Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[ronron]

L'EMIste vit ce qu'il vit, il n'y a pas à juger. C'est l'EMIstologue  qui doit faire preuve de bon sens et de discernement, connaître son domaine.

Le problème, c'est qu'il faudrait que le bon sens aille seulement dans un sens... Nomme-moi des émistologues qui feraient preuve de bon sens et de discernement...

C'est subjectif. Il y a certainement des avantages personnels à un degré ou un autre, mais ils ne sont pas nécessairement évolutifs.
- A quoi s'appliqueraient-ils? A une vie dans l'au-delà qui ne concernerait rien de vivant?

De question en question? Mais en quoi la subjectivité elle-même serait-elle un avantage évolutif? À moins que ce ne soit une anomalie?

L'avantage, à mon avis, est de se rassurer et de pouvoir rassurer, qu'on ne meurt pas en vain, du moins pour ceux qui voient leur personnalité comme le centre des choses.

Tu te répondrais à toi-même que c'est subjectif...

J’ai retrouvé une formulation à ce propos : «absence de temps». Cette absence de temps est la clé qui fera comprendre à l'EMIste que la conscience survit en dehors du corps, puisqu'elle se sait en dehors de cette temporalité liée à la vie du corps.  Curieux tout de même de considérer que des événements se succèdent dans l’absence de temps.

Il n'y a rien de curieux, ce n'est qu'une interprétation loufoque.
Tu ne fais que décréter en bon survivaliste qu'il y a une absence de temps alors que, comme tu le constates toi-même "les événements se succèdent" ( ils commencent et finissent ), ce qui implique une temporalité.
Et c'est la moindre contradiction de ce genre de théorie folklorique.

C'est comme en amont du mur de Planck... Et on n'a toujours pas réglé la question du temps. Ce qui entraîne l'espace, la matière...

Je parlais d'autres plans, d'autres niveaux de réalité. Quand je pense à l'intrication, je me dis qu'il faut un autre niveau. D'ailleurs où est passé le temps, l'espace? C'est tout de même curieux que tu ne voies pas ou ne veuilles pas voir le rapprochement : dans un cas comme dans l'autre, ça passe à travers les cloisons et ça se passe dans l'instant...  

Un EMIste se souvient en sortant de son coma, qu'en moment donné, il a eu conscience de quelque chose (il a des pensées qui reviennent). Vu comment ça marche le cerveau, que tu le veuilles ou non, que ta croyance d'oblige à tout zapper et à éluder ces questions : ces souvenirs ne sont peut être même pas directement des résurgences du coma.

Tu le dis : peut-être...

Ce sont peut être tout simplement des réminiscences de toute sa vie qui resurgissent parce que le post-comateux cherche à se reconstruire, fait des efforts pour se souvenir : Un coma est vécu comme un gros trou de mémoire qui engouffre une certaine partie de la vie. Et dans ses efforts pour se reconstruire , le post-comateux prend des bribes sans vraiment savoir les situer dans le temps, et donc dans l'expérience. Il peut combiner des souvenirs de rêves conscients qu'il a oublié avec des sensations post-comateuses, et en particulier celle d'être revenu à la vie.

Tu le dis : peut-être... Il peut...

Je n'exclus pas, je questionne aussi...

Je suis désolé ronron, mais tu analyses ça comme un bourrin.

Ça recommence...

Ce qui fera comprendre, comme déjà dit, que c’est dans le temps que se situe la mort, et dans le non-temps que perdure la conscience.

Alleliuah!
Tout ce que tu crois comprendre est orienté en fonction de ce culte, oui.

Et ça continue... Le culte... T'y voilà encore... Grandis un peu...  

Plus le cerveau est développé, plus cette faculté l'est en conséquence.

C'est comme une version améliorée d'un récepteur...

Ce n'est pas, comme tu crois, une chose immatérielle, qui existe comme ça, selon l'opération du saint esprit. Ca c'est pas la conscience, c'est l'esprit selon les religions.
Autant étudier ton catéchisme en laissant les EMI à ceux qui ont la volonté de rester neutres dans leurs analyses.

Et tutti quanti...

C’est plutôt l’aboutissement d’une démarche de pensée. Et ça mène à l’idée de la non-origine du monde...

Tout dépend de ce que tu appelles "l'origine".
Le monde n'a pas toujours existé, quelle que soit ta démarche de pensée.

Rien ne se perd, rien ne se crée.

La "non-origine" est une rupture avec le questionnement : C'est simplement une solution de facilité.

C'en est plutôt l'aboutissement, sans que la perspective soit fermée. Il faut de l'être pour qu'il y ait de l'être...

Il y a plein de témoignages en ce sens-là...

C'est ce que répondrait un Témoin de Jéovah.

Rupture avec le questionnement... Amalgame...  Puérilité...

Je croyais que tu étais au courant.  Tu m'étonneras toujours... Peut-être au fond te surestimé-je...

Par contre, toi tu doute de rien. Tu arrives tout droit de la planète Gogobe, celle des gogos qui gobent.: On a dit que... donc c'est vrai.

Grandis un peu...

C'est toi qui parles de ressenti abstrait.

Ben oui. Ressentir l'éternité c'est comme reconnaître un vaisseau extratterrestre alors qu'on ne sais même pas comment est foutu un avion.

Grandis un peu...

Tiens, je m'arrête là... Le temps que tu grandisses un peu...

[Bulle]

L'EMIste vit ce qu'il vit, il n'y a pas à juger. C'est l'EMIstologue  qui doit faire preuve de bon sens et de discernement, connaître son domaine.

Le problème, c'est qu'il faudrait que le bon sens aille seulement dans un sens... Nomme-moi des émistologues qui feraient preuve de bon sens et de discernement...

Pourquoi serait-il nécessaire de les nommer alors qu'il est juste question de souligner que le point de vue du spécialiste en question doit, en plus d'une bonne connaissance du domaine dont il parle, être frappé de bon sens et de discernement

C'est subjectif. Il y a certainement des avantages personnels à un degré ou un autre, mais ils ne sont pas nécessairement évolutifs.
- A quoi s'appliqueraient-ils? A une vie dans l'au-delà qui ne concernerait rien de vivant?

De question en question? Mais en quoi la subjectivité elle-même serait-elle un avantage évolutif? À moins que ce ne soit une anomalie?

Heu, c'est ce que dédale t'explique ronron : un avantage personnel qui satisfait le besoin de se rassurer parce que l'on ne supporte pas l'idée de finitude n'a rien à voir avec un avantage évolutif qui lui concerne le "vivant".
Moi je m'arrête là, le temps que tu arrives à comprendre

[ronron]

Je ne vois pas ici qui interprète autrement que subjectivement.

Celui qui prétend "savoir"  

Je n'ai pas cette prétention.  Toi?

Dans l'EMI, on parle de dons... L'imposition des mains en est un...

Non. L'imposition des mains est un geste rituel de la tradition judéo-chrétienne.
Quant à ceux qui prétendent avoir à la suite d'une EMI récupérer des dons de soignants ils rejoignent bien le cadre des  bénéfices secondaires

Ça remet en perspective ce que tu écrivais : «Quel rapport avec les charlatans qui prétendent avoir des "dons" d'imposition des mains, de guérisseurs ou autre balourdise depuis leur EMI ?» En d'autres mots, tu affirmes des bénéfices secondaires tout en soutenant le contraire...

Qui plus est, certains seraient à ce point perturbés par les guérisons réalisées ou les faits de télépathie qu'ils consulteraient...

[ronron]

Il [Renaud Évrard] a fait un excellent travail dans : Répercussions psychologiques "souvenirs" de la mort propre; une critique des travaux du docteur Pim Van Lommel.
Voir ici

On y retrouve les souvenirs et les faux souvenirs, je cite: "les corrélations entre certaines croyances au paranormal, certaines expériences exceptionnelles, la susceptibilité aux faux-souvenirs et d’autres traits psychologiques (absorption,dissociation, etc.)."[...] " Néanmoins, il y a un ensemble d’études qui tendent à montrer que les croyants au paranormal sont davantage sujets aux faux-souvenirs que les incroyants (Wilson & French, 2006)."

Tendent à montrer, c'est suffisant pour te convaincre?

Notre ami Évrard devrait maintenant porter son analyse pointue sur ce qu'il avance lui-même, en proposant de vérifier que les EMIstes eux-mêmes étaient ou sont croyants au paranormal (ou qu'ils le deviennent), plus susceptibles que d'autres aux faux-souvenirs. Il y a donc ici un présupposé et l'on met les EMIstes dans un même panier, sans avoir vérifié...

Évrard est psychologue? Eh bien, c'est en bas de la première page de ton article : «Pim van Lommel est reconnu au niveau international comme spécialiste des EMI depuis la publication, avec des collègues psychologues, d’un article dans la prestigieuse revue médicale The Lancet.»

Dans cette étude il est dit : "Un autre aspect vient complexifier l’interprétation de ces scores, c’est la tendance à confondre une perception de soi-même avec des caractéristiques objectives. L’équipe de van Lommel n’a pas systématiquement recueilli l’avis de la famille, de l’entourage ou des soignants sur les changements effectivement observés chez la personne réanimée.

C'est de la rhétorique puisqu'on se doute bien qu'une expérience traumatique sans être une EMI peut amener des changements visibles sans qu'il faille le prouver par A+B. D'ailleurs Évrard le reconnaît lui-même dans une courte vidéo [à 1:15]sans qu'il sente le besoin d'en donner la preuve. Il l'exigerait pour les EMI mais pas pour lui-même?

Nous sommes donc dans le registre de la « représentation de soi », en lien avec la dynamique du moi idéal, c’est-à-dire à un niveau de mesure plus superficiel que celui annoncé.

Ça va justement dans le sens de ce que nous serions appelés à être...

Mais je ne comprends pas trop ce que signifie  «à un niveau de mesure plus superficiel que celui annoncé.» Quel est ce niveau superficiel (l'idéal?)? Quel est celui annoncé?

Ce problème est encore renforcé par les items des questionnaires qui orientent davantage le type de réponse qu’un entretien ouvert."

Dans Lommel, t'as des récits d'expéricenceurs, qui te donnent une idée globale de l'EMI, etc. T'as de plus en plus de récits, l'info est disponible. Le questionnaire fait partie de l'étude... Ça cerne clairement un certain nombre de choses.

Le commentaire d'Évrard ici m'apparaît de la critique pour de la critique... Pour Lommel, il s'agissait de mieux cerner les éléments de l'expérience, en évaluer aussi la profondeur...

En fin de ce texte, une question est soulevée, n'est-il pas délétère d'affirmer que le passage de la vie à l’au-delà comme extrêmement plaisant, qu'il y a rencontre avec des personnes aimées, des proches, etc...
Ceci pourrait-il amener des personnes en décrochage social, en période de fragilité psychologique, à les pousser indirectement au suicide ?

Pure spéculation, mais pas impossible... Faudrait voir d'autres domaines, par exemple la science, tiens, et son côté nihiliste... Et même Évrard au fond, qui contribuerait à réduire l'expérience, à la niveler par le bas. Un pas, et nous sommes en science avec son nihilisme en plein jour. Rien avant, rien après... Alors à quoi ça sert? Donc cette pensée scientifique serait plus délétère que la vie après annoncée par les EMI? Comme quoi, c'est de la critique pour de la critique.

Et il ajoute ensuite : «On pourra opposer que de nombreuses religions donnent une vision positive de l’au-delà à laquelle on est libre d’adhérer ou pas. Mais c’est autre chose lorsque ce discours s’appuie sur des études scientifiques.» Pourquoi ce serait différent? Les suicidaires auraient besoin d'un petit coup de pouce de l'EMI pour que l'on passe à l'acte? Et l'on accorderait maintenant un crédit scientifique à l'expérience de l'EMI pour expliquer le suicide? Faudrait savoir de quel côté l'on se situe... Tu vois bien que ça ne tient pas, que c'est de la rhétorique.

En conclusion de cette étude, il est dit:
"Dans l’expérience de mort imminente, le vécu du sujet serait une forme d’activité hallucinatoire qui serait salutaire au sens où elle soutiendrait une relance de la subjectivité lors de situations critiques extrêmes où celle-ci et la vie elle-même risquent de disparaître (Le Maléfan, 2011). Autre chose est la prise en charge clinique de ces souvenirs du trépas qui vient soutenir ce remaniement subjectif tout en contrebalançant une vision finalement trop réductrice de la subjectivité."

Comprenons ici que la révélation d'un moi-plus idéal pèche par réduction du moi psychologique... D'un certain point de vue, ça s'appelle du nivellement par le bas.

Mon  soulignement du texte vise à mettre en évidence le côté 'hypothèse' de ce qui est avancé. Si tu passes au crible tout le texte d'Évrard à la lumière de ce qui apparaît comme hypothétique, tu seras surpris...

Et puis, tiens, c'est l'argument dont je ne me sers pas :

[ronron]

L'EMIste vit ce qu'il vit, il n'y a pas à juger. C'est l'EMIstologue  qui doit faire preuve de bon sens et de discernement, connaître son domaine.

Le problème, c'est qu'il faudrait que le bon sens aille seulement dans un sens... Nomme-moi des émistologues qui feraient preuve de bon sens et de discernement...

Pourquoi serait-il nécessaire de les nommer alors qu'il est juste question de souligner que le point de vue du spécialiste en question doit, en plus d'une bonne connaissance du domaine dont il parle, être frappé de bon sens et de discernement  

Tant et aussi longtemps qu'il y a hypothèses, que les expériences sont en cours, la question demeure ouverte et toute conclusion est hâtive...

[Jipé]

Ah ! sacré ronron, plus fort qu'un docteur en psychologie clinique !!

EMI ou pas EMI, les résultats sont sensiblement les mêmes, les personnes ont un vécu après différent, c'est l'étude de Lommel, dont tu t'es très souvent référé, qui le démontre.
Alors quand tu as l'air de dire que ceux qui sortent d'une EMI sont complètement transformés, qu'ils donnent plus d'amour, etc...ben oui, comme ceux qui sortent d'un coma et sans EMI
Et ceci est sur l'étude de Van Lommel lui-même !! Ton argument choc n'est donc qu'une déformation de tes propres désirs sur une étude d'un "spécialiste" en EMI comme tu le nommes, Van Lommel.

Je mets le tableau en évidence :



Quant à la vidéo de Evrard, je le trouve bien dans son rôle de psy, il ne conteste pas les sensations de ses patients qui ont une expérience paranormale, ils les ont certainement eues, mais il ne dit pas que ces sensations sont autre chose que des sensations ! C'est ce qu'on t'explique depuis des années...

[Bulle]

Je n'ai pas cette prétention.  Toi?

Qui parle de tes prétentions ? Je réponds simplement que celui qui prétend "savoir" prétend ne pas parler subjectivement.

Ça remet en perspective ce que tu écrivais : «Quel rapport avec les charlatans qui prétendent avoir des "dons" d'imposition des mains, de guérisseurs ou autre balourdise depuis leur EMI ?» En d'autres mots, tu affirmes des bénéfices secondaires tout en soutenant le contraire...

Je ne vois pas en quoi puisque je ne faisais que reprendre tes propos "à mettre ses nouvelles connaissances au service des autres, imposer les mains, "
Il faut arrêter de la jouer à l'envers ronron, ça ne leurre plus grand monde ...

Qui plus est, certains seraient à ce point perturbés par les guérisons réalisées ou les faits de télépathie qu'ils consulteraient...

Ben tiens c'est sûr que ça fait drôle de se prendre pour l'eau de Lourdes !

Tant et aussi longtemps qu'il y a hypothèses, que les expériences sont en cours, la question demeure ouverte et toute conclusion est hâtive...

Aucun rapport avec ce à quoi je répondais à savoir "Nomme-moi des émistologues qui feraient preuve de bon sens et de discernement..."
Cela étant, les conclusions c'est toi qui les fait (t'appuyant sur des témoignages qui ne sont en aucun cas des preuves) et déduisant que l'expérience d'EMI est la preuve d'une vie après la mort, de l'existence de l'âme et qu'un passage dans l'au-delà permet de revenir avec des dons magiques...

Mon  soulignement du texte vise à mettre en évidence le côté 'hypothèse' de ce qui est avancé. Si tu passes au crible tout le texte d'Évrard à la lumière de ce qui apparaît comme hypothétique, tu seras surpris...

Mais c'est bien la différence entre un travail sérieux se contentant d'émettre des hypothèses et le travail de Lommel dont l'échantillon  s'est rétréci comme peau de chagrin ce qui fausse la pertinence des conclusions
Il y a à dire également sur la "modélisation" des EMI :

Ah mais oui c'est vrai il est vilain Evrard, il est bien trop "neutre"

[dedale]

Rien ne se perd, rien ne se crée.

La citation exacte est en fait :
« … car rien ne se crée, ni dans les opérations de l'art, ni dans celles de la nature, et l'on peut poser en principe que, dans toute opération, il y a une égale quantité de matière avant et après l'opération ; que la qualité et la quantité des principes est la même, et qu'il n'y a que des changements, des modifications. »
— Lavoisier, Traité élémentaire de chimie (1789), p. 101

CC de wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conservation_de_la_masse

Ca ne s'applique pas  n'importe comment. à tout et à n'importe quoi.

Le monde s'et formé par accrétion dans la nébuleuse solaire. Avant cela le monde n'existait pas : Donc le monde, à proprement dit, n'existe que depuis l'achèvement de sa formation primaire.Qu'on puisse le reconnaître au moins comme une planète en devenir.

C'en est plutôt l'aboutissement, sans que la perspective soit fermée. Il faut de l'être pour qu'il y ait de l'être...

- Il faut de l'être pour qu'il y ait de l'être

Si nous sommes un monde vivant, c'est parce que nous le sommes devenus. Et avant de l'être, nous ne l'étions pas;

Rupture avec le questionnement... Amalgame...  Puérilité...

Réponse débile : Tu prends des témoignages dont tu n'as jamais vérifié l'authenticité, pour argent comptant. Et tu en fais des spéculations théosophiques du premier degré.
C'est un fait.

Il n'y a rien de curieux, ce n'est qu'une interprétation loufoque.
Tu ne fais que décréter en bon survivaliste qu'il y a une absence de temps alors que, comme tu le constates toi-même "les événements se succèdent" ( ils commencent et finissent ), ce qui implique une temporalité.
Et c'est la moindre contradiction de ce genre de théorie folklorique.

C'est comme en amont du mur de Planck...

Aucun rapport avec le mur de Planck. Ni en amont ni en aval.
Nous parlons de témoignages de souvenirs post-comateux, pas de cosmologie et physique quantique.

Et on n'a toujours pas réglé la question du temps.

Le temps tel que l'humain le perçoit subjectivement, est parfaitement réglé.Si tu veux on peut en parler en détail.
Faut pas confondre les questions sur la nature objective du temps, la dynamique spatio-temporelle, et la perception embrouillée sinon déconnectée qui est caractéristique d'un état de coma.

Je parlais d'autres plans, d'autres niveaux de réalité. Quand je pense à l'intrication, je me dis qu'il faut un autre niveau.

nous parlons d'EMI ronron : l'intrication est une particularité des états quantiques, c'est à dire des états qui ne concernent pas l'expérience humaine, qui ne se décrivent qu'en termes de probabilités.

C'est tout de même curieux que tu ne voies pas ou ne veuilles pas voir le rapprochement : dans un cas comme dans l'autre, ça passe à travers les cloisons et ça se passe dans l'instant..

Je vois bien ton rapprochement; Tu veux sans doute me parler de la non-localité de la conscience.
tu connais bien cette théorie? Moi je la connais et elle ne conduit pas du tout à expliquer les EMI, malgré tout ce que les gourous du nouillage en disent sans rien y pomper.
- Quand cette hypothèse est apparue, certains pensaient qu'il pouvaient y avoir des phénomènes quantiques dans le cerveau (cohérence quantique, intrication) :
- Je t'explique vite fait : 2 neurones qui ne sont pas connectées peuvent opérer de pair, d'un seul ensemble en simultané. S'il y a non-localité, c'est par rapport à la neurone, mais pas par rapport à la conscience.
Ca se passe dans le cerveau. Tu piges?

Les apôtres du new-age des 70's ont vite fait de s'emparer de cette théorie pour la faire coller à leurs trucs de curés, de conscience incorporelle.

Je n'exclus pas, je questionne aussi...

Ben alors, faut le montrer. Un débat est fait pour ça.
Pour le moment, tu sers principalement un discours de bourrin religieux.

Ça recommence...

Un gros bourrin religieux qui nous refait le monde selon son nombril.

De question en question? Mais en quoi la subjectivité elle-même serait-elle un avantage évolutif?

Tout le monde vit des expériences personnelles. Il faut bien s'y adapter. Objectivement, c'est évolutif.

À moins que ce ne soit une anomalie?

N'exagérons pas.

Tu te répondrais à toi-même que c'est subjectif...

Et pourquoi donc?

C'est comme une version améliorée d'un récepteur...

Faut grandir un peu.  

Et ça continue... Le culte... T'y voilà encore... Grandis un peu..

Grandis un peu...

Grandis un peu.

Tiens, je m'arrête là... Le temps que tu grandisses un peu...

Amusant, vu le contenu rase-motte de ton grand discours.

[ronron]

Ah ! sacré ronron, plus fort qu'un docteur en psychologie clinique !!

Ah ! Sacré Jipé toi-même, au nom de qui ou de quoi devrions-nous être dans la pensée unique?! Tous les psychologues le seraient? D'ailleurs te prives-tu toi-même de donner ton opinion quant à l'EMI sans être spécialiste de l'EMI? Qui d'ailleurs pourrait prétendre à la vérité quant à l'EMI? Que vaut pour un EMIste son expérience, son intuition d'évidence au vu d'un docteur en psychologie?

En bon psychologue qui se dit pourtant neutre, Évrard essaierra-t-il de convaincre son patient qu'il est dans les patates? Et toi? Qui plus est, t'as bien compris qu'Évrard dans sa vidéo dit qu'il essaie de ne pas avoir d'idée préconçue? Et toi? Alors qui dit que les sensations vécues ne sont que des sensations? Toi ou lui? T'as remarqué que des EMIstes, suite à leur expérience, le consultent parce qu'ils ont des expériences de télépathie? As-tu compris comme moi que la guérison (nouveau don?) étaient aussi objet de consultation?

EMI ou pas EMI, les résultats sont sensiblement les mêmes, les personnes ont un vécu après différent, c'est l'étude de Lommel, dont tu t'es très souvent référé, qui le démontre.
Alors quand tu as l'air de dire que ceux qui sortent d'une EMI sont complètement transformés, qu'ils donnent plus d'amour, etc...ben oui, comme ceux qui sortent d'un coma et sans EMI  
Et ceci est sur l'étude de Van Lommel lui-même !! Ton argument choc n'est donc qu'une déformation de tes propres désirs sur une étude d'un "spécialiste" en EMI comme tu le nommes, Van Lommel.

Lommel interprète aussi le tableau des changements. Tu dis que les résultats sont sensiblement les mêmes. Mais Lommel dit aussi que les EMIstes se démarquaient très nettement sur certains points [p. 148-149]. T'as qu'à regarder, par exemple, les chiffres au chapitre de l'attitude envers la mort. Ils ne sont pas sensiblement les mêmes...

Quant à la vidéo de Evrard, je le trouve bien dans son rôle de psy, il ne conteste pas les sensations de ses patients qui ont une expérience paranormale, ils les ont certainement eues, mais il ne dit pas que ces sensations sont autre chose que des sensations ! C'est ce qu'on t'explique depuis des années...

Nous sommes au niveau de l'interprétation. Mais Évrard en tant qu'il dit cela biaisera-t-il la thérapie?

Quoi qu'il en soit, ça pose une question de fond... S'il fallait distinguer le réel de la fiction quant à une sensation, quel serait le critère de vérité?

[Jipé]

Là c'est ta mauvaise foi qui t"emporte, tu ne sais plus comment te dépêtrer de cette situation.
Tes bases que tu nous rabâches depuis des lustres sont tombées avec l'article d'Evrard et le tableau de ton maître à penser, Lommel.
Il ne te reste plus qu'à faire du déni systématique, mais cela ne te rend plus crédible du tout, désolé...

[ronron]

Là c'est ta mauvaise foi qui t"emporte, tu ne sais plus comment te dépêtrer de cette situation.
Tes bases que tu nous rabâches depuis des lustres sont tombées avec l'article d'Evrard et le tableau de ton maître à penser, Lommel.
Il ne te reste plus qu'à faire du déni systématique, mais cela ne te rend plus crédible du tout, désolé...

C'est triste qu'il ne te reste plus que l'ad hominem...

[ronron]

Amusant, vu le contenu rase-motte de ton grand discours.

Il est grand mais en rase-motte...

Ça me suffit.

[Jipé]

Là c'est ta mauvaise foi qui t"emporte, tu ne sais plus comment te dépêtrer de cette situation.
Tes bases que tu nous rabâches depuis des lustres sont tombées avec l'article d'Evrard et le tableau de ton maître à penser, Lommel.
Il ne te reste plus qu'à faire du déni systématique, mais cela ne te rend plus crédible du tout, désolé...

C'est triste qu'il ne te reste plus que l'ad hominem...

Ben oui mais une personne qui n'est plus crédible il faut lui dire de temps en temps, je ne fais jamais dans le consensuel, tu devrais le savoir depuis le temps...

[ronron]

Qui plus est, certains seraient à ce point perturbés par les guérisons réalisées ou les faits de télépathie qu'ils consulteraient...

Ben tiens c'est sûr que ça fait drôle de se prendre pour l'eau de Lourdes !

À part la caricature...

Cela étant, les conclusions c'est toi qui les fait (t'appuyant sur des témoignages qui ne sont en aucun cas des preuves) et déduisant que l'expérience d'EMI est la preuve d'une vie après la mort, de l'existence de l'âme et qu'un passage dans l'au-delà permet de revenir avec des dons magiques...

Tiens, empruntant le point de vue scientifique, je dirais : probabilité.
De mon point de vue d’agnostique, dirais : je ne sais pas; si j’ajoute ‘ascendant ouvert’, je dirais que c’est sur le fondement de mes expériences... Donc la question demeure ouverte.
Du point de vue de l’EMIste : évidence.
De celui des matérialistes ou qui n’ont pas d’expériences dans le domaine ou qui ne croient pas en la possibilité de ce genre de trucs: foutaise?

Mon  soulignement du texte vise à mettre en évidence le côté 'hypothèse' de ce qui est avancé. Si tu passes au crible tout le texte d'Évrard à la lumière de ce qui apparaît comme hypothétique, tu seras surpris...

Mais c'est bien la différence entre un travail sérieux se contentant d'émettre des hypothèses et le travail de Lommel dont l'échantillon  s'est rétréci comme peau de chagrin ce qui fausse la pertinence des conclusions

Au vu des autres études dont il tient compte dans son livre? Bah, dis donc! En plus, on se demande bien comment un article de Lommel a pu se retrouver dans The Lancet...

C'est ton esprit critique se rétrécit comme peau de chagrin...

À propos... Toi et Jipé diriez-vous que les expériences de type EMI sont le signe de psychopathologie?

Diriez-vous aussi que la concordance entre les témoignages les EMI peut être une illusion?

[Magnus]

Petite précision : un certain pourcentage de ceux qui ont vécu une NDE relatent une expérience désespérante ou très effrayante.

[ronron]

Petite précision : un certain pourcentage de ceux qui ont vécu une NDE relatent une expérience désespérante ou très effrayante.

Oui, Lommel en parle aussi. S'agit-il de peur de la mort [p. 23]?

Lommel, se basant sur un article d'Evans Bush (2002), écrit que «les personnes qui acceptent cette expérience négative et en comprennent la signification subissent eux aussi des transformations positives.» [Note 32, p. 41] Peut-être Lommel en parle-t-il ailleurs dans son livre. Mais c'est ce que j'ai pour le moment.

Cette idée de transformation positive se retrouve dans cette vidéo [à 2:45] où il est question d'EMI négatives. On entend qu'à la suite de celle-ci «certains en profitent pour réformer leur cœur»... Suit, un témoignage dans le même sens.

[JO]

j'en ai vécu une, traumatisante, mais qui n'a pas modifié ma vie. Comme les rèves, elle utilisait une souffrance physique réelle : j'étais plongée en enfer, éternellement, et subissais la torture promise à jamais , pulsatile, ad infinitum . Soulagement, au réveil : c'était peut-être seulement un cauchemar réaliste ...

[Jipé]

Jo,
Il est bien connu et surtout après les travaux de Freud, que les hallucinations tout comme le sont les rêves, sont un état de désir faisant écho avec le principe de plaisir.
Même une hallucination très désagréable peut conduire à une transformation psychique positive ou "salutaire".

[Bulle]

De celui des matérialistes ou qui n’ont pas d’expériences dans le domaine ou qui ne croient pas en la possibilité de ce genre de trucs: foutaise?

Personne ne doute de la réalité de ces expériences et c'est bien au matérialisme scientifique qu'il est demandé de faire des recherches sur le sujet.
Ce sont, encore une fois les conclusions capilotractées qui sont de simples croyances.

Bah, dis donc! En plus, on se demande bien comment un article de Lommel a pu se retrouver dans The Lancet...

Tout simplement parce que Lommel a publié dans The Lancet  

À propos... Toi et Jipé diriez-vous que les expériences de type EMI sont le signe de psychopathologie?

Cela veut dire quoi les expériences de type EMI ? Soit tu interroges à propos des EMI, soit tu interroges sur d'autres expériences.  La psychopathologie est une "branche  de la psychologie qui a pour objet l’étude des troubles mentaux." et  la dépersonnalisation  est bien un trouble dissociatif  observable dans certaines pathologies psychiatriques. Voir ICI
Dans le cas des EMI : rien de psychopathologique, il n'est pas question de troubles mentaux pris dans le sens médical du terme.

Diriez-vous aussi que la concordance entre les témoignages les EMI peut être une illusion?

Une illusion est une "Interprétation perceptive erronée de données sensorielles réellement existantes, due aux lois mêmes de la perception et susceptible d'être critiquée par le raisonnement.". Penser avoir voyagé dans un royaume des morts est bien entendu une interprétation perceptive erronée. N'est pas JC qui veut
Et c'est bien la définition même d'une EMI " désignant un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé. ". Une vision étant également une "représentation mentale imaginaire".

[dedale]

Jo,
Il est bien connu et surtout après les travaux de Freud, que les hallucinations tout comme le sont les rêves, sont un état de désir faisant écho avec le principe de plaisir.
Même une hallucination très désagréable peut conduire à une transformation psychique positive ou "salutaire".

Des transformations psychologiques qui peuvent élever ou entamer la philosophie que l'on a de la vie suite à un "choc émotionnel" ou une expérience marquante, il y en a de toutes sortes et de toute importance.
Ce n'est pas une exclusivité de l'EMI.

C'est même une caractéristique dominante de l'adolescence - par exemple, où l'on observe des tétards changer radicalement de personnalité.

[dedale]

De celui des matérialistes ou qui n’ont pas d’expériences dans le domaine ou qui ne croient pas en la possibilité de ce genre de trucs: foutaise?

Chez les EMIstes, il y a pourtant des mecs du Mossad auxquels tu te réfères en permanence.
Je ne sais pas si au Mossad, l'ambiance est aux pâquerettes mystiques.

[dedale]

Une illusion est une "Interprétation perceptive erronée de données sensorielles réellement existantes, due aux lois mêmes de la perception et susceptible d'être critiquée par le raisonnement.". Penser avoir voyagé dans un royaume des morts est bien entendu une interprétation perceptive erronée. N'est pas JC qui veut croule de rire
Et c'est bien la définition même d'une EMI " désignant un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé. ". Une vision étant également une "représentation mentale imaginaire".

Ca me fait penser à ce que qui se passe chez les soucoupistes. Les théories et témoignages qui circulent dans le domaine de l'EMI,  relèvent, à mon avis, de la FPP (fantasy prone personnality).
Il y a des degrés plus ou moins discrets et/ou avérés de ce profil psy.

Extrait de wiki :
Les caractéristiques de la personnalité encline à l'imagination sont les suivantes :
- le sujet passe le plus clair de son temps d’éveil à imaginer,
- il a la capacité d'halluciner des objets et d’éprouver pleinement ce qu’il imagine « aussi réel que le réel »,
- il rapporte des « vécus » tels que des expériences de voyances ou de sorties hors du corps,
- il a du mal à différencier les événements imaginaires des événements réels,
- mais il possède cependant une conscience sociale qui fait qu’il garde sa vie imaginaire plutôt secrète.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Personnalit%C3%A9_encline_%C3%A0_l%27imagination

Comme on le voit, sur la base de  seulement quelques critères, on trouve d'office sans chercher, des similitudes assez parlantes.

Et connaissant un peu le domaine de la soucoupe   il me semble que cela correspond à 99, 999999....%. jusque dans la mouvance EMIste qui est structurée et propagée exactement de la même façon que l'ufomanie :
- Dans certains, les témoins affirment qu'ils n'ont jamais entendu parler de l'au-delà, de la vie éternelle, que la croyance est pour eux un sentiment exotique nouveau  : Pareil pour les soucoupes.(alors que même au Burundi, on sait ce que c'est)
- Tout est basé sur le témoignage, que le témoin soit bourré de cachetons, en état de dépression, de dissociation, etc : le contexte est éludé. La rumeur fait évidence. Les soucoupes et les E.T sont une évidence.
- Même controverse, rupture, avec la nécessité de la preuve.

- Enfin, tout correspond, c'est le même discours à très peu de choses près. Aujourd'hui, d'ailleurs, le néo-soucoupisme n'a plus rien à voir avec l'ufologie, c'est devenu un mélange de religions, de superstitions, de délires à mi-chemin entre la SF et la mystique, avec des E.T incorporels, interdimensionnels... Pourvu que ça mousse.
Tous ces domaines, c'est le commerce du rêve.

[ronron]

Bah, dis donc! En plus, on se demande bien comment un article de Lommel a pu se retrouver dans The Lancet...

Tout simplement parce que Lommel a publié dans The Lancet  

Ta réponse évite ce dont il était question : le sérieux du travail de Lommel. Reconnu par The Lancet.

Une illusion est une "Interprétation perceptive erronée de données sensorielles réellement existantes, due aux lois mêmes de la perception et susceptible d'être critiquée par le raisonnement.". Penser avoir voyagé dans un royaume des morts est bien entendu une interprétation perceptive erronée. N'est pas JC qui veut

Bien entendu, sur la base de la simple affirmation qui, de toute façon, revient elle aussi à une interprétation...

Et puis, c'est tout de même étonnant... Pourquoi des toujours-vivants feraient-ils partie de l'EMI+ (positive)? J'imagine qu'on peut trouver toutes sortes d'explications. Mais tout de même, ça donne à penser un peu plus loin surtout si on laisse la question simplement ouverte.

Bien sûr, la conscience des EMIstes auraient quitté le corps - ils le voient à distance - , et ils rencontreraient d'autres consciences qui ne sont pas non plus dans leur corps physique. La question se pose, comment en effet rencontrer d'autres consciences qui survivraient à la mort du corps sinon que soi-même par une instance non corporelle? Cela expliquerait de fait que certains peuvent voir des toujours-vivants (qui viendraient les chercher pour le passage). Il y a de nombreux témoignages en ce sens...

Quant à JC qui serait apparu après sa mort. De fait, il ne serait jamais mort, pas plus que quiconque ne mourrait...

Et c'est bien la définition même d'une EMI " désignant un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé. ". Une vision étant également une "représentation mentale imaginaire".

Le problème étant que l'on ne peut (?) distinguer une représentation mentale imaginaire d'un autre type de vision qui correspondrait à la réalité. À moins que l'on étudie les cas où une concordance existe entre perceptions au cours de l'EMI+ (positive) et réalité des faits. Mais j'imagine que, quelque expérience que l'on soumette à l'analyse, subsistera toujours un doute...

Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'EMI ouvre la perspective ou l'hypothèse d'un déroulement réel plutôt que d'une représentation symbolique (de la sortie de la conscience à la rentrée). À l'appui de ceci, la concordance des thèmes. Ainsi le déroulement de l'EMI+ présente plusieurs étapes ou une séquence alors que l'EMI négative serait le reflet de l'angoisse ou de la peur devant l'éventualité de la mort (pressentie). Résistant à l'événement transitoire, la conscience paniquerait sur le seuil (entrée du tunnel), provoquant le cauchemar... Même là, il n'est pas rare que l'on fasse du positif de ce négatif...

[Jipé]

Bien sûr, la conscience des EMIstes auraient quitté le corps - ils le voient à distance - , et ils rencontreraient d'autres consciences qui ne sont pas non plus dans leur corps physique. La question se pose, comment en effet rencontrer d'autres consciences qui survivraient à la mort du corps sinon que soi-même par une instance non corporelle? Cela expliquerait de fait que certains peuvent voir des toujours-vivants (qui viendraient les chercher pour le passage). Il y a de nombreux témoignages en ce sens...

Témoignage ne signifie pas preuve, encore une fois... Tu nages en pleine SF, à quand la terre creuse peuplée de ET ? Y a plein de témoignages aussi là-dessus...

[mikael]

ronron:"Bien sûr, la conscience des EMIstes auraient quitté le corps - ils le voient à distance - , et ils rencontreraient d'autres consciences qui ne sont pas non plus dans leur corps physique. La question se pose, comment en effet rencontrer d'autres consciences qui survivraient à la mort du corps sinon que soi-même par une instance non corporelle?"

Le problème n'est pas de dire que c'est abracadabrantesque (effectivement, il y a de quoi s'étonner), c'est de ne pouvoir réfuter la quantité des témoignages — et les dévaluer en "sensations" n'explique rien du tout. Les rapprocher des soucoupes volantes est quand même peu sérieux.