Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

par ronron Mer 2 Nov 2016 - 16:55

dedale a écrit:
ronron a écrit:'Qu'on le dit', qu'il ne faut pas mélanger les genres, 'spiritualité' et science - grosso modo.
Spiritualité ou science, peu importe, on ne zappe pas des éléments de réalité : Coma, souvenirs, témoignages, quelles que soient les problématiques que cela comporte.

Sauf qu'il y en a qui soutiennent, sans nuance, que les témoignages ne sont pas recevables, en plus de la possibilité de construction de faux souvenirs. Comme si rien de tout cela ne pouvait être admis comme objets sérieux d'enquête...

À propos des faux souvenirs : «Comment prouver qu'un souvenir est vrai? On ne peut jamais le prouver sans corroboration externe.»
Ici

Le théoricien doit démontrer que ça peut exister, et même si la question de la réalité d'un multivers reste entière, son modèle mathématique doit tenir la route.

Oui, ''mathématiquement vrai, mais physiquement faux''.

Là où le bât blesse, c'est que l'EMIste-comateux entend aussi des conversations qui ne se déroulent pas dans la salle d'opération.
Pas au moment de l'intervention.

On en témoigne pourtant en ce sens-là. Et les témoignages ne sont pas rares...

J'ai vu une fois une infirmière qui disait à un comateux que sa fille était venue, qu'elle l'avait trouvé en forme, que sa soeur lui avait apporté des fleurs et qu'elle allait avoir un enfant, etc : Dans quel état exactement était de comateux? Dans un comat hyper-profond ou à mi-chemin entre l'inconscience totale et le retour?

Ça fait penser au passage entre sommeil et veille...

Les perceptions ne sont pas une machinerie qui s'active ou s'interrompt grâce à un interrupteur.

Le passage de l'état de veille au sommeil donne pourtant cette impression...

Comme avec le rêve, il y a des certainement des états intermédiaires ou certaines perceptions sont dans une activité minimale et dans lequel le cerveau enregistre, au moins par réflexe, des informations.

C'est comme pour l'EMI.

Je n'exclus pas absolument l'idée d'activité minimale vu que la transition n'est pas entièrement complétée. Si on prend en compte les données de l'EMI+, la mort serait associée au point de non-retour de la conscience, déconnexion définitive passée un certain point...

Pour reprendre ta formulation à mi-chemin entre l'inconscience totale et le retour, je dirais que l'EMI s'apparente à l'état entre la conscience totale - supraconscience - et le retour.

À noter que l'EMI+, c'est comme un cheminement vers la lumière. On la voit tout au loin; on s'en approche; on y baigne; tout est sur ton de lumière autour; on l'est. De lumière, je retourne à la lumière... C'est ce que je suis. À la Maison...

par **Jipé** Mer 2 Nov 2016 - 17:05

ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:'Qu'on le dit', qu'il ne faut pas mélanger les genres, 'spiritualité' et science - grosso modo.
Spiritualité ou science, peu importe, on ne zappe pas des éléments de réalité : Coma, souvenirs, témoignages, quelles que soient les problématiques que cela comporte.
Sauf qu'il y en a qui soutiennent, sans nuance, que les témoignages ne sont pas recevables, en plus de la possibilité de construction de faux souvenirs. Comme si rien de tout cela ne pouvait être admis comme objets sérieux d'enquête...

À propos des faux souvenirs : «Comment prouver qu'un souvenir est vrai? On ne peut jamais le prouver sans corroboration externe.»
Ici

On n'a jamais parlé de faux souvenirs induits, mais de faux souvenirs du patient "himself" ! N'essaye pas de déformer encore une fois les propos.

par ronron Mer 2 Nov 2016 - 18:03

Jipé a écrit:On n'a jamais parlé de faux souvenirs induits, mais de faux souvenirs du patient "himself" ! N'essaye pas de déformer encore une fois les propos.

Si en plus faut te demander de bien regarder où pointe le doigt...

par dedale Jeu 3 Nov 2016 - 7:00

Sauf qu'il y en a qui soutiennent, sans nuance, que les témoignages ne sont pas recevables, en plus de la possibilité de construction de faux souvenirs. Comme si rien de tout cela ne pouvait être admis comme objets sérieux d'enquête...

Il ne sont pas recevables en tant que preuve, en tant que faits indiscutables.
D'autant plus que nous parlons de témoignages très particuliers.

Comment prouver qu'un souvenir est vrai?

Ben ça dépend entièrement du type de souvenir.

On ne peut jamais le prouver sans corroboration externe

Oui : Si ça ne correspond à rien de réellement vécu, que c'était juste dans ta tête - un rêve - alors cela tient de la neuro-imagerie.

Oui, ''mathématiquement vrai, mais physiquement faux''.

Les sciences ne revendiquent aucune vérité. Même ce qui est inexact peut aider à évoluer, si on sait se remettre en question quand c'est nécessaire.

On en témoigne pourtant en ce sens-là. Et les témoignages ne sont pas rares...

Oui mais il n'y a pas de concordance sérieuse entre ces témoignages et les vagues scènes opératoires qu'ils décrivent.

Le passage de l'état de veille au sommeil donne pourtant cette impression...

Tu sais très bien qu'il existe différents états entre veille et sommeil, plus ou moins profonds, que cela dépend de ton besoin de sommeil, de ta fatigue, de l'âge, du bruit ambiant.....

Pour reprendre ta formulation à mi-chemin entre l'inconscience totale et le retour, je dirais que l'EMI s'apparente à l'état entre la conscience totale - supraconscience - et le retour.

À noter que l'EMI+, c'est comme un cheminement vers la lumière. On la voit tout au loin; on s'en approche; on y baigne; tout est sur ton de lumière autour; on l'est. De lumière, je retourne à la lumière... C'est ce que je suis. À la Maison...

Oui mais attention, ce n'est pas parce qu'on a une tête d'ampoule qu'on est une lumière.

par ronron Jeu 3 Nov 2016 - 14:03

dedale a écrit:Les sciences ne revendiquent aucune vérité. Même ce qui est inexact peut aider à évoluer, si on sait se remettre en question quand c'est nécessaire.

Évoluer, c'est un bien grand mot, surtout fondé sur l'inexactitude. Donc illusion pour illusion, interprétation pour interprétation, inexactitude pour inexactitude, à chacun ses préférences...

Pensée du jour : « Questionnez ! Questionnez ! Soyez toujours dans le questionnement ! ». C’est lorsque vous pensez que vous avez toutes les réponses que l’expansion s’arrête, que la croissance stoppe et que votre arrogance commence.» [Walsch]

On en témoigne pourtant en ce sens-là. Et les témoignages ne sont pas rares...
Oui mais il n'y a pas de concordance sérieuse entre ces témoignages et les vagues scènes opératoires qu'ils décrivent.

Ce n'est pas ce qu'on lit dans Lommel [p. 33] :

«Dans une étude reprenant 93 témoignages sur des perceptions hors du corps potentiellement vérifiables (ou des « perceptions véridiques apparemment non physiques ») pendant une EMI, il apparaît que 43% ont été confirmés à l’enquêteur par un informateur indépendant, dans 43% autres, le sujet a dit qu’elles avaient été confirmées par un informateur indépendant qui ne pouvait plus être entendu par l’enquêteur, et 14% ne se fondaient que sur le témoignage du sujet. Sur l’ensemble de ces perceptions, 92% étaient parfaitement justes, 6% contenaient une part d’erreur et 1% seulement étaient complètement fausses. »
(D’après « The Handbook of Near-Death Experiences » par J.M. Holden, B. greyson et D. James, Santa Barbara CA, Preager/ABC-CLIO, 2009).

Ce qui conforte l'assertion déjà citée : «Comment prouver qu'un souvenir est vrai? On ne peut jamais le prouver sans corroboration externe.»

Il y a aussi un livre en anglais qui vient de sortir - je ne l'ai pas lu - : The self does not die qui, d'après le descriptif, va dans le même sens.

Ce qui n'est pas sans rappeler l'esprit de la citation : « Selon John E. Mack, psychiatre s'étant intéressé aux «abductés», lorsque l'on écarte les récits d'affabulateurs ou les explications psychologiques, il reste un nombre non négligeable de témoignages de personnes dont la sincérité et la stabilité mentale ne sont pas remises en cause par les psychologues ou psychiatres. »

On peut certes douter, mais il me semble qu'on ne peut pas affirmer avec certitude que ces questions sont réglées...

par **Jipé** Jeu 3 Nov 2016 - 14:12

ronron a écrit:

«Dans une étude reprenant 93 témoignages sur des perceptions hors du corps potentiellement vérifiables (ou des « perceptions véridiques apparemment non physiques ») pendant une EMI, il apparaît que 43% ont été confirmés à l’enquêteur par un informateur indépendant, dans 43% autres, le sujet a dit qu’elles avaient été confirmées par un informateur indépendant qui ne pouvait plus être entendu par l’enquêteur, et 14% ne se fondaient que sur le témoignage du sujet. Sur l’ensemble de ces perceptions, 92% étaient parfaitement justes, 6% contenaient une part d’erreur et 1% seulement étaient complètement fausses. »
(D’après « The Handbook of Near-Death Experiences » par J.M. Holden, B. greyson et D. James, Santa Barbara CA, Preager/ABC-CLIO, 2009).

Mais aussi :

"L’étude réunit 344 personnes ayant subi un total de 509 réanimations suite à un arrêt cardiaque, qui sont interrogées en moyenne cinq jours après celles-ci pour savoir si elles ont quelques souvenirs de la période de réanimation.
Quelles que soient les réponses données, ces personnes sont réinterrogées deux ans plus tard, puis encore six ans plus tard. Nous soulignons cette innovation méthodologique de l’introduction d’une démarche prospective et longitudinale dans le recueil de témoignages d’EMI, qui vient contraster avec les précédentes études, évaluant rétrospectivement les EMI à un instant "t".
Car celles-ci souffrent de biais de sélection et d’hétérogénéité de l’échantillon, et surtout de l’absence de groupe contrôle (Greyson, 1998). Cette méthodologie prospective va être reprise par d’autres (Greyson, 2003; Parnia, Waller, Yeates, & Fenwick, 2001;Schwaninger, Eisenberg, Schechtman, & Weiss, 2002; Sartori, Badham, &Fenwick, 2006) mais avec moins de rigueur sur le plan du recueil de donnés médicales et sans suivi longitudinal.Sur les 344 personnes réanimées, 282 (82 %) n’avaient aucun souvenir de leur période d’inconscience, tandis que 62 (18 %) affirmèrent avoir des souvenirs de cette période. Plus précisément, 41 (12 %) ont eu des souvenirs inhabituels: sortie du corps, passage dans un tunnel, contact avec des proches défunts, émotions positives intenses, etc. Les 21 autres (6 %) avaient de simples souvenirs."

Voir ici

par ronron Jeu 3 Nov 2016 - 15:01

Jipé a écrit:
ronron a écrit:

«Dans une étude reprenant 93 témoignages sur des perceptions hors du corps potentiellement vérifiables (ou des « perceptions véridiques apparemment non physiques ») pendant une EMI, il apparaît que 43% ont été confirmés à l’enquêteur par un informateur indépendant, dans 43% autres, le sujet a dit qu’elles avaient été confirmées par un informateur indépendant qui ne pouvait plus être entendu par l’enquêteur, et 14% ne se fondaient que sur le témoignage du sujet. Sur l’ensemble de ces perceptions, 92% étaient parfaitement justes, 6% contenaient une part d’erreur et 1% seulement étaient complètement fausses. »
(D’après « The Handbook of Near-Death Experiences » par J.M. Holden, B. greyson et D. James, Santa Barbara CA, Preager/ABC-CLIO, 2009).

Mais aussi :

"L’étude réunit 344 personnes ayant subi un total de 509 réanimations suite à un arrêt cardiaque, qui sont interrogées en moyenne cinq jours après celles-ci pour savoir si elles ont quelques souvenirs de la période de réanimation.
Quelles que soient les réponses données, ces personnes sont réinterrogées deux ans plus tard, puis encore six ans plus tard. Nous soulignons cette innovation méthodologique de l’introduction d’une démarche prospective et longitudinale dans le recueil de témoignages d’EMI, qui vient contraster avec les précédentes études, évaluant rétrospectivement les EMI à un instant "t".
Car celles-ci souffrent de biais de sélection et d’hétérogénéité de l’échantillon, et surtout de l’absence de groupe contrôle (Greyson, 1998). Cette méthodologie prospective va être reprise par d’autres (Greyson, 2003; Parnia, Waller, Yeates, & Fenwick, 2001;Schwaninger, Eisenberg, Schechtman, & Weiss, 2002; Sartori, Badham, &Fenwick, 2006) mais avec moins de rigueur sur le plan du recueil de donnés médicales et sans suivi longitudinal.Sur les 344 personnes réanimées, 282 (82 %) n’avaient aucun souvenir de leur période d’inconscience, tandis que 62 (18 %) affirmèrent avoir des souvenirs de cette période. Plus précisément, 41 (12 %) ont eu des souvenirs inhabituels: sortie du corps, passage dans un tunnel, contact avec des proches défunts, émotions positives intenses, etc. Les 21 autres (6 %) avaient de simples souvenirs."

Voir ici

Jipé, je ne vois pas en quoi ta citation peut être reliée à l'aspect corroboration de mon message...

par **Bulle** Jeu 3 Nov 2016 - 15:56

ronron a écrit:Sauf qu'il y en a qui soutiennent, sans nuance, que les témoignages ne sont pas recevables, en plus de la possibilité de construction de faux souvenirs. Comme si rien de tout cela ne pouvait être admis comme objets sérieux d'enquête...

Non ronron ne mélange pas tout. Les témoignages ne sont pas recevables, effectivement, mais en tant que preuves, pas en tant que témoignages qvt

À propos des faux souvenirs : «Comment prouver qu'un souvenir est vrai? On ne peut jamais le prouver sans corroboration externe.»

Et en quoi cela devrait nier la pertinence de l'hypothèse des souvenirs induits ?
Je cite cet article d'Hedwige Dehon - SPS n° 312, avril 2015 comparant les souvenirs d'EMI à ceux d'enlèvement par des extraterrestres :
"Actuellement, les quelques études comparant les récits d’EMI à des souvenirs réels (comme des événements marquants de la vie de l’individu) ou imaginés (comme des rêves) montrent que les souvenirs d’EMI semblent, d’une part, contenir plus de détails phénoménologiques (comme des aspects perceptifs, spatio-temporels, émotionnels, contextuels) que les souvenirs imaginés, ce qui suggèrerait que les EMI sont plus que de simples rêves. D’autre part, l’examen des détails rapportés dans les récits d’EMI suggère également que les individus semblent avoir vécu l’événement de manière plus intense que les événements réels récents et anciens (notamment au niveau de l’intensité émotionnelle ressentie et de certains détails, ce qui laisse aux individus le sentiment que l’EMI était, selon leurs dires, « plus réelle que le réel » [11, 12]). De plus, dans la mesure où les personnes rapportant des EMI semblent avoir plus de difficultés à distinguer rêve et réalité [13] et qu’il a été également démontré que les reconstructions de (faux) souvenirs étaient plus probables dans un contexte émotionnellement saillant et lié à la survie de l’individu [10], on s’oriente progressivement vers l’idée que les EMI seraient plutôt des formes de faux souvenirs."
(source)

Oui, ''mathématiquement vrai, mais physiquement faux''.

Je crois que tu n'as pas bien compris ce qu'était un modèle mathématique...

par ronron Jeu 3 Nov 2016 - 16:09

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Sauf qu'il y en a qui soutiennent, sans nuance, que les témoignages ne sont pas recevables, en plus de la possibilité de construction de faux souvenirs. Comme si rien de tout cela ne pouvait être admis comme objets sérieux d'enquête...
Non ronron ne mélange pas tout. Les témoignages ne sont pas recevables, effectivement, mais en tant que preuves, pas en tant que témoignages

Bien sûr que si, pourvu qu’il y ait corroboration externe...

À propos des faux souvenirs : «Comment prouver qu'un souvenir est vrai? On ne peut jamais le prouver sans corroboration externe.»
Et en quoi cela devrait nier la pertinence de l'hypothèse des souvenirs induits ?

Je ne nie pas l'hypothèse, au contraire. Mais au plan de la corroboration externe, l'hypothèse s'amenuise, voire tend vers zéro, puisque deux personnes ou plus sont concernées, etc.

Je crois que tu n'as pas bien compris ce qu'était un modèle mathématique...

Qu'est-ce que je ne comprends pas, selon toi?

par **Jipé** Jeu 3 Nov 2016 - 16:17

ronron a écrit:

À propos des faux souvenirs : «Comment prouver qu'un souvenir est vrai? On ne peut jamais le prouver sans corroboration externe.»
Et en quoi cela devrait nier la pertinence de l'hypothèse des souvenirs induits ?
Je ne nie pas l'hypothèse, au contraire. Mais au plan de la corroboration externe, l'hypothèse s'amenuise, voire tend vers zéro, puisque deux personnes ou plus sont concernées, etc.

Cela change quoi qu'il y en ait deux, dix ou cent personnes puisque le phénomène des faux-souvenirs s'explique physiologiquement et neurologiquement ?

par mikael Jeu 3 Nov 2016 - 16:21

Quand les allégations sont confirmées par médecins ou infirmières, je ne vois pas comment on peut les qualifier de faux-souvenirs... Mais bon, on s'accroche à ce qu'on peut, et celui qui n'a qu'un marteau voit tous les problèmes sous forme de clous..

par **Jipé** Jeu 3 Nov 2016 - 16:31

mikael a écrit:Quand les allégations sont confirmées par médecins ou infirmières, je ne vois pas comment on peut les qualifier de faux-souvenirs... Mais bon, on s'accroche à ce qu'on peut, et celui qui n'a qu'un marteau voit tous les problèmes sous forme de clous..

Quels médecins ou infirmières confirment quoi ? Que les patients sont collés au plafond, qu'ils ont vu des morts ? sourire

par ronron Jeu 3 Nov 2016 - 16:36

Jipé a écrit:
ronron a écrit:

À propos des faux souvenirs : «Comment prouver qu'un souvenir est vrai? On ne peut jamais le prouver sans corroboration externe.»
Et en quoi cela devrait nier la pertinence de l'hypothèse des souvenirs induits ?
Je ne nie pas l'hypothèse, au contraire. Mais au plan de la corroboration externe, l'hypothèse s'amenuise, voire tend vers zéro, puisque deux personnes ou plus sont concernées, etc.
Cela change quoi qu'il y en ait deux, dix ou cent personnes puisque le phénomène des faux-souvenirs s'explique physiologiquement et neurologiquement ?

Je ne nie pas l'hypothèse des faux-souvenirs...

Pas impossible mais peu probable, il me semble, quand il s'agit de corroboration externe...

par **Jipé** Jeu 3 Nov 2016 - 16:41

C'est ton nouveau mot à la mode : "corroboration" croule de rire

par ronron Jeu 3 Nov 2016 - 16:48

Jipé a écrit:
mikael a écrit:Quand les allégations sont confirmées par médecins ou infirmières, je ne vois pas comment on peut les qualifier de faux-souvenirs... Mais bon, on s'accroche à ce qu'on peut, et celui qui n'a qu'un marteau voit tous les problèmes sous forme de clous..
Quels médecins ou infirmières confirment quoi ? Que les patients sont collés au plafond, qu'ils ont vu des morts ?

Bien voilà. Tu fais au moins quelques distinctions.

Cependant quand tu parles de faux-souvenirs au vu des événements que tu cites, le nombre de cas recensés devrait te suggérer que ce ne sont justement pas de faux-souvenirs, mais plutôt de recoupements... Et ça se recoupe d'une étude à l'autre...

J'imagine aussi que plus le récit est frais, moins il y a de risques d'altération ou autre...

par **Jipé** Jeu 3 Nov 2016 - 16:52

Mais qu'est-ce qui se recoupe ?

par ronron Jeu 3 Nov 2016 - 17:03

Jipé a écrit:Mais qu'est-ce qui se recoupe ?

Des événements similaires sont vécus par diverses personnes : décorporation, rencontre avec des personnes décédées, etc. La chose n'étant pas si rare que ça devrait être un indicateur que ce ne sont pas (nécessairement) de faux souvenirs.

par **Jipé** Jeu 3 Nov 2016 - 17:08

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Mais qu'est-ce qui se recoupe ?
Des événements similaires sont vécus par diverses personnes : décorporation, rencontre avec des personnes décédées, etc. La chose n'étant pas si rare que ça devrait être un indicateur que ce ne sont pas (nécessairement) de faux souvenirs.

Ben si, ce sont aussi des sensations, des hallucinations, etc...Les décorporations n'existent pas et rencontrer des personnes décédées est un fantasme sans réalité. C'est cela que les médecins confirment ?
On refait le débat là ?

par mikael Jeu 3 Nov 2016 - 17:23

n'existe pas, fantasme, fantasme.. tant que cela ne vous est pas tombé dessus !! c'est plus facile d'en parler quand rien du tout ne vous est arrivé !!

par **Jipé** Jeu 3 Nov 2016 - 17:25

mikael a écrit:n'existe pas, fantasme, fantasme.. tant que cela ne vous est pas tombé dessus !! c'est plus facile d'en parler quand rien du tout ne vous est arrivé !!

Ce qui arrive est ressenti réellement, on l'a toujours dit, mais ce n'est pas des faits réels ! Il faudra bien l'admettre de ta part un jour si tu veux être honnête intellectuellement!

par ronron Jeu 3 Nov 2016 - 17:38

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Mais qu'est-ce qui se recoupe ?
Des événements similaires sont vécus par diverses personnes : décorporation, rencontre avec des personnes décédées, etc. La chose n'étant pas si rare que ça devrait être un indicateur que ce ne sont pas (nécessairement) de faux souvenirs.
Ben si, ce sont aussi des sensations, des hallucinations, etc...Les décorporations n'existent pas et rencontrer des personnes décédées est un fantasme sans réalité. C'est cela que les médecins confirment ?

Évidemment, à force de tirer des flèches à côté de la cible, faudrait pas t'étonner qu'elles ne l'atteignent pas...

par **Jipé** Jeu 3 Nov 2016 - 17:53

ronron a écrit:
Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Mais qu'est-ce qui se recoupe ?
Des événements similaires sont vécus par diverses personnes : décorporation, rencontre avec des personnes décédées, etc. La chose n'étant pas si rare que ça devrait être un indicateur que ce ne sont pas (nécessairement) de faux souvenirs.
Ben si, ce sont aussi des sensations, des hallucinations, etc...Les décorporations n'existent pas et rencontrer des personnes décédées est un fantasme sans réalité. C'est cela que les médecins confirment ?
Évidemment, à force de tirer des flèches à côté de la cible, faudrait pas t'étonner qu'elles ne l'atteignent pas...

Ben oui mais on ne peut pas toujours dire amen à des tas de conneries, à un moment il faut dire "stop", reprenez des études, ou renseignez-vous auprès de vrais chercheurs, consultez les thèses quand il y en a, etc...
Arrêtez de vouloir croire ce qui vous arrange au détriment de ce qui est scientifiquement prouvé aujourd'hui !

par **Bulle** Jeu 3 Nov 2016 - 18:11

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Sauf qu'il y en a qui soutiennent, sans nuance, que les témoignages ne sont pas recevables, en plus de la possibilité de construction de faux souvenirs. Comme si rien de tout cela ne pouvait être admis comme objets sérieux d'enquête...
Non ronron ne mélange pas tout. Les témoignages ne sont pas recevables, effectivement, mais en tant que preuves, pas en tant que témoignages
Bien sûr que si, pourvu qu’il y ait corroboration externe...

Non encore une fois ! Un témoignage sur le ressenti n'est jamais une preuve. La corroboration permet d'"exprimer le degré auquel une hypothèse a résisté à des tests sévères et a ainsi fait ses preuves"

Je ne nie pas l'hypothèse, au contraire. Mais au plan de la corroboration externe, l'hypothèse s'amenuise, voire tend vers zéro, puisque deux personnes ou plus sont concernées, etc.

Absolument pas puisque les expériences le corroborent : "En effet, la possibilité de reproduire des composantes d’EMI dans des études contrôlées en laboratoire est aujourd’hui bien établie. Ainsi, par exemple, on a pu induire des sensations de « décorporation » et de « perceptions autoscopiques » (sensation de voir son propre corps d’« en haut ») via la stimulation électrique d’une région spécifique de l’hémisphère droit (la jonction pariétale droite [5]) tandis que la même stimulation du côté gauche pouvait induire la sensation d’une présence" (ibid)

par **Bulle** Jeu 3 Nov 2016 - 18:12

mikael a écrit:n'existe pas, fantasme, fantasme.. tant que cela ne vous est pas tombé dessus !! c'est plus facile d'en parler quand rien du tout ne vous est arrivé !!

Entre raconter et tirer des conclusions abusives il y a une nette différence !

par ronron Jeu 3 Nov 2016 - 18:36

Jipé a écrit:Ben oui mais on ne peut pas toujours dire amen à des tas de conneries, à un moment il faut dire "stop", reprenez des études, ou renseignez-vous auprès de vrais chercheurs, consultez les thèses quand il y en a, etc...
Arrêtez de vouloir croire ce qui vous arrange au détriment de ce qui est scientifiquement prouvé aujourd'hui !

Les sujets sont à l'étude, justement. Mais faut croire que d'autres ont conclu...

Moi, tant et aussi longtemps que la question demeure ouverte, eh bien, je ne souffre pas personnellement de poursuivre l'investigation.