Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

par **Jipé** Lun 31 Oct 2016 - 17:12

Les sensations s'expliquent très bien au contraire. Le docteur Evrard en parle :

"Après avoir fait le récit de leurs souvenirs, ces patients sont interrogés par des psychologues sur leurs antécédents médicaux, ainsi que sur leur connaissance et croyance antérieure aux EMI, leur peur de la mort, leur religion et leur niveau d’éducation."

Des personnes qui se sont intéressées de près aux phénomènes extraordinaires auront tous tendance à interpréter leurs souvenirs, faux-souvenirs et hallucinations de la même manière, leur intérêt ou croyance en la matière est renforcée pour un peu que ceux qui les interrogent axent les questions dans le même sens.

Pour rappel : "Néanmoins, il y a un ensemble d’études qui tendent à montrer que les croyants au paranormal sont davantage sujets aux faux-souvenirs que les incroyants (Wilson & French, 2006)."

par ronron Lun 31 Oct 2016 - 17:19

dedale a écrit:Les caractéristiques de la personnalité encline à l'imagination sont les suivantes :
- le sujet passe le plus clair de son temps d’éveil à imaginer,

Déjà, sans trop réfléchir, cela n'a pas de sens puisqu'on se demande ce qu'il resterait de temps à cette personne pour simplement travailler. C'est vrai qu'on n'a qu'à se dire que ça concerne uniquement les chômeurs... Et puis, t'as des études qui le montreraient, des enquêtes sérieuses?

Tu devrais exercer ton sens critique plutôt que de soutenir n'importe quoi...

par **Jipé** Lun 31 Oct 2016 - 17:29

ronron a écrit:
dedale a écrit:Les caractéristiques de la personnalité encline à l'imagination sont les suivantes :
- le sujet passe le plus clair de son temps d’éveil à imaginer,
Déjà, sans trop réfléchir, cela n'a pas de sens puisqu'on se demande ce qu'il resterait de temps à cette personne pour simplement travailler. C'est vrai qu'on n'a qu'à se dire que ça concerne uniquement les chômeurs... Et puis, t'as des études qui le montreraient, des enquêtes sérieuses?

Tu devrais exercer ton sens critique plutôt que de soutenir n'importe quoi...

On peut très bien interpréter comme ; "Passe le plus clair de son temps, lorsque ceci est possible, à imaginer". Il n'y a pas que des personnes qui travaillent et on ne travaille de toute manière pas 24/24 h!

par **Bulle** Lun 31 Oct 2016 - 18:16

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Bah, dis donc! En plus, on se demande bien comment un article de Lommel a pu se retrouver dans The Lancet...
Tout simplement parce que Lommel a publié dans The Lancet
Ta réponse évite ce dont il était question : le sérieux du travail de Lommel. Reconnu par The Lancet.

Une publication faite sur The Lancet n'est pas forcément pertinente ronron. C'est une revue scientifique comme les autresqui fait connaître des travaux de recherche et les soumet ainsi au débat. Et c'est bien ce qu'à fait Evrard.
Comme toutes les revues du genre elles ont publié des articles fortement contreversés ensuite pour leur manque de sérieux ((exemple). Et c'est tant mieux d'ailleurs. Ca sert aussi à ça.

Bien entendu, sur la base de la simple affirmation qui, de toute façon, revient elle aussi à une interprétation...

Ce n'est pas une interprétation c'est la définition du mot illusion. Après si tu prétends pouvoir voyager dans le royaume des morts la charge de la preuve te revient puisque c'est toi qui prétend. Il te faudra donc prouver que le royaume des morts existe et que tu es capable d'y voyager ; faute de quoi ton "vécu" sera bel et bien une illusion même si l'on ne peut mettre en doute ton "impression de"...

Et puis, c'est tout de même étonnant... Pourquoi des toujours-vivants feraient-ils partie de l'EMI+ (positive)? J'imagine qu'on peut trouver toutes sortes d'explications. Mais tout de même, ça donne à penser un peu plus loin surtout si on laisse la question simplement ouverte.

Et bien ce n'est justement pas le cas !

Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'EMI ouvre la perspective ou l'hypothèse d'un déroulement réel plutôt que d'une représentation symbolique (de la sortie de la conscience à la rentrée). À l'appui de ceci, la concordance des thèmes.

Pas plus que les gens qui voient des éléphants roses lorsqu'ils sont sous LSD... mdr

Au passage, les personnes concernées par les EMI ne sont pas sans drogues...

par ronron Lun 31 Oct 2016 - 21:56

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:Les caractéristiques de la personnalité encline à l'imagination sont les suivantes :
- le sujet passe le plus clair de son temps d’éveil à imaginer,
Déjà, sans trop réfléchir, cela n'a pas de sens puisqu'on se demande ce qu'il resterait de temps à cette personne pour simplement travailler. C'est vrai qu'on n'a qu'à se dire que ça concerne uniquement les chômeurs... Et puis, t'as des études qui le montreraient, des enquêtes sérieuses?

Tu devrais exercer ton sens critique plutôt que de soutenir n'importe quoi...
On peut très bien interpréter comme ; "Passe le plus clair de son temps, lorsque ceci est possible, à imaginer". Il n'y a pas que des personnes qui travaillent et on ne travaille de toute manière pas 24/24 h!

Le plus clair de son temps d'éveil...

Voyons, Jipé, ne succombe pas toi aussi...

par mikael Lun 31 Oct 2016 - 22:28

Qu'est-ce qui a pris à dedale de nous sortir cette passablement ridicule liste des effets de l'imagination ? On retourne au XIXè siècle, c'est carrément ridicule.
De l'intérêt de ne pas se fier à WIki...

par ronron Lun 31 Oct 2016 - 22:59

Jipé a écrit:Pour rappel : "Néanmoins, il y a un ensemble d’études qui tendent à montrer que les croyants au paranormal sont davantage sujets aux faux-souvenirs que les incroyants (Wilson & French, 2006)."

Le ''tendent à montrer'' m'apparaissant faible, j'ai fait une petite recherche à partir de ''Wilson & French, 2006'', et voici ce que j'ai trouvé...

Expériences de mort imminente (EMI-NDE) - Page 19 False_10

Expériences de mort imminente (EMI-NDE) - Page 19 False_10

[p. 141]

Comme quoi...

par dedale Mar 1 Nov 2016 - 0:33

ronron a écrit:le sérieux du travail de Lommel. Reconnu par The Lancet.

Lommel est un cardiologue à la base si je ne me trompe avec une spécialité : les NDE.
. The Lancet est une revue médicale indépendante et je ne pense pas qu'ils puissent s'offrir le loisir de refuser un article qui, potentiellement, peut générer un grand débat, attirer l'attention des sceptiques.
De plus, Lommel dresse une série de statistiques qui peuvent intéresser le monde médical dans son ensemble.

Bien entendu, sur la base de la simple affirmation qui, de toute façon, revient elle aussi à une interprétation...

C'est une fatalité puisque le témoignage d'un souvenir post-comateux est lui-même une interprétation.

Et puis, c'est tout de même étonnant... Pourquoi des toujours-vivants feraient-ils partie de l'EMI+ (positive)? J'imagine qu'on peut trouver toutes sortes d'explications. Mais tout de même, ça donne à penser un peu plus loin surtout si on laisse la question simplement ouverte.

Bien sûr, la conscience des EMIstes auraient quitté le corps - ils le voient à distance - , et ils rencontreraient d'autres consciences qui ne sont pas non plus dans leur corps physique. La question se pose, comment en effet rencontrer d'autres consciences qui survivraient à la mort du corps sinon que soi-même par une instance non corporelle? Cela expliquerait de fait que certains peuvent voir des toujours-vivants (qui viendraient les chercher pour le passage). Il y a de nombreux témoignages en ce sens...

Quant à JC qui serait apparu après sa mort. De fait, il ne serait jamais mort, pas plus que quiconque ne mourrait...

C'est bien trop prit au premier degré.
Même des choses très matérielles ne s'appréhendent pas avec un tel simplisme. Ben sinon tout serait facile, il suffirait de gober.

Le problème étant que l'on ne peut (?) distinguer une représentation mentale imaginaire d'un autre type de vision qui correspondrait à la réalité. À moins que l'on étudie les cas où une concordance existe entre perceptions au cours de l'EMI+ (positive) et réalité des faits. Mais j'imagine que, quelque expérience que l'on soumette à l'analyse, subsistera toujours un doute...

Si la concordance situation réelle/témoignge est proprement établie, que cela se reproduit, c'est plutôt en faveur du témoignage et cela même s'il existe des doutes.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'EMI ouvre la perspective ou l'hypothèse d'un déroulement réel plutôt que d'une représentation symbolique (de la sortie de la conscience à la rentrée). À l'appui de ceci, la concordance des thèmes.

Les soucoupistes disent pareil et tu en vois souvent des extraterrestres?
A l'heure d'internet, de la médiatisation littéraire et de la communication, la redondance des thèmes est mécanique.
Toi-même comme mikael ne connaissaient les EMI que par effet de cette médiatisation.

Ainsi le déroulement de l'EMI+ présente plusieurs étapes ou une séquence alors que l'EMI négative serait le reflet de l'angoisse ou de la peur devant l'éventualité de la mort (pressentie). Résistant à l'événement transitoire, la conscience paniquerait sur le seuil (entrée du tunnel), provoquant le cauchemar... Même là, il n'est pas rare que l'on fasse du positif de ce négatif...

A mon avis, tu n'as strictement aucune idée de la mort. Tu raisonnes comme un petit gosse.

par dedale Mar 1 Nov 2016 - 1:22

mikael a écrit:Qu'est-ce qui a pris à dedale de nous sortir cette passablement ridicule liste des effets de l'imagination ? On retourne au XIXè siècle, c'est carrément ridicule.
De l'intérêt de ne pas se fier à WIki...

Trouves moi une théorie sur la FPP datant du XIX°s que je rigole. .
Par contre moi je peux te trouver des superstitions sur l'au-delà datant de Mathusalem. : Des superstitions similaires à tes croyances.
Donc arrêtes un peu de raconter en permanence les mêmes conneries.

Tu ne sais même pas de quoi tu parles.

Les rapprocher des soucoupes volantes est quand même peu sérieux.

Si, c'est très sérieux puisque les similitudes sont là. Enlève tes oeillères.
Et encore, ça serait très long d'exposer l'ensemble de toutes ces similitudes.

Avec vos spéculations supradmensionnelles et votre définition éculée sinon inexistante de la conscience, tu voudrais peut être qu'on vous catalogue de rationaliste, de lucide?.
Toi comme ronron, vous êtres des fantaisistes, et vous prenez vos fantaisies pour une réalité.

par dedale Mar 1 Nov 2016 - 1:37

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Pour rappel : "Néanmoins, il y a un ensemble d’études qui tendent à montrer que les croyants au paranormal sont davantage sujets aux faux-souvenirs que les incroyants (Wilson & French, 2006)."
Le ''tendent à montrer'' m'apparaissant faible, j'ai fait une petite recherche à partir de ''Wilson & French, 2006'', et voici ce que j'ai trouvé...

[p. 141]

Comme quoi...

Le témoignage d'un souvenir post-comateux, c'est assez particulier.
- Il n'y aurait pas d'altération?
Un simple mot peut altérer tout un souvenir.: http://edu.ge.ch/decandolle/sites/localhost.decandolle/files/la_memoire_-_presentation.pdf (pédagogique)

La notion même de souvenir « intact » est douteuse. Elle méconnaît la réalité du processus de mémorisation. L’information reçue, qui sert à former le souvenir, est apportée au cerveau par notre système perceptif : la vision, l’audition, l’odorat, etc. Mais le matériau que nous utilisons pour sanctuariser cette information, ce sont les neurones et leurs connexions. Il faut que la réalité perçue soit transformée dans un code neural. Cette seule raison suffirait à faire du souvenir une complète reconstruction de la réalité : ce n’est pas une copie conforme de ce qui a été perçu. Et il y a une deuxième raison : notre système sensoriel ne fonctionne pas comme un appareil photo, qui donne la même importance à chaque élément pris dans le champ de l’objectif ; nous allons nous souvenir de ce à quoi nous avons prêté attention. Les neurones vont donc reconstruire une réalité déjà reconstruite. Après quoi l’évocation d’un souvenir met en route un processus de consolidation. Plus il est revisité, verbalisé, plus le souvenir se voit consolidé, mais avec ses déformations.
source : http://www.books.fr/bruno-dubois-un-souvenir-est-une-reconstruction/

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par ronron Mar 1 Nov 2016 - 3:03

dedale a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Pour rappel : "Néanmoins, il y a un ensemble d’études qui tendent à montrer que les croyants au paranormal sont davantage sujets aux faux-souvenirs que les incroyants (Wilson & French, 2006)."
Le ''tendent à montrer'' m'apparaissant faible, j'ai fait une petite recherche à partir de ''Wilson & French, 2006'', et voici ce que j'ai trouvé...

[p. 141]

Comme quoi...

Le témoignage d'un souvenir post-comateux, c'est assez particulier.

Je vois pas trop le lien entre ce que tu dis et mon message. D'ailleurs je me demande si tu l'as compris.

Mais tiens, ça m'intéresse. Tu dirais quoi d'un souvenir post-comateux?

- Il n'y aurait pas d'altération?

Je ne dis pas ça...

Un simple mot peut altérer tout un souvenir.: http://edu.ge.ch/decandolle/sites/localhost.decandolle/files/la_memoire_-_presentation.pdf (pédagogique)

La notion même de souvenir « intact » est douteuse. Elle méconnaît la réalité du processus de mémorisation. L’information reçue, qui sert à former le souvenir, est apportée au cerveau par notre système perceptif : la vision, l’audition, l’odorat, etc. Mais le matériau que nous utilisons pour sanctuariser cette information, ce sont les neurones et leurs connexions. Il faut que la réalité perçue soit transformée dans un code neural. Cette seule raison suffirait à faire du souvenir une complète reconstruction de la réalité : ce n’est pas une copie conforme de ce qui a été perçu. Et il y a une deuxième raison : notre système sensoriel ne fonctionne pas comme un appareil photo, qui donne la même importance à chaque élément pris dans le champ de l’objectif ; nous allons nous souvenir de ce à quoi nous avons prêté attention. Les neurones vont donc reconstruire une réalité déjà reconstruite. Après quoi l’évocation d’un souvenir met en route un processus de consolidation. Plus il est revisité, verbalisé, plus le souvenir se voit consolidé, mais avec ses déformations.
source : http://www.books.fr/bruno-dubois-un-souvenir-est-une-reconstruction/

Dans l'EMI, il est certes possible d'oublier un détail ou l'autre, même de le déformer, etc. Mais quand tu regardes le travail de Lommel et l'analyse qu'il fait des EMI et des autres études dont il tient compte, eh bien, tu vois des thèmes récurrents... Juste à ce niveau-là, à mon avis, le simple fait de cette récurrence ne ment pas... Le petit détail, lui, ou la variante ne changera pas grand-chose aux principaux éléments...

_________________
Du ciel, ton regard est d'étoile;
et de l'infini, tes yeux sont mes yeux.

par ronron Mar 1 Nov 2016 - 4:03

dedale a écrit:
ronron a écrit:Et puis, c'est tout de même étonnant... Pourquoi des toujours-vivants feraient-ils partie de l'EMI+ (positive)? J'imagine qu'on peut trouver toutes sortes d'explications. Mais tout de même, ça donne à penser un peu plus loin surtout si on laisse la question simplement ouverte.
Bien sûr, la conscience des EMIstes auraient quitté le corps - ils le voient à distance - , et ils rencontreraient d'autres consciences qui ne sont pas non plus dans leur corps physique. La question se pose, comment en effet rencontrer d'autres consciences qui survivraient à la mort du corps sinon que soi-même par une instance non corporelle? Cela expliquerait de fait que certains peuvent voir des toujours-vivants (qui viendraient les chercher pour le passage). Il y a de nombreux témoignages en ce sens...
Quant à JC qui serait apparu après sa mort. De fait, il ne serait jamais mort, pas plus que quiconque ne mourrait...

C'est bien trop prit au premier degré.
Même des choses très matérielles ne s'appréhendent pas avec un tel simplisme. Ben sinon tout serait facile, il suffirait de gober.

Je ne gobe pas, j'interroge et je demeure ouvert... Faut vraiment que tu m'en colles...

Et bien sûr Occam, en aparté : Pourquoi faire simple effet quand on peut faire compliqué?

Le problème étant que l'on ne peut (?) distinguer une représentation mentale imaginaire d'un autre type de vision qui correspondrait à la réalité. À moins que l'on étudie les cas où une concordance existe entre perceptions au cours de l'EMI+ (positive) et réalité des faits. Mais j'imagine que, quelque expérience que l'on soumette à l'analyse, subsistera toujours un doute...

Si la concordance situation réelle/témoignge est proprement établie, que cela se reproduit, c'est plutôt en faveur du témoignage et cela même s'il existe des doutes.

Ce serait une preuve... Y a d'ailleurs des concordances établies entre ce qu'ont vécu des EMIstes et d'autres personnes, objets...

Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'EMI ouvre la perspective ou l'hypothèse d'un déroulement réel plutôt que d'une représentation symbolique (de la sortie de la conscience à la rentrée). À l'appui de ceci, la concordance des thèmes.
Les soucoupistes disent pareil et tu en vois souvent des extraterrestres?

Ça enlève quoi à l'hypothèse? D'ailleurs la personne qui voit un ET ou un OVNI perd-elle la peur de la mort? Vit-elle une revue de vie? Rencontre-t-elle des décédés, etc.? As-tu eu vent d'un EMIste qui aurait fait une rencontre de ce type dans sa EMI?

Ne me dis pas que je t'ai suggéré que ces personnes décédées étaient des ET déguisés, ou que la très grande vitesse dans le tunnel présupposait qu'on était dans un OVNI!! Et c'est vrai que le corps flottant fait penser à l'apesanteur... Et c'est vrai aussi que ET, oh my god, c'est le début de ETernité... sourire

A l'heure d'internet, de la médiatisation littéraire et de la communication, la redondance des thèmes est mécanique.
Toi-même comme mikael ne connaissaient les EMI que par effet de cette médiatisation.

Et alors, qu'est-ce que tu veux dire qui ne s'adresse pas à toi également?

À l'évidence, j'ai des expériences qui m'en donnent un peu plus à penser que toi ou à être plus ouvert... Du moins, pour ce que tu en montres. Ah oui, tes fantômes (?) sont restés une patte en l'air...

Ainsi le déroulement de l'EMI+ présente plusieurs étapes ou une séquence alors que l'EMI négative serait le reflet de l'angoisse ou de la peur devant l'éventualité de la mort (pressentie). Résistant à l'événement transitoire, la conscience paniquerait sur le seuil (entrée du tunnel), provoquant le cauchemar... Même là, il n'est pas rare que l'on fasse du positif de ce négatif...
A mon avis, tu n'as strictement aucune idée de la mort. Tu raisonnes comme un petit gosse.

Y a certainement du vrai dans ce que tu dis. Ça veut dire que tu as une idée qui n'est pas une interprétation? Oh! Que tu es en possession de la la vérité!?!

Vas-y, gâte-nous...

par **Bulle** Mar 1 Nov 2016 - 9:41

Dans l'EMI, il est certes possible d'oublier un détail ou l'autre, même de le déformer, etc. Mais quand tu regardes le travail de Lommel et l'analyse qu'il fait des EMI et des autres études dont il tient compte, eh bien, tu vois des thèmes récurrents... Juste à ce niveau-là, à mon avis, le simple fait de cette récurrence ne ment pas... Le petit détail, lui, ou la variante ne changera pas grand-chose aux principaux éléments...

Pour ce qui est des thèmes récurrents, par exemple, quasiment tout le monde a éprouvé un jour ou l'autre l'impression de tomber dans un trou dans son sommeil : ce n'est pas pour autant qu'il tombe dans un trou voyons !

Et bien sûr Occam, en aparté : Pourquoi faire simple effet quand on peut faire compliqué?

Je ne vois pas bien le rapport, en matière de raisonnement, entre simplisme et principe de parcimonie... lol!

par Mephisto Mar 1 Nov 2016 - 11:24

ronron a écrit:
Mephisto a écrit:
Ronron a écrit:Quel est le temps de l'EMI? L’EMIste parle d’une expérience atemporelle.
Ca doit être à peu près le même que celui du rêve non ?
Je ne dirais pas ça...

D'abord les EMIstes affirment une distinction claire entre le rêve et leur expérience. J'ai déjà lu une EMI de drogué qui faisait une distinction nette entre sa EMI et les expériences hallucinatoires. Secundo dans l'EMI, le temps n'existe pas au sens commun du terme. Il est plutôt question d'intemporalité. Et curieusement - logiquement puisqu'ils sont liés? -, l'espace est lui aussi transcendé. Ce qui expliquerait le commentaire à l'effet qu'on a l'impression (?) d'accéder à un lieu à la vitesse de la pensée... Pas de matière non plus puisque l'on passe à travers les murs, qu'on entre dans les pensées des gens ou qu'on y a accès, ou qu'on ressent ce qu'elles ressentent?

Donc que reste-t-il une fois enlevés la matière, le temps, l'espace. L'Énergie? Mais leur est-elle connaturelle (?) comme dans le monde physique? Ajoutons, et ce n'est certes pas la moindre des caractéristiques, la conscience est en état de pur éveil... Il ne s'agit plus de la conscience de veille, ou peut-être que si, mais à l'évidence quelque chose s'y est ajouté ou soustrait - un voile? -, mais toujours dans le sens de plus de clarté, de lumière, de lucidité, de réalité...

Bien sûr, la personne n'est pas morte puisque la conscience survivrait, son identité ne serait donc pas exclusivement tributaire du corps... C'est de cette survivance qu'il est question, pas celle du corps...

Comme le montre la décorporation et la conscience que peut en avoir l'EMIste, le corps est vu et reconnu comme sien... Ce qui fera penser qu'on est mort... Mais comment se fait-il que la personne se dise qu'elle est morte alors que la conscience conscientise toujours? Et comment ne pas au moins considérer qu'il y a bel et bien distinction entre corps et conscience, lors que la personne préférerait ne pas réintégrer le corps puisqu'elle se sent revenue chez soi?

Dans le rêve non plus le temps n'existe pas au sens commun du terme. Vous pouvez avoir l'impression de vivre 1000 ans pendant 5 secondes de rêve. Pour le reste de votre description, c'est identique au rêve.
Je ne comprends pas, vous posez vous-même les bonnes questions : "Mais comment se fait-il que la personne se dise qu'elle est morte alors que la conscience conscientise toujours?"
Ca devrait sérieusement vous faire réfléchir pourtant.

par **Bulle** Mar 1 Nov 2016 - 12:00

par ronron Mar 1 Nov 2016 - 14:01

Bulle a écrit:
Dans l'EMI, il est certes possible d'oublier un détail ou l'autre, même de le déformer, etc. Mais quand tu regardes le travail de Lommel et l'analyse qu'il fait des EMI et des autres études dont il tient compte, eh bien, tu vois des thèmes récurrents... Juste à ce niveau-là, à mon avis, le simple fait de cette récurrence ne ment pas... Le petit détail, lui, ou la variante ne changera pas grand-chose aux principaux éléments...
Pour ce qui est des thèmes récurrents, par exemple, quasiment tout le monde a éprouvé un jour ou l'autre l'impression de tomber dans un trou dans son sommeil : ce n'est pas pour autant qu'il tombe dans un trou voyons !

J'imagine tout de même que ça ne change pas grand-chose dans la vie de ces gens-là, qu'ils ne perdent pas non plus la peur de la mort, etc.

Et bien sûr Occam, en aparté : Pourquoi faire simple effet quand on peut faire compliqué?
Je ne vois pas bien le rapport, en matière de raisonnement, entre simplisme et principe de parcimonie...

Disons que je l'attendais... sourire

Donc c'était trop simple pour être vrai... Joli critère. Scientifique? Et donc quand c'est simple, ça va. Mais 'trop' simple, qui juge de ce 'trop', celui pour qui ça ne fait pas l'affaire?

Le principe de parcimonie, je lai entendu récemment appliqué à la théorie des multivers... Comme quoi il y a de l'arbitraire dans l'air...

par ronron Mar 1 Nov 2016 - 14:45

Mephisto a écrit:Je ne comprends pas, vous posez vous-même les bonnes questions : "Mais comment se fait-il que la personne se dise qu'elle est morte alors que la conscience conscientise toujours?"
Ca devrait sérieusement vous faire réfléchir pourtant.

Vous avez manqué la première phrase : «D'abord les EMIstes affirment une distinction claire entre le rêve et leur expérience.» Et puis, ils reviennent sans plus la peur de la mort... Vous en connaissez qui sont revenus de leur rêve avec cette conviction? Ou encore avec cette conviction que la conscience survit au corps? Non seulement ça, mais faut-il encore une fois souligner que ce sont des thèmes récurrents dans les EMI+... C'était plus réel que la réalité, entend-on... On n'est plus tout à fait dans le rêve, ni dans une conscience de veille, mais dans un état d'éveil... Mieux peut-être, le moi est à la fois acteur et spectateur de cette métanoïa-éveil. Mais à quoi? À sa véritable identité? D'abord la conscience hors du corps fait saisir la conscience comme n'étant pas strictement corporelle ou matérielle, etc. La chose est comprise dans tout l'être comme évidence... La conscience survit au corps...

Est-ce la psyché informée de cette réalité ou pure imagination? Comment trancher? Par le 'trop simple pour être vrai' ou par le 'si beau que cela ne peut être que vrai'? Les EMIstes peuvent le dire et le croire ou en être certains, mais nous? La réalité de ce que nous sommes, quelle est-elle donc? Un néant apparaissant entre deux néants?

Et puis une analogie... La conscience sortirait du corps, comme le papillon sort de sa chrysalide... Métamorphose... Éveil à cette autre réalité du moi, plus réelle, plus vraie; le moi est à une étape plus avancée de son évolution... Entéléchie du moi... Révélation...

par dedale Mar 1 Nov 2016 - 14:47

ronron a écrit:Déjà, sans trop réfléchir

Ben il vaut mieux réfléchir oui. Nous sommes là pour ça.

cela n'a pas de sens puisqu'on se demande ce qu'il resterait de temps à cette personne pour simplement travailler. C'est vrai qu'on n'a qu'à se dire que ça concerne uniquement les chômeurs...

Parce qu'être excessivement imaginatif, ça empêche de travailler?

Et puis, t'as des études qui le montreraient, des enquêtes sérieuses?

La tendance à fabuler, ça relève du béaba de la psychologie.
Ca n'empêche pas de travailler, car ça concerne aussi bien des délireux racontant n'importe quoi que des personnes extrêmement créatives.

Tu devrais exercer ton sens critique plutôt que de soutenir n'importe quoi...

Venant de toi, c'est assez pittoresque.
Evident qu'à force de patauger dans "l'évidence", tu es devenu incapable de prendre en compte les schémas les plus élémentaires de la psychologie.
L'évidence, tu la nies en permanence au profit d'une fantaisie. Rassure-toi, ce n'et pas considéré comme une tendance pathologique, pas besoin de traitement pour des imaginations religieuses galopantes; ca tient plutôt de raisonnements bordéliques, de mésinterprétations, d'une naïveté, qui n'ont aucune validité scientifique mais qui, objectivement, peuvent être source de créativité.

moi je ne fais que critiquer le fait de vouloir imposer ça comme une réalité.

par ronron Mar 1 Nov 2016 - 15:35

dedale a écrit:Venant de toi, c'est assez pittoresque.

Venant de toi, c'est assez pitoresque... sourire

Evident qu'à force de patauger dans "l'évidence", tu es devenu incapable de prendre en compte les schémas les plus élémentaires de la psychologie.

Ça s'appelle noyer le poisson... Ou ad hominem... Et puis, venant de toi, c'est assez pit...

L'évidence, tu la nies en permanence au profit d'une fantaisie. Rassure-toi, ce n'et pas considéré comme une tendance pathologique, pas besoin de traitement pour des imaginations religieuses galopantes; ca tient plutôt de raisonnements bordéliques, de mésinterprétations, d'une naïveté, qui n'ont aucune validité scientifique mais qui, objectivement, peuvent être source de créativité.

Validité scientifique... Encore de l'immixtion genre 'pas rapport'... Depuis le temps qu'on dit. Et c'est bien parce que la science le dit aussi que ça doit être vrai? Pas vrai? Moi, j'en doute, mais bon, sur la base que le monde est plus vaste et plus profond qu'on l'imagine... sourire

Entre nous, je ne crois pas tellement aux multivers, au nom d'Occam, tu comprends?

mais qui, objectivement, peuvent être source de créativité.

Voilà un commentaire subjectivement objectif ou objectivement subjectif... Subobjectif?

J'ai cherché ce mot, subobjectif... Pas très loin, j'ai trouvé : «Le sens de la vie objective dessine en creux le portrait de son sujet pris sur le vif.»
Ici

Moi, je modifierais simplement le début (je souligne): L'objectivité dessine en creux le portrait de son sujet pris sur le vif....»

moi je ne fais que critiquer le fait de vouloir imposer ça comme une réalité.

Je n'ai pas la prétention des réponses...

par dedale Mar 1 Nov 2016 - 16:27

ronron a écrit:Je ne gobe pas, j'interroge et je demeure ouvert... Faut vraiment que tu m'en colles...

Même des choses très matérielles ne s'appréhendent pas avec un tel simplisme. Ben sinon tout serait facile, il suffirait de gober. (bis)

Tu t'interroges sur la fiabilité d'un témoignage post-comateux?
Tu veux pas comprendre ce qu'on te dit : C'est pourtant une évidence.
- Ca ne peut pas s'interpréter au premier degré comme tu le fais.

Et bien sûr Occam, en aparté : Pourquoi faire simple effet quand on peut faire compliqué?

C'est trop compliqué pour toi de prendre en compte le coma, l'altération des souvenirs...?
Change de domaine alors.

Ce serait une preuve... Y a d'ailleurs des concordances établies entre ce qu'ont vécu des EMIstes et d'autres personnes, objets...

S'il existait de telles concordances, avérées, effectuées selon un protocole rigoureux, on le saurait.

Ça enlève quoi à l'hypothèse?

Ce ne sont pas vraiment des hypothèses dont on peut évaluer la pertinence des arguments, ce sont des hémistiches : des allégations que l'on retrouve dans toute la mouvance new-age et qui furent jadis sous d'autres formes, des éléments de dialectique religieuse.

D'ailleurs la personne qui voit un ET ou un OVNI perd-elle la peur de la mort?

Dans les abductions (enlèvements extraterrestres), nombre de témoignages font effectivement état d'une perte du sentiment de peur, puisque comme tu dois peut être le savoir, les abductions peuvent être extrêmement éprouvantes, de véritable cauchemard.
Souvent l'abducté décrit une scène où il se retrouve sur une table d'opération. Et bien d'autres détails sont communs avec beaucoup de témoignages d'EMI : lumière, apaisement, décorporation, etc.

Il y a trop de similitudes pour rejeter l'idée qu'il puisse y avoir un rapport.

Vit-elle une revue de vie?

C'est un détail que je ne me rappelle pas à l'instant.
Il y a bien sûr des variations entre l'EMI et l'Abduction, mais ça colle sur de très nombreux détails.

Rencontre-t-elle des décédés

Va sur les forums soucoupistes (abduction, channeling, paranormal...) et tu vas vite voir que les E.T te permettent de revoir des proches qui sont morts, ou des "âmes immortelles" empruntant les mêmes passages interdimensionnels que les E.T incorporels.

etc.?

Oui : prophéties, révélations, prémonitions, beaucoup de liens avec la religion.

As-tu eu vent d'un EMIste qui aurait fait une rencontre de ce type dans sa EMI?

Sur le fond et dans la forme, il y a très peu de différence entre l'EMI et l'abduction : Il y a des abductions+ et abductions-, cette idée que même si les E.T peuvent faire des expériences flippantes sur les abductés, il y a un message : l'abducté pense être porteur d'un message où certaines vicissitudes existentielles sont dépassées : des angoisses, des peurs.

La grande différence est que l'abducté ne revient pas d'une réanimation, et que donc, la question de la mort y est secondaire.
Dans l'abduction, la mort est remplacée par un inconnu, par des forces obscures et exotiques intervenant dans le destin de l'humanité - la mort = l'obscur et l'exotisme une expression du surnaturel. Ce sont des variations induites par la culture.

Ne me dis pas que je t'ai suggéré que ces personnes décédées étaient des ET déguisés, ou que la très grande vitesse dans le tunnel présupposait qu'on était dans un OVNI!! Et c'est vrai que le corps flottant fait penser à l'apesanteur... Et c'est vrai aussi que ET, oh my god, c'est le début de ETernité..

Tu veux peut être dire que l'abduction E.T serait fantaisiste?
J'ai rencontré des abductés, assez pour me faire une idée personnelle, non-littéraire, du fardeau presque insoutenable de leur "expérience".
J'ai connu dans les 2000's une psychiatre russe qui en hébergeait gracieusement chez elle, sensible à l'immense désespoir de ses "protégés". L'hypnose régulière semble leur faire du bien.
Quand on écoute ce qu'ils racontent, même pour un bon petit sceptique invétéré comme moi, faut être bien accroché. C'est intense. Difficile de les raisonner par les voies du bons sens. Mais ça se comprend : c'est absolument terrible.

En Russie, ce n'est pas tout à fait la même culture qu'en occident : Les E.T russes y sont beaucoup plus sévères à ce que j'ai pu comprendre. Du moins dans la région de Cheboksary, ça ne plaisante pas du tout, l'abducté est tel un martyr subissant des pressions insoutenables, des violences psychologiques extrêmes; il pense qu'il est le cobaye pour des expériences sur l''âme; les E.T cherchent à savoir ce qu'est l'âme, et donc il font des expériences de vie et de mort, du bricolage génétique, de la surveillance de cobaye....
Là je te résume ce qui se dit dans les témoignages, juste histoire que tu te fasses une idée des nombreuses implications psychologiques de l'abduction
Bref. la littérature soucoupiste, internet, les médias, sont très loin de la réalité.

Dommage, en Russie, je n'ai pas pensé à poser des questions sur les EMI.

par dedale Mar 1 Nov 2016 - 16:56

ronron a écrit:Venant de toi, c'est assez pitoresque...

Non là c'est pitoyable.

Ça s'appelle noyer le poisson... Ou ad hominem... Et puis, venant de toi, c'est assez pit...

Tu fais un concours de réponse débile? Tu vas certainement le gagner. sourire

Validité scientifique... Encore de l'immixtion genre 'pas rapport'...

Trop fantaisiste pour être valide scientifiquement.
Tu ne prends même pas en compte que nous parlons de témoignages de souvenirs post-comateux.

Toi y'en a percuter?

Depuis le temps qu'on dit.

- Qu'on dit quoi? Il manque des mots pour que tes phrases soient intelligibles.

Et c'est bien parce que la science le dit aussi que ça doit être vrai? Pas vrai? Moi, j'en doute, mais bon, sur la base que le monde est plus vaste et plus profond qu'on l'imagine...

Ben les sciences disent : coma, souvenirs, témoignages.
Et toi tu dis : témoignages.

Désolé de prendre des informations objectives plutôt que tes choix arbitraires.

Entre nous, je ne crois pas tellement aux multivers, au nom d'Occam, tu comprends?

S'il y a des éléments induisant l'option de multivers, pourquoi pas.
Mais sur la base de témoignages, c'est trop léger et fantaisiste.

Voilà un commentaire subjectivement objectif ou objectivement subjectif... Subobjectif?

Aie aie aie! Pauvres de nous!

par ronron Mar 1 Nov 2016 - 18:33

dedale a écrit:Tu fais un concours de réponse débile? Tu vas certainement le gagner.

Merci. Déjà je me sens moins seul... sourire

Depuis le temps qu'on dit.

- Qu'on dit quoi? Il manque des mots pour que tes phrases soient intelligibles.

'Qu'on le dit', qu'il ne faut pas mélanger les genres, 'spiritualité' et science - grosso modo.

Entre nous, je ne crois pas tellement aux multivers, au nom d'Occam, tu comprends?

S'il y a des éléments induisant l'option de multivers, pourquoi pas.
Mais sur la base de témoignages, c'est trop léger et fantaisiste.

Sur la base d'hypothèses non vérifiables et qui ne le seront probablement jamais - me semble l'avoir entendu -, pas mieux. Donc ce multivers n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. sourire

Mais que dis-je? Puisque l'hypothèse est à jamais vérifiable, autant plier bagage... Mais ça montre qu'en science aussi, on aime bien la jonglerie (pas négatif); ma foi, pourvu qu'on s'amuse...

Voilà un commentaire subjectivement objectif ou objectivement subjectif... Subobjectif?
Aie aie aie! Pauvres de nous!

C'est ce qui arrive quand on n'ajuste pas bien son appareil...

Demande pas, t'as pas le niveau... sourire

Je m'aime bien, tu sais... (Pas d'erreur...)

par ronron Mar 1 Nov 2016 - 18:46

dedale a écrit:
ronron a écrit:Je ne gobe pas, j'interroge et je demeure ouvert... Faut vraiment que tu m'en colles...

Même des choses très matérielles ne s'appréhendent pas avec un tel simplisme. Ben sinon tout serait facile, il suffirait de gober. (bis)

Tu t'interroges sur la fiabilité d'un témoignage post-comateux?
Tu veux pas comprendre ce qu'on te dit : C'est pourtant une évidence.
- Ca ne peut pas s'interpréter au premier degré comme tu le fais.

On dit que le comateux peut entendre. Comment l'explique-t-on?

Et si on vérifie que l'EMIste-comateux entend des choses et qu'elles sont vérifiées, pourquoi déjà ne pas nuancer ton discours et reconnaître que nous sommes au premier degré?

Là où le bât blesse, c'est que l'EMIste-comateux entend aussi des conversations qui ne se déroulent pas dans la salle d'opération. Si pourtant la chose est vérifiée, pourquoi le comprendre ici à un autre degré?

Qu'est-ce qui t'empêche de le considérer?

par **Bulle** Mar 1 Nov 2016 - 20:08

ronron a écrit:On dit que le comateux peut entendre. Comment l'explique-t-on?

Par le niveau du coma.
Et je ne vois pas du tout où le bât blesse...

par dedale Mer 2 Nov 2016 - 13:28

ronron a écrit:Sur la base d'hypothèses non vérifiables et qui ne le seront probablement jamais - me semble l'avoir entendu -, pas mieux. Donc ce multivers n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

Les histoires multivers et compagnie, c'est pas moi qui en parle. dans ce sujet. sourire

Merci. Déjà je me sens moins seul...

Bien! te voilà satisfait. Donc on peut passer à autre chose.

'Qu'on le dit', qu'il ne faut pas mélanger les genres, 'spiritualité' et science - grosso modo.

Spiritualité ou science, peu importe, on ne zappe pas des éléments de réalité : Coma, souvenirs, témoignages, quelles que soient les problématiques que cela comporte.

Mais que dis-je? Puisque l'hypothèse est à jamais vérifiable, autant plier bagage...

Tu veux dire : A jamais invérifiable plutôt.
L'idée de multivers peut être justifiée en matière de cosmologie et de MQ, pour expliquer certains phénomènes particuliers ou des modèles d'univers possibles.
Mais faire appel à ce genre d'hypothèses pour expliquer des souvenirs post-comateux est fantaisiste.

Mais ça montre qu'en science aussi, on aime bien la jonglerie (pas négatif); ma foi, pourvu qu'on s'amuse...

Ca c'est ce que tu vois à ton niveau, à la manière d'un fan de SF, qui interprète de façon ludique des hypothèses scientifiques.
Mais dans les sciences, ce n'est pas si ludique que ça : Le théoricien doit démontrer que ça peut exister, et même si la question de la réalité d'un multivers reste entière, son modèle mathématique doit tenir la route.

C'est ce qui arrive quand on n'ajuste pas bien son appareil...

Demande pas, t'as pas le niveau... sourire

Je m'aime bien, tu sais... (Pas d'erreur...)

Pas la peine de te justifier.

On dit que le comateux peut entendre. Comment l'explique-t-on?

Ben déjà, par la diversité et la profondeurs des phases de coma.

Et si on vérifie que l'EMIste-comateux entend des choses et qu'elles sont vérifiées, pourquoi déjà ne pas nuancer ton discours et reconnaître que nous sommes au premier degré?

On est au premier degré quand on ne parle que de certains témoignages et qu'on les prend pour argent comptant.
Là tu en reviens à des questions, je dirais, légitimes, concernant ce qui peut se passer en état de coma, considérant qu'un coma varie en fonction des chocs reçus et des individus, ainsi que des phases de coma profond et de retour à la conscience qui font qu'à certains moments, le patient peut probablement entendre, percevoir, des choses de l'extérieur. C'est à vérifier mais ça ne me semble pas impensable.

Là où le bât blesse, c'est que l'EMIste-comateux entend aussi des conversations qui ne se déroulent pas dans la salle d'opération.

Pas au moment de l'intervention, c'est normal, mais après, lorsqu'il est en réanimation, que des discussions résonnent dans les couloirs, au travers des parois, d'un secteur hospitalier assez silencieux dans l'ensemble.
J'ai vu une fois une infirmière qui disait à un comateux que sa fille était venue, qu'elle l'avait trouvé en forme, que sa soeur lui avait apporté des fleurs et qu'elle allait avoir un enfant, etc : Dans quel état exactement était de comateux? Dans un comat hyper-profond ou à mi-chemin entre l'inconscience totale et le retour? Bref, entendait-il plus ou moins? Ce sont des questions que se posent toutes personnes confrontées à la situation.

Les perceptions ne sont pas une machinerie qui s'active ou s'interrompt grâce à un interrupteur. Comme avec le rêve, il y a des certainement des états intermédiaires ou certaines perceptions sont dans une activité minimale et dans lequel le cerveau enregistre, au moins par réflexe, des informations.

A vérifier.

Si pourtant la chose est vérifiée, pourquoi le comprendre ici à un autre degré?

Qu'est-ce qui t'empêche de le considérer?

Rien. Ce que je critique, ce sont les théories douteuses et "enthousiastes" dont l'argumentation pro-new-age laisse à désirer.