Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[Bean]

Rien ne se perd, rien ne se crée. Tout continue...

Sauf dans ta croyance où les consciences se créent et se multiplient.

[Bulle]

Le ressenti fait aussi partie de la réalité, aujourd'hui comme il y 2000 ans... La réalité du ressenti ne serait plus valable aujourd'hui vu que ça date aussi de ce temps-là?

Oui mais pas de la science encore une fois.

C'est du tout pareil... C'est pourquoi on peut te retourner la question : Sur quelle recherche se fonde la réalité du fameux flash? On l'a vu dans le tracé de l'EEG?

Ca fait au moins trois fois que je te cite les sources ronron. Pire : ce sont les mêmes que les tiennes

[ronron]

Le ressenti fait aussi partie de la réalité, aujourd'hui comme il y 2000 ans... La réalité du ressenti ne serait plus valable aujourd'hui vu que ça date aussi de ce temps-là?

Oui mais pas de la science encore une fois.

Si la science ne s'en mêlait pas, on se demande ce que feraient ici ses représentants et les études scientifiques qui s'en mêlent...

C'est du tout pareil... C'est pourquoi on peut te retourner la question : Sur quelle recherche se fonde la réalité du fameux flash? On l'a vu dans le tracé de l'EEG?

Ca fait au moins trois fois que je te cite les sources ronron. Pire : ce sont les mêmes que les tiennes    

La science donc s'en mêle?

Si en plus on compare la lumière des EMI+ à des flashs, il y a de quoi mettre en doute cet aspect-là... C'est d'ailleurs ce qui ressort de mes récents propos... Mais vraiment, c'est ce que l'étude suppose?  Alors c'est pire que je pensais...

Comme je l'écrivais ailleurs, un esprit critique digne de ce nom en prend et en laisse...

[dedale]

L'un n'empêchant pas l'autre, à l'évidence.

Si la terre est ronde, c'est qu'elle n'est pas plate. Il n'y a pas besoin de dieu pour expliquer cette forme, les forces physique telles que la gravitation suffisent.
C'est pareil avec la vie et la conscience : Penser que c'est autrement que ce que la nature nous donne d'observer et d'apprendre n'est que de l'imaginaire.

Mais tu n'en es toujours qu'au niveau de la mécanique de surface...

La mécanique de la vie éternelle est dualiste, un parfait exemple de réductivisme binaire qui n'est fondé que sur l'ignorance de la mécanique neurobiologique.

Il te reste des questions difficiles, pas mal plus subtiles que le niveau de l'EEG.

Heureusement pour toi, le ridicule ne tue pas. Figure toi que les questions qu'on se pose aujourd'hui, au vu de ce que l'on découvre, n'ont aucun rapport avec tes humeurs religieuses.
Tandis que tu radotes, des neurophysiciens explorent le cerveau. Et la probabilité d'en revenir à la terre plate et à l'essence divine et immortelle de l'homme est réduite à une archive de musée, à l'histoire des croyances : un simple souvenir.

Le ressenti subjectif, par exemple...

Le ressenti n'est que l'expression surfacique de la mécanique neurobiologique.

L'âme, le soi, l'identité profonde, l'essence de l'homme; pourquoi pas le moi, la conscience? J'essaie de tout faire remonter pour unifier les concepts.

C'est pas de l'unification, c'est de l'indifférenciation et ça ne fait que rester flou et superficiel.

La conscience n'est pas un concept, c'est une notion justifiée par l'observation : C'est la faculté de se rendre compte de certaines choses et donc de pouvoir en tirer partie si nécessaire. Cela se traduit par l'acquisition d'un champ de connaissances par l'expérience : On prend conscience. Tout est dans cette expression : "prendre conscience". Cela implique le travail des facultés neurosensorielles, de la mémoire, du traitement cognitif, de l'articulation et de la structuration des informations.
L'âme, l'essence de l'homme, n'est pas justifiée par l'observation ni par l'expérience car c'est un niveau secondaire d'interprétation, en grande partie philologique.

La conscience est une expérience directe, l'âme une expérience "littéraire", voilà pourquoi ça ne se mélange pas. Pas besoin de religion et de croyance, de dieu ou d'âme éternelle, pour prendre conscience.

Je pense que là, j'explique pour des prunes.

Ainsi des EMI et des expériences-sommets.

Donc tu mélanges tout pour que ça colle avec la vie éternelle (expérience sommet   )
Faudra que t'arrêtes de te chercher des prétextes comme tous les cancres. Tu me fais beaucoup penser à M'enfin.
Si tu n'es pas un amnésique, tout ce débat te montre que l'hypothèse d'une vie éternelle n'a pas de justification. Ca part de croyances qui aujourd'hui encore endoctrinent certains milieux, de fausses impressions de l'au-delà suggérées par ces mêmes croyances, alors que d''autres EMIstes font ce qu'ils admettent être des sortes de cauchemars. Il n'y a pas besoin d'hypothèse survivaliste puisque ce états trouvent des équivalences dans les abductions, les prises de psychotropes, etc. Tout induit que cela relève de l'activité cérébrale.

Dans les Upanishads, par exemple, l'on traduit indifféremment par le mot âme, soi, cette réalité qui est non-née et donc qui ne meurt pas.

L'être suprême n'est pas une réalité mais une croyance. Quand on parle de réalité, on ne fait pas intervenir des divinités.

Tant mieux si tu en es certain...

Ca n'a aucun rapport avec la certitude. Je n'attend pas après la vie éternelle, simplement. Donc pas besoin de fantasmer.
Je prend la mort comme une étape naturelle qui concerne toutes les créatures vivantes, et qui s'étudie comme telle.

Mais, à mon avis, c'est une croyance, sur la base que t'as d'expériences qui donnent à penser le contraire, incluant les EMI.

Tes fameuses expériences sont des récits de personnes bien vivantes, qui parlent d'un état "au-delà de la vie" qu'elle n'ont jamais vécu.  Tu parles d'un argument pour témoin de Jéovah.
A croire que ça t'a complètement oblitéré le peu de raisonnement que tu as.

A mon avis, c'est pas seulement une hypothèse pour toi. Ca relève d'une conviction spiritualiste qui prend sa source dans le refus de disparaître.

Normal que tu le voies ainsi, puisque tu ne dépasses pas le niveau...

Peu importe le niveau, c'est la réalité. Des conneries qui font écho dans l'histoire, il y en a bien plus que des vérités.
On dirait que t'as pas vérifié. Normal donc que rétorques des conneries.

[mikael]

Ca relève d'une conviction spiritualiste qui prend sa source dans le refus de disparaître.

Toujours les mêmes arguments qui ne sont que des apriori sans intérêt.

[dedale]

Ca relève d'une conviction spiritualiste qui prend sa source dans le refus de disparaître.

Toujours les mêmes arguments qui ne sont que des apriori sans intérêt.

Qu'est-ce qui te fait croire que ça n'a pas d'intérêt?
- La survie du Moi (avec un grand "M" svp) dans l'au-delà, est une réponse face à la mort de l'individu. Et la mort fait peur à tout individu.
Bien sûr, ce n'est pas forcément une peur consciente mais cela se perçoit comme un inconnu, un mystère, une part inquiétante de l'existence humaine, une condition qui soulève les plus grandes incertitudes.

Evacuer la peur de la mort comme tu le fais est une grossière erreur. Cela fait que la revendication de la survie du moi dans l'au-delà n'a plus de fondement.
- Si tu n'as pas peur de la mort, pourquoi en appelles-tu à une survie dans l'au-delà?
Rien dans la nature ne le justifie.

[mikael]

Simplement, dedale, MA compréhension du monde et du destin de l'homme est différente de la tienne, la survie en fait partie, mais il y a aussi une notion de responsabilité qui dépasse la vie terrestre.
cela dit, à bien regarder les catholiques pratiquants, le les trouve dans l'ensemble nettement plus égoïstes et intolérants que les athées... c'est évident dans ma propre famille !

[Bean]

D'autant que le discours sur les EMI nous fait croire que c'est merveilleux, une lumière de paix et d'amour nous attend au bout du tunnel (la métaphore du tunnel n'est pas innocente ).
Donc, "tout va très bien madame la marquise", le château brûle mais tout va très bien, tout va très bien!
Comme l'a dit en son temps Paul Misraki.

[Jipé]

Simplement, dedale, MA compréhension du monde et du destin de l'homme est différente de la tienne, la survie en fait partie, mais il y a aussi une notion de responsabilité qui dépasse la vie terrestre.

De quelle responsabilité parles-tu ?

[mikael]

la responsabilité de tout individu face à ses actes.

[Bean]

Tu veux dire que tu vas trimbaler tes casseroles pour l'éternité alors qu'un athée en est débarrassé à sa mort ?

[Jipé]

la responsabilité de tout individu face à ses actes.

Mais cette responsabilité ne devrait-elle pas être bien terrestre et non pas pseudo-extraterrestre ? La peur de l'enfer est bien symbolique, non ?

[dedale]

Simplement, dedale, MA compréhension du monde et du destin de l'homme est différente de la tienne, la survie en fait partie, mais il y a aussi une notion de responsabilité qui dépasse la vie terrestre.

Tu confonds "le monde" avec "ton monde".

[mikael]

puisque je crois à la survie personnelle, le tort qu'on a fait doit se payer dans l'autre dimension d'une façon ou d'une autre ; bien des religions ont cette façon de voir. Je ne crois pas à un enfer éternel. L'Eglise catholique n'a jamais été très performante ni logique dans la vison de ses choses-là ; il est vrai qu'elle a été prise très tôt entre les conceptions juives et grecques — pour finir par présenter Jésus comme le Logos descendu du Ciel pour sauver l'humanité entière, ce qui manifestement est absent du NT.

[ronron]

L'un n'empêchant pas l'autre, à l'évidence.

Si la terre est ronde, c'est qu'elle n'est pas plate. Il n'y a pas besoin de dieu pour expliquer cette forme, les forces physique telles que la gravitation suffisent.

Toujours à courte vue, sans te poser la même question au sujet des forces physiques, dont la gravitation...

Et pouf! Par la magie de la science!

C'est pareil avec la vie et la conscience : Penser que c'est autrement que ce que la nature nous donne d'observer et d'apprendre n'est que de l'imaginaire.

On observe la conscience... Mais qu'est-ce donc qui observe?  Par quelle magie? Et puis aucune idée de projet...

La mécanique de la vie éternelle est dualiste, un parfait exemple de réductivisme binaire qui n'est fondé que sur l'ignorance de la mécanique neurobiologique.

Rien ne se se perd, rien ne se crée, tout continue...

Ton réductivisme scientifique ne tient pas compte du miracle qui demeure. Et pas besoin d'en appeler à dieu...

Tandis que tu radotes, des neurophysiciens explorent le cerveau.

Tu vas nous dire que tu explores le cerveau?
Ah non?
Donc tu radotes.

Tu ne fais d'ailleurs que répéter ce que d'autres ont dit...

Et la probabilité d'en revenir à la terre plate et à l'essence divine et immortelle de l'homme est réduite à une archive de musée, à l'histoire des croyances : un simple souvenir.
Le ressenti subjectif, par exemple...

Le ressenti n'est que l'expression surfacique de la mécanique neurobiologique.

C'est le contraire...

L'âme, le soi, l'identité profonde, l'essence de l'homme; pourquoi pas le moi, la conscience? J'essaie de tout faire remonter pour unifier les concepts.

C'est pas de l'unification, c'est de l'indifférenciation et ça ne fait que rester flou et superficiel.

Ça se clarifie dans la mesure où tu vas en profondeur...

La conscience n'est pas un concept, c'est une notion justifiée par l'observation : C'est la faculté de se rendre compte de certaines choses et donc de pouvoir en tirer partie si nécessaire. Cela se traduit par l'acquisition d'un champ de connaissances par l'expérience : On prend conscience. Tout est dans cette expression : "prendre conscience". Cela implique le travail des facultés neurosensorielles, de la mémoire, du traitement cognitif, de l'articulation et de la structuration des informations.
L'âme, l'essence de l'homme, n'est pas justifiée par l'observation ni par l'expérience car c'est un niveau secondaire d'interprétation, en grande partie philologique.

La science ne sait pas expliquer pourquoi en ce sens-là plutôt qu'autrement. Dire que c'est l'évolution ne dit rien du pourquoi l'évolution, ni non plus de son origine. Tu dois prendre du recul, sortir de ton laboratoire, parce que ce n'est pas là que se posent les questions fondamentales... Dans ta vision matérialiste des choses, tu dois considérer que ce que tu penses n'est que le fruit du jeu des neurones qui n'a donc aucun sens en soi. Tout cela est absurde quand tu y penses...

Tu ne serais donc que quoi?
Ta pensée ne serait donc que quoi?
Tout ce que tu dis ici ne serait donc que quoi?

Y as-tu seulement pensé? Ton matérialisme n'est que soutien à l'absurde qui, en soi, est absurde...

La conscience est une expérience directe, l'âme une expérience "littéraire", voilà pourquoi ça ne se mélange pas. Pas besoin de religion et de croyance, de dieu ou d'âme éternelle, pour prendre conscience.

C'est comme tu veux, à mélanger les sauces pour mieux t'exhiber à faire la grimace...

J'ai déjà dit que le mot âme n'était pas mon fort. Je préfère le mot conscience. Donc la conscience survivrait au corps... Des indices dans l'EMI+, les annonces de mort, les communications après la mort...

Donc tu mélanges tout pour que ça colle avec la vie éternelle (expérience sommet   )
Faudra que t'arrêtes de te chercher des prétextes comme tous les cancres.

T'as tes prétextes, cancre toi-même...

Si tu n'es pas un amnésique, tout ce débat te montre que l'hypothèse d'une vie éternelle n'a pas de justification. Ca part de croyances qui aujourd'hui encore endoctrinent certains milieux, de fausses impressions de l'au-delà suggérées par ces mêmes croyances, alors que d''autres EMIstes font ce qu'ils admettent être des sortes de cauchemars. Il n'y a pas besoin d'hypothèse survivaliste puisque ce états trouvent des équivalences dans les abductions, les prises de psychotropes, etc. Tout induit que cela relève de l'activité cérébrale.

Ce n'est pas pour rien que j'indique quel type d'expérience je retiens. En plus qu'au moins un laboratoire a établi la distinction entre rêves et EMI+... Je ne parlerais même pas personnellement de EMI négatives, même si on en dit qu'elles aussi permettent une réorientation de vie... Comme quoi, les voies de dieu sont insondables...

Dans les Upanishads, par exemple, l'on traduit indifféremment par le mot âme, soi, cette réalité qui est non-née et donc qui ne meurt pas.

L'être suprême n'est pas une réalité mais une croyance. Quand on parle de réalité, on ne fait pas intervenir des divinités.

C'est ta croyance...

Je prend la mort comme une étape naturelle qui concerne toutes les créatures vivantes, et qui s'étudie comme telle.

Et moi donc!

Tes fameuses expériences sont des récits de personnes bien vivantes...

Ressuscitées, je dirais. En d'autres mots renées...

A mon avis, c'est pas seulement une hypothèse pour toi. Ca relève d'une conviction spiritualiste qui prend sa source dans le refus de disparaître.

Ce que je pense ne changera rien à ce qui est... Ou peut-être que si. Qui sait? Mais je ne suis pas du genre Pascal...

Des conneries qui font écho dans l'histoire, il y en a bien plus que des vérités.

Encore faudrait-il que tu en connaisses un bras sur la vérité...

Faute donc de savoir, tu supplées par ton imaginaire...

Vois-le!

[dedale]

Toujours à courte vue, sans te poser la même question au sujet des forces physiques, dont la gravitation...

Parce que dans ton monde imaginaire, tu crois que les  scientifiques ne recherchent pas les causes des lois physiques?

Et pouf! Par la magie de la science!

Tu as une vue très étendue, en effet.
C'est le taupe-niveau.

Mais qu'est-ce donc qui observe?  

Tu n'as pas de système sensoriel pour  observer, pas de système neurocognitif pour traiter les informations transmises par tes sens?

Par quelle magie?

Il n'y a pas de magie. Tu n'es pas informé, tu n'as pas recherché, donc tu t'imagines n'importe quoi.
Et pour couronner cette parfaite ignorance, tu t'inspires des vieilles philosophies vernaculaires  qui nourrissent le folklore.

Et puis aucune idée de projet..

Le projet, c'est l'être vivant.
Et ça va bien au-delà de la survie de ton nombril dans l'au-delà.
Un au-delà qui est une représentation imaginaire, une chosification de la mort.

Rien ne se se perd, rien ne se crée, tout continue...

Bien entendu, la mort d'un individu n'est pas la mort de tout. La vie continue.
Il y a tout ce qu'il faut dans la nature.
- Les êtres humains se reproduisent, font des enfants et se perpétuent : Rien ne se perd rien ne se crée....

Ton réductivisme scientifique ne tient pas compte du miracle qui demeure. .

Tu n'as aucune idée de ce "miracle".
Tu ne te bases que sur quelques citations, quelques passages que tu interprètes par le biais de tes convictions.

Et pas besoin d'en appeler à dieu..

Dans les débats que nous avons eu, il n'y a que toi qui fout dieu à toutes les sauces.

Tu vas nous dire que tu explores le cerveau?

A ma manière, oui.

Ah non?

Ben si  

Donc tu radotes.

A quel sujet?  

Tu ne fais d'ailleurs que répéter ce que d'autres ont dit...

Tu dis les mêmes conneries que M'enfin.
Je t'explique parce que t'as l'air paumé : Vu que je ne suis pas moi-même chercheur neurophysiologue, j'apprend modestement des autres dans ce domaine.  Je me renseigne.

Le ressenti n'est que l'expression surfacique de la mécanique neurobiologique.

C'est le contraire...

Pas de ressenti sans mécanique neurobiologique. Renseigne toi.

Ça se clarifie dans la mesure où tu vas en profondeur...

En profondeur, la conscience n'a pas de rapport avec l'âme.
Mais je comprend que dans ton bordélisme surréaliste, tout se confonde : La nuit tous les chats sont gris.  

La science ne sait pas expliquer pourquoi en ce sens-là plutôt qu'autrement.

Si, la science l'explique : La faculté de perception neurosensorielle qu'autrefois, nous appelions la conscience (connaître, reconnaître, se rendre compte), s'est développée par évolution, en raison de nécessités.Principalement la nécessité de traiter l'information puisque l'être humain était à l'origine un grand migrateur qui devait s'adapter à différents milieux pour survivre. Il a donc développé, entre autre, une conscience plus largement "planétaire" que les autre espèces. Il y a bien sûr, d'autres facteurs, mais celui-là donne une idée précise.

Dire que c'est l'évolution ne dit rien du pourquoi l'évolution

On en a déjà parlé et tu n'as rien voulu entendre : Tu es resté coincé dans l'immanence de dieu tandis que l'on parlait de l'apparition des cellules vivantes.
- La théorie de l'évolution explique comment les espèces se diversifient depuis l'origine, ayant toutes un ancêtre commun. Et selon les infos, on situe l'apparition des premiers êtres vivant à + de 4 milliards d'années.
La mécanique de ce processus d'évolution du vivant est biochimique.
Cela signifie qu'il existe des molécules qui dans certaines conditions (celles de la terre il y a + de 4 milliards d'années) se combinent pour engendrer des chaînes moléculaires très complexes pouvant avoir des réactions chimiques toutes aussi complexes. Elles engendrent des sucres, des protéines, des acides aminées qui sont les éléments constitutifs du vivant. Ces molécules complexes existent avant l'ADN qui en est, pour ainsi dire, une résultante.


A ce stade, on n'est pas encore dans la matière vivante à proprement dit. Mais ces entités moléculaires complexes, possédant une sensibilité chimique, possèdent des caractères préfigurant les comportements élémentaires des êtres vivants, notamment ceux des plus primitifs. Car bien sûr, les premiers êtres vivants étaient très primitifs, de simples cellules. On a donc des systèmes moléculaires complexes formant des entités réactives chimiquement qui en raison de leur relation, leur sensibilité,  avec le milieu, possèdent des spécificités. On obtient des entités moléculaires spécialisées : Un même système peut se diversifier en raison de ses réactions chimiques. Certains milieux vont offrir également de la stabilité : Cette stabilité est généralement liée à la température. Etc... Si tu veux plus d'infos, pas de problème. Mais c'est un autre topique.

Désolé pour toi, encore une fois, mais si on prend le temps de se renseigner, il y a plus de choses à apprendre que de mystères à entretenir.
C'est un luxe ou une niaiserie de croire qu'une théorie dominante comme celle de l'évolution n'explique pas le pourquoi et le comment de ses propres principes.

[dedale]

Tu dois prendre du recul, sortir de ton laboratoire, parce que ce n'est pas là que se posent les questions fondamentales...

Comme le terme l'indique, une question fondamentale est une question qui trouve des fondements.
Commence par chercher les fondements au lieu de radoter.

Dans ta vision matérialiste des choses, tu dois considérer que ce que tu penses n'est que le fruit du jeu des neurones qui n'a donc aucun sens en soi. Tout cela est absurde quand tu y penses...

Ah bon? Parce que c'est le jeu des neurones, alors c'est pas assez bien pour toi.   (débile!)

Les neurones répondent aux nécessités de l'être vivant et pensant que je suis.
Ca a infiniment plus de sens que tous tes radotages de frappadingue endoctriné.

Tu ne serais donc que quoi?
Ta pensée ne serait donc que quoi?
Tout ce que tu dis ici ne serait donc que quoi?

Y as-tu seulement pensé? Ton matérialisme n'est que soutien à l'absurde qui, en soi, est absurde...

La survie éternelle de ton nombril, c'est de l'hyper-matérialisme (refoulé) : Le refus d'admettre qu'un jour, tu devras te séparer de tes attaches matérielles, que tu devras céder la place à mieux, plus évolué, au futur.
Tu disparaîtras car objectivement c'est la meilleure des solutions.

Et  croire en n'importe quoi ne fait que rendre ton épreuve plus difficile.

Pour le reste je ne répond pas, c'est le même radotage circulaire depuis des lustres. Tu attend qu'on te dise "amen" (avec quelques siècles de retard).

[Jipé]

puisque je crois à la survie personnelle, le tort qu'on a fait doit se payer dans l'autre dimension d'une façon ou d'une autre

Ah, mais c'est la façon de payer qui est intéressante ! Tu l'imagines comment ?

[dedale]

C'est comme tu veux, à mélanger les sauces pour mieux t'exhiber à faire la grimace...

J'ai déjà dit que le mot âme n'était pas mon fort. Je préfère le mot conscience.

Quelles que soient tes préférences, les mots ont un sens.

Donc la conscience survivrait au corps...

C'est une croyance. Rien de sérieux.

Des indices dans l'EMI+, les annonces de mort, les communications après la mort...

Tu as vérifié la validité de ces informations?

T'as tes prétextes, cancre toi-même...

Tu peux toujours rajouter des couches.

Ce n'est pas pour rien que j'indique quel type d'expérience je retiens.

Si c'est pour rien. Tu ne fais que prendre ce qui te conviens dans une démarche arbitraire.

En plus qu'au moins un laboratoire a établi la distinction entre rêves et EMI+...

Quand on étudie le mécanisme du rêve, on n'en prend pas certains pour laisser arbitrairement les autres de côté.

Je ne parlerais même pas personnellement de EMI négatives, même si on en dit qu'elles aussi permettent une réorientation de vie... Comme quoi, les voies de dieu sont insondables...

Ou tu parles des EMI, ou tu parles de la vie éternelle, dans la section religions. C'est pas le même sujet

[Bean]

Il y a des EMI, des EMI+, des EMI- ... même à ce niveau élémentaire, il n'existe aucune cohérence de classement .. du moins si on ce fie aux explications de Ronron.

De plus, chacun prend ce qu'il veut et laisse ce qui ne va pas dans le sens de sa croyance.

Comment voulez-vous construire une étude sur un tel amas d'incohérences.

[Bulle]

Simplement, dedale, MA compréhension du monde et du destin de l'homme est différente de la tienne, la survie en fait partie, mais il y a aussi une notion de responsabilité qui dépasse la vie terrestre.
cela dit, à bien regarder les catholiques pratiquants, le les trouve dans l'ensemble nettement plus égoïstes et intolérants que les athées... c'est évident dans ma propre famille !

Encore une fois Ce n'est pas le sujet mikael !

[Bulle]

La science donc s'en mêle?

Bien entendu que la science s'en mêle puisque "c'est une expérience physiologique qui se produit chez des millions de gens et il faut prendre ça au sérieux et on doit ça à ces personnes-là et à la recherche et à la médecine d'étudier rigoureusement ses expériences. " (sic  CSG)  

Le ressenti fait aussi partie de la réalité, aujourd'hui comme il y 2000 ans...

Et aujourd'hui comme il y a 2 000 ans le ressenti est subjectif  et ne se différencie pas d'une OBE vécue en méditation d'une OBE induite par des électrodes. Alors tu auras beau remettre toujours le ressenti sur la table, le ressenti ne permet nullement d'appuyer ce type d'expérience comme la preuve du dualisme : pas de cerveau =  pas de ressenti.

Toujours à courte vue, sans te poser la même question au sujet des forces physiques, dont la gravitation...

Pseudo argument du créationniste basique qui n'a même pas encore compris que "la courte vue" se retourne contre lui, la même question pouvant se poser à propos de dieu.

Rappel de ma question :

Le flash ne s'apparente certainement pas à ce que peuvent vivre les EMIstes...

Ah bon ? Sur quelles recherches scientifiques te fondes-tu ?

[ronron]

C'est comme tu veux, à mélanger les sauces pour mieux t'exhiber à faire la grimace...
J'ai déjà dit que le mot âme n'était pas mon fort. Je préfère le mot conscience.

Quelles que soient tes préférences, les mots ont un sens.

Il s'agit justement, entre autres, de s'entendre sur le sens des mots. Un Comte-Sponville ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis quand il s'agit d'utiliser le mot âme...

Des indices dans l'EMI+, les annonces de mort, les communications après la mort...

Tu as vérifié la validité de ces informations?

Je prends les témoignages. Les mêmes que prennent les scientifiques qui les étudient. Comment eux-mêmes valident-ils leurs informations? Comment en arrivent-ils à distinguer l'EMI+ des rêves?

Ce n'est pas pour rien que j'indique quel type d'expérience je retiens.

Si c'est pour rien. Tu ne fais que prendre ce qui te conviens dans une démarche arbitraire.

T'as qu'à l'imaginer pour que ce soit vrai?  Et les laboratoires qui étudient la question, que retiennent-ils? Si tu es un tantinet honnête, tu te rends à l'évidence que je retiens au moins le même type de cas que ceux qu'on étudie scientifiquement.

À la limite des instruments, c'est l'intelligence qui prend le relais... Et là, rien ne t'oblige à paresser dans des réflexions de comptoir, au rythme des humeurs... C'est simple, tu perds en crédibilité à tirer sur tout ce qui bouge en imaginant que ça percute...

J'essaie de séparer le subtil de l'épais, de faire la part des choses, en ne noyant pas autant que possible le poisson, i.e. en étant suffisamment rigoureux pour ne pas faire d'amalgame...

Qui plus est, la science elle-même garde la question ouverte vu qu'elle est toujours dans les hypothèses...

En plus qu'au moins un laboratoire a établi la distinction entre rêves et EMI+...

Quand on étudie le mécanisme du rêve, on n'en prend pas certains pour laisser arbitrairement les autres de côté.

Alors maintenant parle-nous de l'arbitraire de ces scientifiques qui ont avancé la distinction entre rêves et EMI+... D'ailleurs l'étude scientifique ici ne fait que confirmer la même distinction qu'avait faite certains EMIstes... De même pour la distinction entre trip sur psychotrope (hallucinations) et EMI+...

Je ne parlerais même pas personnellement de EMI négatives, même si on en dit qu'elles aussi permettent une réorientation de vie... Comme quoi, les voies de dieu sont insondables...

Ou tu parles des EMI, ou tu parles de la vie éternelle, dans la section religions. C'est pas le même sujet

C'est plutôt drôle, puisque tu ne te gênes pas pour ramener constamment l'équivalence...

Au moins, arrête de nager dans l'arbitraire et l'amalgame, et fais preuve d'un peu plus de logique...

[Bulle]

Je prends les témoignages. Les mêmes que prennent les scientifiques qui les étudient. Comment eux-mêmes valident-ils leurs informations? Comment en arrivent-ils à distinguer l'EMI+ des rêves?

Ce n'est pas compliqué : les échelles sont là pour mesurer
Et l'on sait bien également que rêve et coma ne sont pas des états de conscience identiques.

Qui plus est, la science elle-même garde la question ouverte vu qu'elle est toujours dans les hypothèses...

Hypothèses certes, mais qui balaient toutes largement celle du survivalisme

D'ailleurs l'étude scientifique ici ne fait que confirmer la même distinction qu'avait faite certains EMIstes... De même pour la distinction entre trip sur psychotrope (hallucinations) et EMI+...

Tu es encore en train de tout mélanger ronron ! L'interview d'expérienceurs montre que cette dernière laisse des souvenirs plus denses qu'un rêve. Mais il n'y a aucune distinction faite entre l'expérience avec psychotrope et l'expérience sans si mes souvenirs sont bons.

C'est plutôt drôle, puisque tu ne te gênes pas pour ramener constamment l'équivalence...

Dans la mesure où c'est pour souligner les amalgames que tu fais, je trouve cela plutôt pertinent

[ronron]

Tu n'as pas de système sensoriel pour  observer, pas de système neurocognitif pour traiter les informations transmises par tes sens?

On est toujours au niveau de la mécanique. Ça n'explique rien. T'arriverais même à traduire en termes de combinaisons tel ou tel mécanisme que tu n'atteindrais toujours pas le niveau de la conscience, de la sensibilité, de l'origine de tout cela...

Le projet, c'est l'être vivant.
Et ça va bien au-delà de la survie de ton nombril dans l'au-delà.
Un au-delà qui est une représentation imaginaire, une chosification de la mort.

Pourquoi ce qui est ne pourrait-il pas être? Qu'est-ce qui te dérange tant à part l'idée que ton matérialisme en subirait les conséquences? T'as peur de mourir à ce que tu t'identifies?

Ton réductivisme scientifique ne tient pas compte du miracle qui demeure. .

Tu n'as aucune idée de ce "miracle".

Qu'est-ce que tu veux, j'inclus, tout en voyant plus loin... L'un donc n'empêche pas l'autre... Toi, t'es en vas clos, imaginant avant termes ce qui est toujours au niveau de l'hypothèse (EMI+)...

Dans les débats que nous avons eu, il n'y a que toi qui fout dieu à toutes les sauces.

Tu vois, t'es même pas capable de faire ce minimum de distinction...

Je t'explique parce que t'as l'air paumé : Vu que je ne suis pas moi-même chercheur neurophysiologue, j'apprend modestement des autres dans ce domaine.  Je me renseigne.

Qu'est-ce que tu vas encore imaginer? T'as même pas encore compris le sens du mot hypothèse.

Le ressenti n'est que l'expression surfacique de la mécanique neurobiologique.

C'est le contraire...

Pas de ressenti sans mécanique neurobiologique. Renseigne toi.

Comme expliqué auparavant, si tu patauges à ce niveau, tu es dans l'absurde...

Ça se clarifie dans la mesure où tu vas en profondeur...

En profondeur, la conscience n'a pas de rapport avec l'âme.
Mais je comprend que dans ton bordélisme surréaliste, tout se confonde : La nuit tous les chats sont gris.  

Il semblerait que les EMI+ fassent la lumière sur la mort, la vie... En d'autres mots, c'était de jour que les chats étaient tous gris, malgré les apparences...

La science ne sait pas expliquer pourquoi en ce sens-là plutôt qu'autrement.

Si, la science l'explique : La faculté de perception neurosensorielle qu'autrefois, nous appelions la conscience (connaître, reconnaître, se rendre compte), s'est développée par évolution, en raison de nécessités. Principalement la nécessité de traiter l'information puisque l'être humain était à l'origine un grand migrateur qui devait s'adapter à différents milieux pour survivre. Il a donc développé, entre autre, une conscience plus largement "planétaire" que les autre espèces. Il y a bien sûr, d'autres facteurs, mais celui-là donne une idée précise.

Essaie de comprendre ce que je te dis. Nous sommes ici toujours au niveau de la mécanique... Dire qu'il y a projet ne dit rien du pourquoi ce projet plutôt qu'autrement... L'évolution sert le projet, c'est un outil qui ne dit rien de l'origine de l'outil, du pourquoi du projet... On est en vase clos... Il y a plus grand et c'est hors du cadre, je dirais, qu'on peut voir le cadre et décrire ce qui s'y passe...

On en a déjà parlé et tu n'as rien voulu entendre : Tu es resté coincé dans l'immanence de dieu tandis que l'on parlait de l'apparition des cellules vivantes.

Tu vois, tu utilises le mot apparition...  Et moi, quand tu le fais, je demande par quelle magie? T'expliquerais le mystère que lui aussi demeurerait...

Désolé pour toi, encore une fois, mais si on prend le temps de se renseigner, il y a plus de choses à apprendre que de mystères à entretenir.

J'apprendrais jusqu'à la fine mécanique que tu crois que je laisserais tomber le sentiment du mystère, que je fermerais les yeux sur le côté incroyable de toute l'affaire? Relis et comprends le sens du mot miracle utilisé par Monod. La fine mécanique ne suffit pas à rendre compte du miracle, du mystère...

On dirait que tu as perdu de vue l'immensité...

C'est un luxe ou une niaiserie de croire qu'une théorie dominante comme celle de l'évolution n'explique pas le pourquoi et le comment de ses propres principes.

C'est une perspective en vase clos. Il te faut un regard plus vaste pour voir l'ensemble...