) avec ma tête comme illustration...

Mais qu'est-ce que tu veux, quand on est un homme de lettre ou qu'on a compris que le hasard n'existe pas dans le cas du gars qui va poster une lettre et qui reçoit une tuile sur la tête...  

«Aucun homme, disait l’hiérophante, n’échappe à la mort et toute âme vivante est destinée à la résurrection. L’adepte passe vivant par le tombeau pour entrer dès cette vie dans la lumière d’Osiris.
[...]
«Ainsi,  disait  l’hiérophante  en  terminant,  tu  as  pénétré  jusqu’au  seuil  du  grand  arcane.  La  vie divine  t’est  apparue  sous  les  fantômes  de  la  réalité.  Hermès  t’a  fait  connaître  le  ciel  invisible,  la lumière d’Osiris, le Dieu caché de l’univers qui respire par des millions d’âmes, en anime les globes errants et les corps en travail. A toi maintenant de t’y diriger et de choisir ta route pour monter à l’Esprit pur. Car tu appartiens désormais aux ressuscités vivants.» [Schuré, É.]

C'est quoi : Le livre des morts?

Je crois bien que oui...

Et t'as là de jolis rapprochements à faire avec l'EMI dont on parle, à commencer par la conscience qui ne meurt pas...

En passant, Bean aura-t-il remarqué l'expression 'ressuscités vivants'?

[ronron]

Donc si deux objets constituées de vide se frappe, comment comprendre cela?

Ce qui te frappe est du à la force électromagnétique.
Un type qui tombe du 5ème étage est en chute libre du fait de la force de gravité. Arrivé au sol, il s'écrase grâce à la force électromagnétique assurant la cohésion des molécules du sol et aussi des molécules de son corps (plus molles que celles du sol). Sans force électromagnétique, il s'enfoncerait indéfiniment dans le sol.
Résultat, si le sol s'en sort pas trop mal, un nettoyage s'imposera tout de même, le type, quant à lui s'en sort moins bien.
Donc même si nos particules corporelles ne sont in fine que du vide, ces particules sont soumises aux champs de forces de la nature et la force électromagnétique est la principale, d'intensité bien plus importante que la force de gravité.

Merci.

[Bulle]

Aucun intérêt en tout cas dans les 13 premières minutes... Et vous?

Il y a un sujet pour ça...

Mais justement la conscience ne rencontre pas des corps physiques, mais des consciences représentées corporellement...

Et le personnel hospitalier ? Et la vision d'eux-même ?

La définition de qui?

Celle de Wikipedia par exemple.

C'est assez loin de la réalité telle que rapportée puisque l'expérience est qualifiée de plus réelle que la réalité.

Rien à voir avec ma remarque. Je soulignais que la grande majorité des personnes ayant vécu des EMI, et elles sont nombreuses les laissent pour ce qu'elles sont.

Nous aurions donc ici trois niveaux de réalité : 1. le rêve  2. la réalité  3. la surréalité,

Le problème n'est pas de disserter sur la réalité mais sur le réel. Au passage, en philosophie la réalité est "Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée" ; alors le rêve comme niveau de réalité, me semble parfaitement inacceptable.

C'est la conscience qui plane

C'est l'interprétation que tu en retiens parce qu'elle te convient. Mais désolée encore une fois ce genre d'affirmation ne tient plus la route dans la mesure où il existe des explication rationnelles et où des neurologues sont capables de reproduire les OBE (voir Olaf Blanke, Stphanie Ortigue , Theodor Landis, Margitta Seeck in Nature 419 , 269-270 (19 Septembre 2002) | doi : 10.1038 / 419269a) .
La conscience qui plane c'est du grand n'importe quoi ! planer = "évoluer sous la sollicitation de son poids et des forces aérodynamiques."

Je parle de retour à la vie du corps...

Comme tous les matins lorsqu'on se réveille ...

Ah, parce que faire appel à deux péquins et trois tondus,

Je répondais à ton évocation pompeuse s'il en est de Metanoïa. Et je persiste et signe : ce n'est pas parce que tu as eu une vision de deux péquins et trois tondus que tu changes de conduite, c'est parce que tu as failli mourir.

les singes, les cacahuètes et le rire grotesque constitue des arguments?

Je ne vois pas de quoi tu parles...

[dedale]

Une fois la force électromagnétique, la densité et la résistance enlevées, on dirait que le concept de matière bat de l'aile.

Si tu enlèves les propriétés de la matière à la matière, alors c'est ton raisonnement qui bat de l'aile.

D'ailleurs la force électromagnétique, la densité, la résistance en soi ne se voient ni ne se touchent...

Effectivement, c'est l'objet constitué de ces forces qui résiste, montre de la densité et dont le champ électronique repousse celui de tes propres atomes.

J'ai effectivement fait le rapprochement, comme je l'ai pour le Livre des morts tibétains (?). Mais pour qui connaît un tant soi peu l'EMI en tant qu'expérience-sommet, les rapprochements thématiques ou caractéristiques sont aisés. Mais encore faut-il prendre une certaine distance avec ses a priori ou préjugés pour voir le tout s'éclairer dans l'unité... Ici aussi ça demande un certain effort et surtout de la bonne foi...

faudrait surtout que ça soit fondé sur autre chose que de vieilles croyances surréalistes.

Pas de terre plate ni de création, pas d'origine mais quelque chose qui a toujours existé... Je ne suis pas scientifique, mais il y a des thèmes de science dont aussi je doute...

Si tu pouvais autant douter des foutaise du new-age que des sciences, le débat serait beaucoup plus pointu.
.

C'est vrai que pour la caricature, t'es assez artiste dans ton genre...

J'arrive à peine à l'orteil de tes élucubrations surréalistes.

Mais qu'est-ce que tu veux, quand on est un homme de lettre ou qu'on a compris que le hasard n'existe pas dans le cas du gars qui va poster une lettre et qui reçoit une tuile sur la tête...

Tu veux dire : Homme de lettre ou homme d'enveloppe?

Le hasard n'existe pas pour un fidèle croyant imbibé de surréalisme :
- L'univers est une enveloppe contenant un message tout écrit. Amen.

[ronron]

Mais justement la conscience ne rencontre pas des corps physiques, mais des consciences représentées corporellement...

Et le personnel hospitalier ? Et la vision d'eux-même ?

Merci de confirmer que les EMIstes voient leur propre corps et le personnel hospitalier. Et il ne s'agit donc pas de ''rencontre''...

Les rencontres en tant que telles concernent d'autres consciences - représentées corporellement...

La définition de qui?

Celle de Wikipedia par exemple.

Faut juste continuer la lecture pour découvrir entre autres que : «des états d'EMI peuvent survenir en dehors de toute réelle imminence de la mort.»

Et encore « Ces expériences correspondent à une caractérisation récurrente et spécifique contenant notamment : la décorporation, la vision complète de sa propre existence, la vision d’un tunnel, la rencontre avec des entités spirituelles, la vision d’une lumière, un sentiment d'amour infini, de paix et de tranquillité, l'impression d'une expérience ineffable et d’union avec des principes divins ou supranormaux2.» Enfin, des états d'EMI peuvent survenir en dehors de toute réelle imminence de la mort.
L' EMI est un problème-carrefour où se croisent les interprétations transcendantales ou spiritualistes, avec les interprétations physiologiques ou psychologiques.»

Rien à voir avec ma remarque. Je soulignais que la grande majorité des personnes ayant vécu des EMI, et elles sont nombreuses les laissent pour ce qu'elles sont.

Là, ça prendrait plus que ton affirmation qui, pour le moment, demeure gratuite...

Nous aurions donc ici trois niveaux de réalité : 1. le rêve  2. la réalité  3. la surréalité,

Le problème n'est pas de disserter sur la réalité mais sur le réel. Au passage, en philosophie la réalité est "Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée" ; alors le rêve comme niveau de réalité, me semble parfaitement inacceptable.

Comme je l'ai déjà indiqué ou que les EMIstes l'indiquent, il s'agit plus que d'un rêve... Et tu laisses entendre toi-même, il y a vision du personnel hospitalier, du corps de l'EMIste...

C'est l'interprétation que tu en retiens parce qu'elle te convient. Mais désolée encore une fois ce genre d'affirmation ne tient plus la route dans la mesure où il existe des explication rationnelles et où  des neurologues sont capables de  reproduire les OBE  (voir Olaf Blanke, Stphanie Ortigue , Theodor Landis, Margitta Seeck in Nature 419 , 269-270 (19 Septembre 2002) | doi : 10.1038 / 419269a) .

Dans l'OBE des EMIstes, on passe à travers les murs, on voit la scène, les personnes en présence - le personnel hospitalier -, son propre corps, on a la vision à 360 degrés, on communique avec des toujours-vivants, des entités de lumière, etc. Je n'ai encore rien vu de tel dans des descriptions autres que dans celles des EMIstes...

Je parle de retour à la vie du corps...

Comme tous les matins lorsqu'on se réveille ...  

L'EMI ne concerne pas le sommeil, mais l'éveil. C'est comme si tu sortais justement d'un état de sommeil. Et éveil se fait consciemment. Cette nouvelle conscience acquise à travers l'EMI se prolonge au moment du réveil...

Ah, parce que faire appel à deux péquins et trois tondus,

Je répondais à ton évocation pompeuse s'il en est de Metanoïa. Et je persiste et signe : ce n'est pas parce que tu as eu une vision de deux péquins et trois tondus que tu changes de conduite, c'est parce que tu as failli mourir.

Tu fais dans la lecture sélective puisque l'EMI ne se produit pas que dans cette situation limite. Faudrait donc finir par l'intégrer : «des états d'EMI peuvent survenir en dehors de toute réelle imminence de la mort.» [Wiki, cité plus haut]

Les expériences-sommets qui englobent l'EMI peuvent aussi entraîner un changement dans la vie de la personne...

[ronron]

D'ailleurs la force électromagnétique, la densité, la résistance en soi ne se voient ni ne se touchent...

Effectivement, c'est l'objet constitué de ces forces qui résiste, montre de la densité et dont le champ électronique repousse celui de tes propres atomes.

Des forces sont les constituants de la matière. D'accord.

J'ai effectivement fait le rapprochement, comme je l'ai pour le Livre des morts tibétains (?). Mais pour qui connaît un tant soi peu l'EMI en tant qu'expérience-sommet, les rapprochements thématiques ou caractéristiques sont aisés. Mais encore faut-il prendre une certaine distance avec ses a priori ou préjugés pour voir le tout s'éclairer dans l'unité... Ici aussi ça demande un certain effort et surtout de la bonne foi...

faudrait surtout que ça soit fondé sur autre chose que de vieilles croyances surréalistes.

Je n'exclus les croyances fondées, la question revenant à se demander comment ce qui est ou serait fondé devient croyance... Ça me rappelle un pasteur dont l'EMI du jeune fils remettait en question certaines de ses croyances. L'enfant en était revenu avec cette idée que le ciel existe vraiment. Le pasteur relatant l'EMI de son fils en chaire se buta à l'incrédulité des fidèles...

Pas de terre plate ni de création, pas d'origine mais quelque chose qui a toujours existé... Je ne suis pas scientifique, mais il y a des thèmes de science dont aussi je doute...

Si tu pouvais autant douter des foutaise du new-age que des sciences, le débat serait beaucoup plus pointu.

Donne-moi une idée de ce que tu voudrais comme beaucoup plus pointu.

C'est vrai que pour la caricature, t'es assez artiste dans ton genre...

J'arrive à peine à l'orteil de tes élucubrations surréalistes.

D'où ce raisonnement de pied, à hauteur des pâquerettes, fallait-il le préciser! On dirait que t'aimes bien le jeu du miroir...

Mais qu'est-ce que tu veux, quand on est un homme de lettre ou qu'on a compris que le hasard n'existe pas dans le cas du gars qui va poster une lettre et qui reçoit une tuile sur la tête...

Tu veux dire : Homme de lettre ou homme d'enveloppe?  

On ne retiendra pas ça comme ''facteur'' significatif...

Le hasard n'existe pas pour un fidèle croyant imbibé de surréalisme :
- L'univers est une enveloppe contenant un message tout écrit. Amen.

« En réalité, le monde est bien plus vaste, plus profond, que toutes nos envolées imaginaires. » [De qui?]

[dedale]

la question revenant à se demander comment ce qui est ou serait fondé devient croyance...

Le propre d'une croyance est l'adhésion à certaines idées indépendamment du fait qu'elles soient fondées ou pas.
Si maintenant tu cherches les raisons de ce type d'adhésion : Elles sont personnelles, psychologiques, affectives, éducatives, philosophiques, ethniques, culturelles... C'est un pack existentiel.

Ça me rappelle un pasteur dont l'EMI du jeune fils remettait en question certaines de ses croyances. L'enfant en était revenu avec cette idée que le ciel existe vraiment. Le pasteur relatant l'EMI de son fils en chaire se buta à l'incrédulité des fidèles...

Et donc?
Les enfants ne sont pas préparés à douter sauf si on leur apprend : Sinon aucune raison qu'un enfant ne fasse pas confiance à ce que lui raconte son père. D'ailleurs peut être n'a-t-il cherché qu'à faire plaisir à son père pasteur.

Donne-moi une idée de ce que tu voudrais comme beaucoup plus pointu.

Commençons simplement par sortir du goulot religieux.

D'où ce raisonnement de pied, à hauteur des pâquerettes, fallait-il le préciser! On dirait que t'aimes bien le jeu du miroir...

Cacahuètes, salsinettes clopinettes....

On ne retiendra pas ça comme ''facteur'' significatif...

L'absence de contenu ne laisse que l'enveloppe, jusqu'à preuve du contraire.

« En réalité, le monde est bien plus vaste, plus profond, que toutes nos envolées imaginaires. » [De qui?]

La question n'et pas "de qui?" mais "qu'est-ce que ça vient foutre là?".
Si t'es pas foutu d'admettre ce qu'est le hasard, tu peux arrêter de faire des théories, à moins bien sûr que tu puisses démontrer qu'une tuile te tombe dessus en raison d'une certaine finalité ou d'une grande intention transcendante.
Bon courage.

[ronron]

Donne-moi une idée de ce que tu voudrais comme beaucoup plus pointu.

Commençons simplement par sortir du goulot religieux.

Pirouette, cacahuète...

Demande-toi si tu n'es celui qui est coincé dans ce goulot... Au fond, tu n'as pas besoin de plus que ce que tu imagines pour que ce soit vrai...

On ne retiendra pas ça comme ''facteur'' significatif...

L'absence de contenu ne laisse que l'enveloppe, jusqu'à preuve du contraire.

Évidemment le contenu n'est pas corporel...

Si t'es pas foutu d'admettre ce qu'est le hasard, tu peux arrêter de faire des théories, à moins bien sûr que tu puisses démontrer qu'une tuile te tombe dessus en raison d'une certaine finalité ou d'une grande intention transcendante.

Tu vois, c'est bien toi qui es coincé dans le goulot religieux, parce que je n'ai à aucun moment invoqué l'aspect religieux dans le cas de la tuile, tout n'étant que conjoncture. Base-toi au moins sur cette évidence...

Au vu de tes vessies et collages, bon courage toi-même...

[JO]

Pour moi, ce n'est pas le hasard, le problême, mais la téléonomie. comment et pourquoi ce qui advient est comme récupéré, utilisé, par l'évolution, pour faire du neuf, du plus complexe ...du signifiant .

[Bulle]

Merci de confirmer que les EMIstes voient leur propre corps et le personnel hospitalier. Et il ne s'agit donc pas de ''rencontre''...

Je ne confirme pas qu'ils voient, je rappelle que contrairement à ce que tu affirmais[je te cite : "Mais justement la conscience ne rencontre pas des corps physiques, mais des consciences représentées corporellement..."], ils rapportent avoir vu.

Les rencontres en tant que telles concernent d'autres consciences - représentées corporellement...

Mais c'est bien de tirer les conclusions que tu tires, à partir de ces "représentations"   qui est parfaitement ridicule ! La conscience (celle dite d'ordre supérieur pour la différencier de la conscience primaire) est le fait d'attribuer un sens à une stimulation perceptive : elle est donc parfaitement subjective. Autrement dit et c'est bien ce que la définition du mot EMI souligne ! Il s'agit de la mise en mots du ressenti d'une expérience.

Faut juste continuer la lecture pour découvrir entre autres que : «des états d'EMI peuvent survenir en dehors de toute réelle imminence de la mort.»

La continuation de la lecture va très exactement dans le sens de la définition et le constat "L' EMI est un problème-carrefour où se croisent les interprétations transcendantales ou spiritualistes, avec les interprétations physiologiques ou psychologiques." ouvre sur des critiques tout à fait pertinentes des témoignages et des interprétations survivalistes  

Rien à voir avec ma remarque. Je soulignais que la grande majorité des personnes ayant vécu des EMI, et elles sont nombreuses les laissent pour ce qu'elles sont.

Là, ça prendrait plus que ton affirmation qui, pour le moment, demeure gratuite...

Elle n'est pas du tout gratuite c'est un constat  un sondage des années 2 000 a comptabilisé environ 800 EMI quotidiennes aux USA.  Ca fait un sacré nombre d'initiés ou autre détenteurs de l'avenir tout de même. On se demande bien pourquoi avec une telle augmentation de super esprits si près de la lumière et de l'amour universels il y a encore autant de merdes dans le monde... A croire que certains se sont approché trop près et cramé le cerveau au lampadaire... Néanmoins et même si l'expérience vécue est "extraordinaire" la majorité des gens concernés vivront un changement psychologique, tout comme celui qui voit la vie autrement lorsqu'il se sent rescapé d'un accident de la route ou d'un cancer ; pas plus et c'est déjà pas mal...

Dans l'OBE des EMIstes, on passe à travers les murs, on voit la scène, les personnes en présence - le personnel hospitalier -, son propre corps, on a la vision à 360 degrés, on communique avec des toujours-vivants, des entités de lumière, etc. Je n'ai encore rien vu de tel dans des descriptions autres que dans celles des EMIstes...

Une OBE est une OBE. Nul besoin d'être dans une situation de mort imminente pour vivre une OBE. Par contre l'OBE précède l'imagerie de la NDE qui elle rapporte la sémantique des tunnels, lumière contradictoire car à la fois douce et aveuglante, bien être, amour etc...

L'EMI ne concerne pas le sommeil, mais l'éveil.

Pour s'éveiller il faut avoir été en sommeil. C'est la raison pour laquelle à ton "Je parle de retour à la vie du corps..." j'ai répondu  "Comme tous les matins lorsqu'on se réveille ... "

Et éveil se fait consciemment. Cette nouvelle conscience acquise à travers l'EMI se prolonge au moment du réveil...

C'est le sens attribué qui se prolonge plus ou moins longtemps. L'individu rapporte ses états mentaux de manière subjective. Il y a d'ailleurs une première forme de traitement perceptif qui se fait avant, non  consciemment. Les études montrent que ce traitement inconscient peut aboutir (ou non) à des représentations symboliques ou à une mise en image. C'est après seulement (quelques 250 millisecondes que d'autres régions du cerveau permettent de raconter de manière consciente ces représentations et là on parle de prise de conscience. Cela ne veut pas dire pour autant que la conscience s'est baladée je ne sais où.

Les expériences-sommets qui englobent l'EMI peuvent aussi entraîner un changement dans la vie de la personne...

L'EMI n'a donc rien de plus extraordinaire que la méditation ou le sentiment océanique.

[dedale]

Commençons simplement par sortir du goulot religieux.

Pirouette, cacahuète...

Un goulot religieux, fait de croyances, de clichés bien littéraires, bien invérifiables et totalement déconnectés.

Demande-toi si tu n'es celui qui est coincé dans ce goulot... Au fond, tu n'as pas besoin de plus que ce que tu imagines pour que ce soit vrai...

Et qu'est-ce tu imagines que j'imagine au juste?

Évidemment le contenu n'est pas corporel...

Quel contenu?
Si un contenu n'est pas corporel aucune raison d'utiliser une enveloppe.

Tu vois, c'est bien toi qui es coincé dans le goulot religieux, parce que je n'ai à aucun moment invoqué l'aspect religieux dans le cas de la tuile, tout n'étant que conjoncture. Base-toi au moins sur cette évidence...

Tu es très gentil, mais conjoncture est synonyme de circonstance, de hasard ou incluant le hasard. Du moins selon le dictionnaire.... http://www.crisco.unicaen.fr/des/synonymes/conjoncture.

C'est très simple : Si pas de hasard, alors tout relève d'une finalité. Pas de hasard = dessein -> créationnisme
Si tu penses qu'une tuile te tombe dessus dans une certaine finalité (laquelle? On se brosse), c'est simplement que tu es parano, qu'un dessein obscur était à l'oeuvre dans ton petit crâne : Ca ne sort pas du goulot religieux, de la pure superstition.
Et comme tu vois, je me fais l'honneur d'être à des années lumières de ce genre de trip flagellationniste   .

Au vu de tes vessies et collages, bon courage toi-même...

Ton brouillard n'aveugle que toi-même.
L'en faudra infiniment plus pour renverser ta situation et la projeter sur les autres : Tout le monde connait la stratégie des poulpes, s'ils crachent de l'encre, ce n'est que pour pouvoir fuir.

[Jipé]

Les études montrent que ce traitement inconscient peut aboutir (ou non) à des représentations symboliques ou à une mise en image. C'est après seulement (quelques 250 millisecondes que d'autres régions du cerveau permettent de raconter de manière consciente ces représentations et là on parle de prise de conscience. Cela ne veut pas dire pour autant que la conscience s'est baladée je ne sais où.

Je n'arrête pas de le dire que c'est du domaine de la représentation mentale, mais apparemment certains préfèrent rester les deux pieds dans la même chaussure...

[ronron]

Un goulot religieux, fait de croyances, de clichés bien littéraires, bien invérifiables et totalement déconnectés.

T'as pas à être jugé pour ça, mais tu montres simplement que t'as rien vécu en ce sens-là. D'ailleurs ça m'étonne assez...

Demande-toi si tu n'es celui qui est coincé dans ce goulot... Au fond, tu n'as pas besoin de plus que ce que tu imagines pour que ce soit vrai...

Et qu'est-ce tu imagines que j'imagine au juste?

Que je suis coincé dans le goulot religieux, alors que c'est toi qui m'y imagines.

Évidemment le contenu n'est pas corporel...

Quel contenu?
Si un contenu n'est pas corporel aucune raison d'utiliser une enveloppe.

Il n'y aurait pas de projet? On se demande bien si cela est scientifique... Donc t'arrives à un cul-de-sac épistémologique...

Tu vois, c'est bien toi qui es coincé dans le goulot religieux, parce que je n'ai à aucun moment invoqué l'aspect religieux dans le cas de la tuile, tout n'étant que conjoncture. Base-toi au moins sur cette évidence...

Tu es très gentil, mais conjoncture est synonyme de circonstance, de hasard ou incluant le hasard. Du moins selon le dictionnaire.... http://www.crisco.unicaen.fr/des/synonymes/conjoncture.

Ça devient intéressant que tu t'en réfères au dictionnaire... Je me demande même si le mot conjoncture est une notion scientifique... On retiendra de mon point de vue le côté absolu de la considération... Ainsi pas de hasard dans la conjoncture...

J'aime bien ce qu'en dit Larousse : ''Situation qui résulte d'un ensemble de facteurs définis; concours de circonstances.''

C'est très simple : Si pas de hasard, alors tout relève d'une finalité. Pas de hasard = dessein -> créationnisme
Si tu penses qu'une tuile te tombe dessus dans une certaine finalité (laquelle? On se brosse), c'est simplement que tu es parano, qu'un dessein obscur était à l'oeuvre dans ton petit crâne : Ca ne sort pas du goulot religieux, de la pure superstition.

T'es dur de la feuille... T'as pas besoin du hasard dans l'exemple de la tuile. La conjoncture se suffit à elle-même. C'est au moment où les faits se produisent que t'as la conjoncture. Et tu pourrais dire la même chose de n'importe quel événement, même d'un non-événement (banal). Il y a pourtant des scientifiques déterministes sans être créationnistes. Ta lecture est sélective et donc ton portrait caricatural...

Et comme tu vois, je me fais l'honneur d'être à des années lumières de ce genre de trip flagellationniste   .

Ça devient de plus en plus drôle... Tu donnes l'impression de te flageller juste à me côtoyer...

Au vu de tes vessies et collages, bon courage toi-même...

Ton brouillard n'aveugle que toi-même.
L'en faudra infiniment plus pour renverser ta situation et la projeter sur les autres : Tout le monde connait la stratégie des poulpes, s'ils crachent de l'encre, ce n'est que pour pouvoir fuir.

Maintenant la poulpe comme acolyte... On n'a pas fini d'en voir...

Qui renverse la situation?

[ronron]

Mais c'est bien de tirer les conclusions que tu tires, à partir de ces "représentations"   qui est parfaitement ridicule !

Ridicule pour ridicule...

La conscience (celle dite d'ordre supérieur pour la différencier de la conscience primaire) est le fait d'attribuer un sens à une stimulation perceptive : elle est donc parfaitement subjective. Autrement dit et c'est bien ce que la définition du mot EMI souligne ! Il s'agit de la mise en mots du ressenti d'une expérience.

Il y a une distinction entre le vécu objectif, brut, la description et l'interprétation. Le ressenti de joie n'est-il que subjectif ou montrerait-il un tracé sur l'EEG. Mais comment être certain alors qu'il s'agit de joie?

Faut juste continuer la lecture pour découvrir entre autres que : «des états d'EMI peuvent survenir en dehors de toute réelle imminence de la mort.»

La continuation de la lecture va très exactement dans le sens de la définition et le constat "L' EMI est un problème-carrefour où se croisent les interprétations transcendantales ou spiritualistes, avec les interprétations physiologiques ou psychologiques." ouvre sur des critiques tout à fait pertinentes des témoignages et des interprétations survivalistes  

On dirait qu'il y a une part de peur - bien légitime - dans le survivalisme, une erreur d'extension sous-jacente, comme si le fait de la survie voudrait dire un retour automatique à l'obscurantisme.

Le problème avec l'argument (?) de type massue ou le coup de massue à apparence d'argument, c'est que ça ne tient pas compte de l'expérience humaine, car ici elle dépasse la croyance et même l'athéisme. T'as qu'à lire l'Esprit de l'athéisme pour comprendre que les expériences-sommets ne vont pas toutes dans le sens du survivalisme. Il y a lecture sélective ici et biaisée... C'est comme toi-même prétendant à l'objectivité, alors que tu es dans l'interprétation... Ou alors on pourrait dire que tout n'est qu'interprétation puisque c'est l'humain qui est à la source du discours. Que tu le veuilles ou non, tu es dans l'opinion... Et les mots sont connotés : créationnisme, survivalisme, dessein... Hors donc de l'église, point de salut. Ça ressemble à du radicalisme, à de l'amalgame, je le répète...

un sondage des années 2 000 a comptabilisé environ 800 EMI quotidiennes aux USA.  Ca fait un sacré nombre d'initiés ou autre détenteurs de l'avenir tout de même. On se demande bien pourquoi avec une telle augmentation de super esprits si près de la lumière et de l'amour universels il y a encore autant de merdes dans le monde... A croire que certains se sont approché trop près et cramé le cerveau au lampadaire...

Ça montre qu'il doit y avoir EMI et EMI... Question donc de définition... Ou que tu ne tiennes pas compte de la situation, des enjeux de pouvoir, d'argent, d'idéologies, etc.

Mais examinons juste tes chiffres. Seize ans plus tard, ça nous fait environ 8% de la population américaine qui auraient vécu une EMI (?). Or quel est le pourcentage à atteindre pour qu'on en soit au seuil critique où l'on pourrait dire que la goutte a fait déborder le vase? En haut lieu, y a donc pas intérêt... Et les faiseurs d'opinion ont pignon sur bien des rues servant le système ploutocratique...

Pas que ça d'ailleurs. Ceux-là donc ayant vécu une EMI pourraient-ils être mis au compte d'une population créant des problèmes? Quel pourcentage faut-il et sous quelles conditions pour que le monde, comme maintenant, soit mis à feu et à sang? Quel pourcentage des responsables de la situation actuelle ont vécu une EMI? Quel pourcentage de la population mondiale voudrait la paix?  Même qu'on pourrait dire que ceux qui reviennent de guerre, l'ont vécue de près cette mort imminente... Que pensent-ils des guerres lors qu'ils ont servi de chair à canon?

Cela ne veut pas dire pour autant que la conscience s'est baladée je ne sais où.

Elle ne s'est pas que baladée. Elle a atteint un plan non ordinaire, une autre dimension  - au moins de la personne -, la preuve étant le changement dans la conscience, de personnalité...

Les expériences-sommets qui englobent l'EMI peuvent aussi entraîner un changement dans la vie de la personne...

L'EMI n'a donc rien de plus extraordinaire que la méditation ou le sentiment océanique.

Le sentiment océanique peut être un contenu de l'EMI ou de l'expérience-sommet. Curieusement Freud n'y comprenait rien. Pas étonnant, il ne l'avait pas vécue... Mais il en était au moins intrigué et gardait une petite gêne... C'est peut-être dans le même esprit d'ailleurs que Jung disait (de mémoire) : «Pour moi, je laisse intacte la virginité des choses qui me dépassent.»

Au vu de l'ordinaire, c'est assez extraordinaire, en effet... Donc t'as ordinaire et ordinaire...

Tu l'as vécu au niveau de l'être, ce sentiment océanique? Ou tu l'imagines ordinaire au plan du mental?

[dedale]

T'as pas à être jugé pour ça, mais tu montres simplement que t'as rien vécu en ce sens-là. D'ailleurs ça m'étonne assez...

Peut être qu c'est le contraire : J'ai connu tout ça bien avant toi et développé un esprit critique que tu n'as pas.
La critique, c'est ce qui fait toute la différence entre l'expérience réelle et les expériences imaginaires.

Que je suis coincé dans le goulot religieux, alors que c'est toi qui m'y imagines.

Je n'imagine rien : Quel autre domaine que celui des religions à affirmer l'existence d'une âme au-delà de la nature? (entre autre).
Ben déjà faut se croire surnaturel.

Il n'y aurait pas de projet? On se demande bien si cela est scientifique... Donc t'arrives à un cul-de-sac épistémologique...

Qu'est-ce que tu vas pas chercher mon pauvre.
Un projet est simplement une fonction (organique en l'occurrence) se développant en raison de nécessités, et ceci dans la limite de certaines ressources.

Ça devient intéressant que tu t'en réfères au dictionnaire...

Vu que tu emploies des mots au pif, c'était histoire de te recentrer un peu.

Je me demande même si le mot conjoncture est une notion scientifique...

Tout dépend comment tu l'emploies : A tort et à travers ou en fonction d'une définition claire et précise.

On retiendra de mon point de vue le côté absolu de la considération... Ainsi pas de hasard dans la conjoncture...

Mr Pirouette nous pond des cacahuètes.

La conjoncture, c'est du hasard tant qu'il n'y a pas de finalité. C'est sans appel.

J'aime bien ce qu'en dit Larousse : ''Situation qui résulte d'un ensemble de facteurs définis; concours de circonstances.''

Le hasard étant un état de fait (donc de facteurs définis) relevant de la probabilités, c'est en d'autres terme un concours de circonstances, c'est à dire pas un événement dirigé en fonction d'une finalité.

Autre chose?

T'es dur de la feuille... T'as pas besoin du hasard dans l'exemple de la tuile.

C'est toi qui a rems le hasard sur la table. Pour moi, le sujet est bouclé : C'est une controverse absurde et idéologique, vu les résultats plus qu'efficaces de la mécanique probabiliste.
Soyons logiques : Si une tuile ne tombe pas par hasard sur quelqu'un, c'est qu'elle a été dirigée, qu'une volonté, une intention, est à l'origine de cet événement. C'est tout.

La conjoncture se suffit à elle-même. La conjoncture se suffit à elle-même. C'est au moment où les faits se produisent que t'as la conjoncture.

Tout ça, on en a déjà parlé. Le hasard, la conjoncture, le concours de circonstances, c'est exactement la même chose.
Ce sont pour ainsi dire des schémas de probabilités qui peuvent être parfaitement déterminés comme indéterminés, ça ne change rien : les interactions qui donnent lieu à l'événement final se combinent tant qu'il n'a pas eu lieu.

Et tu pourrais dire la même chose de n'importe quel événement, même d'un non-événement (banal). Il y a pourtant des scientifiques déterministes sans être créationnistes.

Les sciences sont par nature déterministes, leur fonction est de dissiper le hasard à grand coup de formules probabilistes.
Le déterministe est par excellence, dans notre paradigme scientifique moderne, l'artisan de l'indétermination, le résultat est par exemple la domestication d'une énergie comme l'électricité. C'est pas la peine d'aller chercher bien loin.

Ta lecture est sélective et donc ton portrait caricatural...

Ce sont des choses que je peux admettre. Néanmoins, faudrait d'abord que tu saches de quoi tu parles : Tu ne fera pas d'une conjoncture autre chose que du hasard.
Pas la peine de t'obstiner, c'est ridicule.

[Bulle]

La conscience (celle dite d'ordre supérieur pour la différencier de la conscience primaire) est le fait d'attribuer un sens à une stimulation perceptive : elle est donc parfaitement subjective. Autrement dit et c'est bien ce que la définition du mot EMI souligne ! Il s'agit de la mise en mots du ressenti d'une expérience.

Il y a une distinction entre le vécu objectif, brut, la description et l'interprétation. Le ressenti de joie n'est-il que subjectif ou montrerait-il un tracé sur l'EEG. Mais comment être certain alors qu'il s'agit de joie?

Un ressenti est toujours subjectif ! Après si tu n'es pas capable de faire la différence entre tes joies et tes souffrances tu as, amha,  un gros gros problème.

T'as qu'à lire l'Esprit de l'athéisme pour comprendre que les expériences-sommets ne vont pas toutes dans le sens du survivalisme. Il y a lecture sélective ici et biaisée...

J'ai lu Esprit de l'athéisme et cela n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai écrit plus haut à savoir : "La continuation de la lecture [de l'article cité] va très exactement dans le sens de la définition et le constat "L' EMI est un problème-carrefour où se croisent les interprétations transcendantales ou spiritualistes, avec les interprétations physiologiques ou psychologiques." ouvre sur des critiques tout à fait pertinentes des témoignages et des interprétations survivalistes".
Je ne suis donc dans l'interprétation de rien du tout : tu tires une phrase du contexte de l'article (comme tu le fais très souvent) et je la replace dans ledit contexte.

Ça montre qu'il doit y avoir EMI et EMI... Question donc de définition... Ou que tu ne tiennes pas compte de la situation, des enjeux de pouvoir, d'argent, d'idéologies, etc.

Pas de chance, il est rapporté par le Fondation de Recherche sur les Expériences de Mort Imminente  (NDERF) !
Je passe sur ton accès de complotisme...

Le sentiment océanique peut être un contenu de l'EMI ou de l'expérience-sommet.  Curieusement Freud n'y comprenait rien.

Je cite l'Esprit de l'athéisme (rapporté par WP) "Au fond, c'est ce que Freud décrit comme « un sentiment d'union indissoluble avec le grand Tout, et d'appartenance à l'universel ». Ainsi la vague ou la goutte d'eau, dans l'océan... Le plus souvent, ce n'est qu'un sentiment, en effet. Mais il arrive que ce soit une expérience, et bouleversante, ce que les psychologues américains appellent aujourd'hui un altered state of consciousness, un état modifié de conscience."
Mais à part ça, Freud n'avait pas compris...

[ronron]

T'as pas à être jugé pour ça, mais tu montres simplement que t'as rien vécu en ce sens-là. D'ailleurs ça m'étonne assez...

Peut être qu c'est le contraire : J'ai connu tout ça bien avant toi et développé un esprit critique que tu n'as pas.
La critique, c'est ce qui fait toute la différence entre l'expérience réelle et les expériences imaginaires.

C'est ton esprit critique qui t'assure que t'as vécu ça avant moi?

C'est ce que je disais, ce que tu imagines de moi est nécessairement la réalité...

Que je suis coincé dans le goulot religieux, alors que c'est toi qui m'y imagines.

Je n'imagine rien : Quel autre domaine que celui des religions à affirmer l'existence d'une âme au-delà de la nature?  (entre autre).
Ben déjà faut se croire surnaturel.

Ça dépend de ce que tu mets dans le mot âme... Je n'utilise généralement pas ce mot, comme tu le fais. Mais ça fait partie de ton collage imaginaire...  T'es bien celui qui est coincé dans le goulot religieux...

Il n'y aurait pas de projet? On se demande bien si cela est scientifique... Donc t'arrives à un cul-de-sac épistémologique...

Qu'est-ce que tu vas pas chercher mon pauvre.
Un projet est simplement une fonction (organique en l'occurrence)  se développant en raison de nécessités, et ceci dans la limite de certaines ressources.

Mon pauvre toi-même...

Ça tourne en rond étant donné qu'on n'a toujours pas de réponse à propos du projet-homme, du projet-conscience, du projet EMI....

On retiendra de mon point de vue le côté absolu de la considération... Ainsi pas de hasard dans la conjoncture...

Mr Pirouette nous pond des cacahuètes.

Mr Pirouette toi-même s'inspire de son reflet dans le miroir. Oh miroir..

La conjoncture, c'est du hasard tant qu'il n'y a pas de finalité. C'est sans appel.

Pas de finalité, pas de projet... Ce n'est pas un hasard si ton hasard sert le projet...

Si une tuile ne tombe pas par hasard sur quelqu'un, c'est qu'elle a été dirigée, qu'une volonté, une intention, est à l'origine de cet événement. C'est tout.

Justement, elle ne peut pas tomber par hasard. Il y a des conditions pour que ça arrive. L'impossibilité (?) de tout prévoir est mathématique... Ton hasard est un autre mot pour le dire...

Ce sont pour ainsi dire des schémas de probabilités qui peuvent être parfaitement déterminés comme indéterminés, ça ne change rien : les interactions qui donnent lieu à l'événement final se combinent tant qu'il n'a pas eu lieu.

Donc pas de hasard pour les faits qui ont eu lieu?? Mais encore, pourquoi les interactions se combinent-elles d'une certaine façon et pas d'une autre?

Et tu pourrais dire la même chose de n'importe quel événement, même d'un non-événement (banal). Il y a pourtant des scientifiques déterministes sans être créationnistes.

Les sciences sont par nature déterministes, leur fonction est de dissiper le hasard à grand coup de formules probabilistes.

Et qu'est-ce donc qui permet de dissiper toujours de plus en plus le hasard?

Mais si l'EMI qui s'est produite n'est plus attribuable au hasard, qu'est-ce qui permettrait de penser que celles qui se produiraient ensuite le seraient?