Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[dedale]

Ce qui montre qu'il y a dans le réel des pensées qui nous ressemblent plus que d'autres. Tu devrais écouter à nouveau Barrau...

Aucun rapport avec ce que dit Barrau.

Tu manques cruellement d'objectivité.

Que tu le veuilles ou non : « Nous nous représentons d'une manière philosophique, scientifique, etc.» [dedale]

Aucun rapport. Voici le message dans lequel je t'ai fait cette réponse :

Maintenant lis-toi toi-même et dis-nous si tu peux te fier à toi...

«Il semble que des effets tels que l'accélération de la guérison, soient observés par les docteurs eux-mêmes.
Ce n'est pas systématique, mais on n'observe pas que ça fasse du mal.
- Est ce réel?
Des études sont menées depuis les 70's : Il y a des observations et des expérimentations.
Expérimentation sur les animaux, plantes et produits chimiques, de l'action de guérisseurs. Ces travaux sont reconnus même par les plus sceptiques.
- L'accélération de la guérison s'observe chez les salamandres (Horvath-McGregor, les souris (Grad) et d'autres animaux.
- Sur les laitues.
- Dans les 70-80's, des enzymes contenus dans de fioles manipulées par les guérisseurs, montraient une croissance allant dans le sens d'une influence propre aux guérisseurs en question.
Il y en a d'autres.
- On peut y inclure le fameux contact "guérisseur" observé depuis récemment entre un patient et un animal, qui accélère la guérison.
Donc si on n'extrapole pas de façon démesurée, c'est bien réel. Cela semble même très naturel.
J'avais moi-même constaté, dans un autre domaine, les effets des cristaux de quartz et d'obsidiennee, par contact, sur des lésions, des maladies de peau, des allergies.... : Les faits sont les faits.»
Là

Heureusement que les écrits restent...

Et puis, ouais, comme tu dis, les faits sont les faits. On se demande maintenant si on peut se fier à toi...

Le croiras-tu, j'ai moi-même eu quelques succès dans le domaine... Un peu comme toi avec les cristaux de quartz...

Nouillâgeux toi-même.

Cela démontre pourtant tout simplement que les guérisons ne sont pas une exclusivité des EMI. Comme je le disais.

et le fait qu'il existe des conclusions contradictoires au sujet de ces guérisons conduit à penser que tout ce qui se raconte n'est pas forcément vrai.

Heureusement que les écrits restent...

Oui mais hélas les raisonnements ne s'adaptent pas toujours.
Tu manques cruellement d'objectivité.

Essaie de suivre le débat.

[dedale]

l'EMIste se perçoit personnellement, neurosensoriellement, vivant dans la mort alors qu'il n'a jamais vraiment été mort.

C'est effectivement ce dont il témoigne. Mais dans un autre sens que celui que tu lui attribues...

Peu importe le sens particulier que tu donnes : Ce sont les faits.

Comment ici faire la différence entre le vrai et le faux?

Je ne juge pas du vrai ou du faux : Ce qui est vrai pour les uns peut être faux pour les autres.
La vérité, s'il en existe une, est faite de contradictions : Il faut simplement adopter une philosophie objectiviste qui élimine ces valeurs contradictoires et subjectives.

Évidemment, toi, tout ce que tu mets au compte de l'imaginaire (rêve, vision, etc.) n'a rien de vrai ou de réel en tant que contenu.

C'est précisément cela la contradiction en question :
- C'est vrai en tant qu'imaginaire et que sentiment personnel mais faux en tant que réalité.

C'est pour cela que le débat pitétine : Tu décrètes que c'est réel, donc concret, mais rien ne permet de le penser.

C'est évidemment pas faux... Mais pour rendre compte d'une vision qui corresponde à la réalité, il te faut l'hypothèse d'une faculté en la personne à même de le faire : la psyché informée...

La "psyché" peut être mal informée : L'histoire montre que l"on peut se figurer n'importe quelle chimère.

Secundo, il y a toujours ce problème de Témoignages-Souvenirs-Coma (TSC) : Quelle métaphysique appliques-tu à cela? La métaphysique de l'autruche? Tu parles d'expérience alors que ce sont des témoignages.

Comment peux-tu donc parler de métaphysique sans expérience?

Suis-je bête. Pourquoi m'attendais-je à une réponse?

Le témoignage suit-il ou précède-t-il l'expérience?

Ben des fois, ni l'un ni l'autre car il n'y a tout simplement pas "d'expérience".
Par exemple : On se souvient d'être mort alors qu'on ne l'a jamais été.

[Bulle]

Ça part de la donnée que l'anoxie serait une caractéristique commune des arrêts cardiaques (?)... Et que tous les cas traités par Lommel, du fait qu'ils ont manqué d'air suivant leur condition, auraient dû avoir une EMI. Or tous n'ont pas vécu de EMI+... donc l'anoxie ne peut être retenue comme cause.

Et bien justement. On ne peut pas prétendre d'une part  que tout l'échantillon a eu une anoxie, a eu le même degré d'anoxie sans l'avoir démontré. Pim Van Lommel " se base uniquement sur des inférences via les réponses au questionnaire et les informations médicales concernant la nature et la durée de l'arrêt cardiaque"  

D'ailleurs Suzan Blackmore retient l'hypothèse de l'anoxie, mais en situe l'EMI à un moment particulier pour expliquer que tous n'ont pas eu de EMI (et la différence entre les cerveaux, etc.). Le problème, c'est qu'elle non plus n'a pas de données expérimentales le prouvant, alors qu'on l'exigerait de Lommel! En soi, je ne trouve pas si bête son hypothèse... Sauf que ça resterait à prouver...

Mais là tu te tires une balle dans le pied puisque c'est justement : " l'argument de base de Pim Van Lommel est l'idée que tous les patients auraient eu des anoxies cérébrales, non seulement des anoxies cérébrales, mais à des degrés similaires, et ils n'ont aucune preuve directe pour soutenir cette affirmation.". Il serait donc bon d'éviter les épouvantails, ronron ! Car que Blackmore dise une bêtise n'est pas le problème... A partir du moment ou on le démontre.  Mais on ne peut pas démontrer qu'elle dit une bêtise si on ne part pas de présupposés identiques. Si je veux démontrer que le cerveau est à un stade X d'anoxie  au moment de l'EMI je ne pars pas d'un échantillon dont on sait seulement que "Tous les patients avaient été cliniquement mort, que nous avons établi principalement par les enregistrements de l'électrocardiogramme." (article The Lancet). On ne peut pas conclure que "Si les causes des EMI étaient purement physiologiques, raisonnent les chercheurs, tous les patients qui ont été plongés dans les mêmes conditions auraient subi les mêmes effets." (source)si on n'a pas vérifié que tous les patients étaient bien dans les mêmes conditions.

Et il y a un problème : on fait maintenant l'hypothèse du haut taux d'oxygène dans le sang comme cause de l'EMI... Faudrait donc que certains se parlent...  

Cette hypothèse ne fait que conforter l'hypothèse du cerveau mourant et va bien tout à fait à l'encontre de l'hypothèse survivaliste. C'est normal que les recherches mènent à des avancées, à des précisions. Il est même question plus récemment de "surtension transitoire des oscillations synchrones gamma qui ont eu lieu dans les 30 premières secondes après l'arrêt cardiaque et l'électroencéphalogramme isoélectrique (...)  En outre, cette bande de fréquences a montré une augmentation frappante de la connectivité antéro-postérieure dirigée et serré la phase de couplage aux deux ondes thêta et alpha.  La haute fréquence de l'activité neurophysiologique dans l'état proche de la mort a dépassé les niveaux trouvés pendant l'état de veille consciente. Ces données démontrent que le cerveau des mammifères peut, bien que paradoxalement, générer des corrélats neuronaux de traitement conscient accrue dans près de la mort."(source du passage traduit)

On ne peut pas prétendre que l'hypothèse survivaliste apporte des explications que l'hypothèse du cerveau mourant n'apporte pas alors que l'hypothèse survivaliste n'explique elle-même pas pourquoi seulement 18 % auraient vécu une EMI. C'est un raisonnement fallacieux : argument de l'ignorance.

C'est de la caricature...

Ben voyons ! C'est tout ce que tu as comme argument ? Je ne vois pas où il y a caricature dans le fait de dire qu'une hypothèse, pour qu'elle soit valablement retenue doit apporter des réponses plus valables que l'hypothèse prétendument foireuse que l'on souhaite contre-argumenter. Je répète donc que l'on ne peut pas prétendre : si les EMI étaient liées à l'anoxie, 100% de l'échantillon aurait du avoir une EMI ; donc il faut privilégier l'hypothèse survivaliste" sans expliquer pourquoi seulement 18% de l'échantillon a eu une EMI et pas 100%.
On est donc bien, comme le souligne Jason J Braitwhait dans l'argument classique de l'ignorance. L'hypothèse du cerveau mourant n'explique pas tout donc cette hypothèse n'est pas valide, donc il faut privilégier l'hypothèse survivaliste. Même logique foireuse que chez les tenants de l'ID : "on ne sait pas expliquer cette structure prétendument d'une complexité irréductible, donc un miracle s'est produit à ce moment-là.".

T'as plein d'expériences, au contraire. Et qui ne viennent pas que de l'EMI+. Au moins avoue qu'elles existent plutôt que de faire du déni...

Non je répète encore une fois ; "les méthodes expérimentales scientifiques consistent à tester par des expériences répétées la validité d'une hypothèse" (WP) et aucune expérience ne permet de valider l'hypothèse de la survie de la conscience après la mort. C'est même tout le contraire.

Il n'y a certainement pas incompatibilité entre le cerveau mourant et l'hypothèse survivaliste... Puisque oui, le cerveau meurt... Mais la mort du cerveau s'accompagne de l'expérience de la conscience qui montrerait qu'elle survit... Cela montrerait justement que la conscience n'est pas le cerveau...

Alors d'une part cela ne te permet pas de dire que Jean Michel Abrassart dit des choses fausses lorsqu'il avance que les tenants de l'hypothèse survivaliste argumentent contre l'hypothèse du cerveau vivant puisqu'ils le font et Pim Van Lommel en particulier puisque c'est le but même de l'article en question.  Et d'autre part l'hypothèse le cerveau ne meurt pas puisque les gens sont toujours en vie et racontent ce que le cerveau a encodé.

Ce que je voulais montrer par ceci, c'est que l'hypothèse de l'anoxie en prend un coup... C.Q.F.D.

Je ne vois vraiment pas en quoi. D'autant que l'anoxie cérébrale est le manque d'oxygène au cerveau est incontestable de façon plus ou moins sévère dans le cas des arrêts cardiaques étudiés dans ce cas précis. Et d'autre part il est question (et c'est largement précisé) d'un raccourci,  dans l'hypothèse du cerveau mourant : " Pour l'hypothèse du cerveau mourant, l'important n'est pas la présence ou l'absence d'anoxie, mais celle de la désinhibition neuronale (ibid). "

[Bean]

En quoi les conclusions seraient-elles totalement illogiques?

Aux innocents les mains pleines !

Ça montre que tu es simplement dépassé...
...
Quelle physique pourrait expliquer cela? Quelle logique?

Ça monte surtout que logique et toi, ça fait deux.
Et à ce que je sache, la logique la plus basique n'est pas prête à être dépassée.

Ça part de la donnée que l'anoxie serait une caractéristique commune des arrêts cardiaques (?)... Et que tous les cas traités par Lommel, du fait qu'ils ont manqué d'air suivant leur condition, auraient dû avoir une EMI. Or tous n'ont pas vécu de EMI+...

Logique de raisonnement absurde. Ce n'est pas parce que tous nous rêvons en dormant, qu'on fait tous le même rêve ou qu'on se souvient tous des rêves qu'on a fait. Les EMI, c'est pareil.

C'est fondé sur l'expérience, appuyée par d'autres expériences ailleurs que dans l'EMI. La question est de savoir si ce qui est vécu correspond à la réalité.

Un rêve, un état de conscience modifié correspond-t-il à la réalité ?

[mikael]

Bean, un rêve une fois décodé peut dire tellement de choses précises et exactes sur le psychisme du rêveur que l'on est parfois en droit de le considérer comme relevant de la réalité psychologique du rêveur. Freud et Jung l'ont amplement démontré. Donc ta formulation est fausse.

[Bean]

Réalité psychologique, je suis d'accord mais pas réalité physique comme le laisse entendre Ronron où il serait question dans les EMI de décorporation et de description d'objets physiques a priori, non visibles par le mourant.

On peut aussi se pencher sur la réalité neuronale et biologique du cerveau d'une victime d'un arrêt cardiaque ...

Ma formulation n'est pas fausse mais contextuelle, donc imprécise, je l'admets volontiers.

[Bean]

Donc ta formulation est fausse.

Au fait, quelle formulation ?

[mikael]

que le rêve ne correspond pas à la réalité.
La description d'objets non visibles par le patient n'est plus à prouver.

[dedale]

L'état de rêve est une réalité.
Mais ce qui se passe dans un rêve n'en est pas une, ce sont des processus de pensée.
La pensée est une réalité, mais ce que l'on pense n'en est pas forcément une.

On peut faire un test :
- Passe moi 10 000 euros en réel et moi je te les rend en rêve, avec des intérêts.  

La description d'objets non visibles par le patient n'est plus à prouver.

Ha bon? Tu as vu ça où? En rêve? Dans des lectures surréalistes.
Genre : les EMIstes ont des capacités télépathiques : Ca n'existe pas mais c'est prouvé. Etc, etc.

[Bean]

que le rêve ne correspond pas à la réalité.

C'était une question:
"Un rêve, un état de conscience modifié correspond-t-il à la réalité ?"
Il faut en effet définir la réalité dont on parle, est-elle objective, subjective, etc.
La réalité où l'on se cogne dans le réverbère qu'on n'a pas su éviter n'est pas du même ordre que celle où l'on passe à travers les murs.

La description d'objets non visibles par le patient n'est plus à prouver.

Dans une réalité subjective, celle des passe-murailles, probablement.

[mikael]

allons, Bean, ta "question" était en fait un procédé rhétorique, comme lorsqu'on dit : "Mendès n'a-t-il pas mis fin à la guerre d'Indochine ?", cela n'appelle as de réponse.

Charbonier et d'autres parlent des témoignages d'objets aperçus par le patient en EMI. Pourquoi ne pas croire un anesthésiste ? et les autres non plus ? Vous niez l'évidence parce que cela ne cadre pas avec ce que vous appelez la science, c'est tout.
Quant à dire que ce qui se passe dans le rêve n'est pas une réalité, c'est une bêtise de quelqu'un qui semble tout ignorer de la psychologie/psychanalyse, ce qui est quand même étonnant au XXIè siècle.

[Bulle]

Charbonier et d'autres parlent des témoignages d'objets aperçus par le patient en EMI. Pourquoi ne pas croire un anesthésiste ?

Encore une fois, personne ne met en doute la sincérité des témoignages mikael. Mais cela ne veut pas dire pour autant que c'est une réalité.

 Vous niez l'évidence parce que cela ne cadre pas avec ce que vous appelez la science, c'est tout.

Quelle évidence ?
Quant au rapport rêve/réalité désolée mikael mais visiblement tu n'as pas bien compris ce que la psychanalyse en dit au XXIème siècle... Mais c'est un autre sujet...

[Jipé]

A déplacer dans un nouveau sujet:

[Jipé]

A déplacer dans un nouveau sujet:

[Bulle]

Réalité psychologique, je suis d'accord mais pas réalité physique comme le laisse entendre Ronron où il serait question dans les EMI de décorporation et de description d'objets physiques a priori, non visibles par le mourant.

Et ces phénomènes sont désormais fort bien localisés : Voir ce petit résumé de l'Université de Liège.

[ronron]

Peux-tu appliquer chacun de ces éléments à un exemple de EMI+?

Dans le cas des EMI, ça se réduit à de simples confusions.

T’as nommé ta posture fallacieuse et biaisée : réductionnisme...

Par exemple, le fait d'assimiler un témoignage à une expérience : Sans même aller plus loin que cette base de raisonnement, toute l'analyse, aussi logique soit-elle, est fallacieuse

T'as l'expérience, tu la racontes. Je commence par ça... Toi, tu te bases sur un a priori.

Il y a au moins 2 aspects à considérer :
- le paralogisme global  : l'argument d'autorité, les écrans de fumée, caricature ou élimination pure et simple des faits, fausses répétitions concluant à du vrai, les fausses pistes....

Force tant que tu voudras, l'expérience prise pour elle-même est le première donnée à considérer.

Note que je reconnais aisément qu'il puisse y avoir du vrai dans ce que tu dis, mais de là à jauger toutes les expériences - amalgame - , à partir de tes éléments, ça dénote plus une tentative de noyer le poisson ou une posture qu'à poser un regard sérieux sur toute l'affaire. D'ailleurs un élément de témoignage pourrait bien avoir été inventé, exagéré, etc., que les autres ne seraient pas nécessairement faux. Il est vrai également qu'à cause de cela, je suis parfois déçu de certains témoignages, exagérations, etc. Car comment séparer le vrai du faux?

- et l'absurdité de considérer comme un fait un témoignage recueilli des jours, des mois, voire des années parfois, après  la fameuse expérience d'EMI.

Tout en étant conscient de cette possibilité, quoique les témoignages se recoupent, Lommel évite l'écueil en adoptant une étude prospective : «Dans une étude prospective, c'est quelques jours après leur réanimation que les patients sont interrogés sur ce qui s'est passé pendant leur période d'inconscience. Tout ce qui les concerne, données médicales et autres, est soigneusement enregistré avant, pendant et après leur réanimation [...] Nous avons aussi inclus dans notre projet un groupe de contrôles de survivants à des arrêts cardiaques, n'ayant aucun souvenir de leur période d'inconscience.» [Lommel, p. 136]

Je ne suis pas sûr que même une information de première main te satisferait...

Ce qui me satisfait humblement, est de considérer les informations pour ce qu'elles sont : les faits objectifs, les paramètres subjectifs, sans réinventer le monde  au profit d'une croyance.

Le problème, c'est cet a priori...

Quoi qu'il en soit, je me demande si tu connais le sens de 'étude prospective'..

Je te ferais remarquer que, quand j'ai dis qu'avant de conclure à l'exclusivité des facultés qui s'éveillaient chez les EMIstes, il fallait étudier aussi ces mêmes facultés chez les populations de non-EMIstes, c'était dans l'optique d'une étude prospective.

Tu me lis tout croche. Je n'ai jamais supposé une quelconque exclusivité des facultés qui s'éveillaient chez les EMIstes. Je faisais simplement le lien entre l'EMI+ et l'éveil subséquent de facultés particulières.

- C'est quoi pour toi une étude prospective, quand tout ton raisonnement est oblitéré par l'endémisme de l'EMI+?
Comme par hasard, le type d'EMI qui fait mousser les survivalistes.

Qu'est-ce que tu veux, plusieurs témoignages vont en ce sens... Tu le nies? Et il n'y aurait pas de lien avec le survivalisme?  Où en est donc ta logique quand il s'agit simplement de reconnaître un élément commun parmi les témoignages? Qui plus est, t'as l'expérience d'évidence qui fait basculer la peur de la mort ou, si tu n'avais pas peur, qui te fait considérer que la vie continue après...

Les expérienceurs se leurreraient? La belle affaire! N'est-ce pas que cette idée de survivalisme n'est pas exclusive à l'EMI+. Tu le nies aussi?

Je ne vivrais pas assez longtemps pour pouvoir t'expliquer dans quel guêpier tu t'es fourré.

Je te souhaite longue vie, si tu veux...

[Jipé]

Excellent résumé, merci Bulle ! C'est ce qu'on a dit et redit depuis des années ici même...Mais à quoi bon le redémontrer à nouveau ? Il y a des bornés qui nieront une fois de plus les avancées de la science pour nous sortir des âneries psychédéliques  new-âge...

[mikael]

hs à déplacer:

Si vous voulez débattre sur le fort intéressant sujet des rêves et de leur analyse ouvrez un sujet, ces messages y seront déplacés.

[ronron]

hs à déplacer:

[Bulle]

Par exemple, le fait d'assimiler un témoignage à une expérience : Sans même aller plus loin que cette base de raisonnement, toute l'analyse, aussi logique soit-elle, est fallacieuse

T'as l'expérience, tu la racontes. Je commence par ça... Toi, tu te bases sur un a priori.

Non non et encore non ronron ! Un témoignage d' expérience ne permet pas d'élaborer un savoir.
Ce n'est pas parce que mille personnes voient des ovnis que ce sont bien des ovnis.

[ronron]

Évidemment, toi, tout ce que tu mets au compte de l'imaginaire (rêve, vision, etc.) n'a rien de vrai ou de réel en tant que contenu.

C'est précisément cela la contradiction en question :
- C'est vrai en tant qu'imaginaire et que sentiment personnel mais faux en tant que réalité.

Donc le sentiment vécu est faux?  Absurde!

C'est pour cela que le débat pitétine : Tu décrètes que c'est réel, donc concret, mais rien ne permet de le penser.

Au contraire... Les indicateurs quant à l'identité profonde de la personne se retrouvent ici et là dans les expériences-sommets, dont fait partie l'EMI+.

Mais pour rendre compte d'une vision qui corresponde à la réalité, il te faut l'hypothèse d'une faculté en la personne à même de le faire : la psyché informée...

La "psyché" peut être mal informée

Inclusif du fait qu'elle peut aussi être bien informée.

On se souvient d'être mort alors qu'on ne l'a jamais été.

Évidemment puisque tu ne meurs pas...

Ça percute?

[ronron]

Par exemple, le fait d'assimiler un témoignage à une expérience : Sans même aller plus loin que cette base de raisonnement, toute l'analyse, aussi logique soit-elle, est fallacieuse

T'as l'expérience, tu la racontes. Je commence par ça... Toi, tu te bases sur un a priori.

Non non et encore non ronron ! Un témoignage d' expérience ne permet pas d'élaborer un savoir.
Ce n'est pas parce que mille personnes voient des ovnis que ce sont bien des ovnis.

Sauf que mille tout de même et probablement plus, il y a au moins de quoi s'interroge, même d'ailleurs pour les abductés... «Selon John E. Mack, psychiatre s'étant intéressé aux «abductés», lorsque l'on écarte les récits d'affabulateurs ou les explications psychologiques, il reste un nombre non négligeable de témoignages de personnes dont la sincérité et la stabilité mentale ne sont pas remises en cause par les psychologues ou psychiatres. »
Wiki

[Bean]

Sauf que mille tout de même et probablement plus, ...

Avec un tel échantillon de population, ça devient un sondage et dans ce cas l'analyse statistique prend le relais.
Il faut donc y inclure des informations du niveau social, de la tranche d'âge, des croyances, etc.
Mais on a vu ce que cela donne en fiabilité de résultat pour les élections américaines, alors les EMI ...

lorsque l'on écarte les récits d'affabulateurs ou les explications psychologiques, il reste un nombre non négligeable de témoignages de personnes dont la sincérité et la stabilité mentale ne sont pas remises en cause par les psychologues ou psychiatres.

Tu mets là le doigt sur le principal problème des témoignages, leur manque de fiabilité.
Une personne peut être tout à fait honnête et saine d'esprit et malgré cela, (re)construire une histoire à partir de ses souvenirs.
Sans compter que les affabulateurs ne sont pas tous écartés, d'autant que ceux qui vont dans le sens des récits "standards" d'EMI sont le plus souvent conservés.
Les biais d'analyse sont trop nombreux pour accorder un quelconque crédit scientifique à ce type de témoignages.

[Bulle]

Et ne pas oublier que 1 000 personnes peuvent voir quelque chose qui leur semble être un objet volant non identifié qui sera tout à fait identifié quelques temps plus tard.
Ce qui n'enlève rien au fait que le témoignage d'expérience ne permet pas d'élaborer un savoir. Même lorsqu'il est question de parapsychologie puisqu'en matière de survivalisme on est bien dans la parapsychologie : parapsychologie = "l'étude pluridisciplinaire au moyen de la méthode expérimentale de phénomènes qui mettraient en jeu le psychisme et son interaction avec l'environnement."

[ronron]

Réalité psychologique, je suis d'accord mais pas réalité physique comme le laisse entendre Ronron où il serait question dans les EMI de décorporation et de description d'objets physiques a priori, non visibles par le mourant.

Il y a bien plus que ça...

Je parle de réalité physique quant à la mort du corps, de réalité métaphysique quant à l'hypothèse de la conscience qui ne meurt pas, ou de l'identité profonde de la personne. De réalités également quant aux dons subséquents à l'EMI+ exercés évidemment dans la réalité, la réorientation de vie, modification des valeurs, des objets de croyance, etc.

Quant à la décorporation et à la vision d'objets, je suis au courant qu'il y a des études en cours... Mais il y a déjà plusieurs exemples.

À cet égard, supposer un construit dans l'EMI+ de Pamela  Reynolds est-il aussi pertinent qu'on voudrait le croire surtout suivant le témoignage du chirurgien, le Dr Spetzler : «Je ne crois pas que les observations qu'elle a faites s'inspirent de ce qu'elle a pu observer en pénétrant dans le bloc opératoire. Elle n'a pas pu voir les instruments. Par exemple la perceuse, etc. Ces choses-là sont complètement dissimulées. Elles ne sont pas visibles; Elles sont à l'intérieur de leur emballage.. On ne commence à les déballer que quand le patient est complètement endormi, de manière à préserver un environnement stérile.» [Lommel., p. 172]

On peut aussi se pencher sur la réalité neuronale et biologique du cerveau d'une victime d'un arrêt cardiaque ...

C'est tendancieux en ce sens que la science ne peut être que réductionniste ici... Au moins convenons des domaines...

À moins que la science touche du doigt le réel tout en faisant la grimace dans sa considération de faits à teneur psychique, genre analogie... Mais faut pas trop espérer d'elle puisqu'elle dira qu'elle ne mélange pas les genres...

Ah! Bon! Vraiment!?