Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

[Jipé]

Bon alors, est-ce que l'homme naît bon ou pas ?

[Moguilev]

Il parait que c'est un vieux débat : "Le sens moral est-il inné ou acquis ?".
Peut-être un peu des deux ?

[Bulle]

Hé bien, tua as peut-être mis le doigt sur l'origine de nos divergences, car je ne vois aucun lien entre sensibilité et développement de la notion de bien et de mal.

C'est notre sensibilité qui nous permet d'être ému ou pas, d'éprouver de la compassion ou pas et ainsi d'être capable de dire ce qui n'est pas bon (ou mauvais) pour moi n'est pas bon pour l'autre.
En fait le mal, si on l'éloigne de la notion religieuse, c'est ce qui est dommageable aux êtres. Ce qui est dommageable pour toi peu logiquement être dommageable aux autres.

L'empathie étant pour moi une sensibilité corrélative à une conception "héritée" du bien et du mal, c'est à dire que la conception du bien et du mal doit précéder le sentiment que nous faisons du bien ou du mal à autrui, et pas l'inverse.

Les animaux n'ont pas de notion de bien et de mal et ils sont capables d'empathie. C'est une histoire d'ocytocine si mes souvenirs sont bons...

[dedale]

Après bon, j'ai bien compris qu'on est pas d'accord là-dessus, et que tous mes arguments ne serviront à rien, mais je continue à considérer que la plupart des gens partagent plus ou moins la même conception du bien et du mal : ne pas voler, ne pas tuer, ne pas causer du tort à l'autre sans motif valable, etc ..

L'aspect subjectif n'empêche pas le partage de certaines valeurs ou de certaines opinions.
D'autant plus que l'expérience de la vie oblige à nous confronter à des situations qui sont bonnes, profitables, pour tout le monde.
- Par exemple, tout paysan sans exception considéreras qu'une terre fertile, c'est bon pour lui (c'est également bon pour ses grains, pour sa production et par extension, pour tous ceux que cela nourrit)

Il y a donc ce qui est bon, dans l'intérêt des uns et des autres disons.
Mais il y a aussi ce qui est juste, par extension la justice qui elle découle d'un regard philosophique, de codes de morale et de jurisprudence.

[JO]

L'humanité n'est pas "tout le monde" et le bifteck provient d'un sacrifice douloureux pour un bœuf castré, privé des joies naturelles de son espèce .

[dedale]

C'est sûr que les méthodes de castration, c'est pas le top. Disons que pour les âmes sensibles, vaut mieux s'abstenir.
Mais dans un élevage qui peut compter une assez grande population de taureaux qui naissent, sans castration, il y aurait une énorme consanguinité et le cheptel dépérirait. Les taureaux affaiblis par la consanguinité se feraient violenter, estropier, en permanence par les mâles les plus vigoureux, qui sont moins atteints.

[JO]

vivant en troupeaux libres dans la nature, rien de tout cela! L'équilibre se ferait et la consommation carnée pourrait se borner à la chasse, et à la peche .

[Bulle]

Et avec tout cela : peut-on être croyant et créationniste ?

[JO]

si la question est adressée au lecteur, je réponds : ma croyance est un espoir et mon espoir n'est pas créationniste . Je ne crois pas à l'anéantissement post mortem, mais pas non plus au dieu biblique

[dedale]

vivant en troupeaux libres dans la nature, rien de tout cela! L'équilibre se ferait et la consommation carnée pourrait se borner à la chasse, et à la peche .

Faut pas trop rêver. Les équilibres dans la nature ne sont pas toujours à l'image qu'on s'en fait.
De plus, on soupçonne que l'extinction de certaines espèces est en grande partie causée par nos ancêtres chasseurs-cueilleurs. Et il y avait beaucoup moins de monde dans la préhistoire.
Alors aujourd'hui, ça serait une grande catastrophe. Il y aurait des pillages, certaines espèces plus faciles à chasser ou à pêcher seraient l'objet d'une extinction rapide, de braconnage permanent et normalisé. Je suppose.

Les sociétés humaines, sédentarisées, n'ont pas du tout le profil et l'organisation, d'une société de chasseurs-cueilleurs qui étaient migrateurs la plupart du temps, suivaient les migrations animales.

[Bulle]

si la question est adressée au lecteur, je réponds : ma croyance est un espoir et mon espoir n'est pas créationniste . Je ne crois pas à l'anéantissement post mortem, mais pas non plus au dieu biblique

JO la question c'est "peut-on être croyant et non créationniste" ; le croyant est par définition "celui qui a la foi", ce qui fait qu'"avoir la foi en un espoir" ne veut pas  dire grand chose ; et encore moins dans ce contexte.

[JO]

aussi n'ai-je pas dit croire "en" mais ma croyance "est" .Autrement dit : j'espère que la mort n'est pas la fin, mais n'ai aucune idée de ce que serait une "suite" à la vie .

[Jipé]

Et si la mort était une fin en soi, quel problème cela soulèverait ?

[JO]

Plus aucun problême! La mort du forum :))

[Bulle]

aussi n'ai-je pas dit croire "en" mais ma croyance "est" .Autrement dit : j'espère que la mort n'est pas la fin, mais n'ai aucune idée de ce que serait une "suite" à la vie .

Dans ce cas tu aurais du éviter de généraliser par  "si la question est adressée au lecteur" puisque si tu ne parles que pour toi, la question [aurait été] adressée à une lectrice...

[Nailsmith]

Et si la mort était une fin en soi, quel problème cela soulèverait ?

Aucun problème pour le mort, quel gâchis pour les vivants.

[dedale]

La question de la mort dépend totalement du point de vue qu'on adopte.

- Si on le voit d'un point de vue personnel, sur le plan de sa propre mort, de l'anéantissement de sa propre existence, ça n'a évidemment aucun sens, aucune portée. On se demande ce qu'on fout là et pourquoi on le fait, puisque c'est voué à finir aux oubliettes.
Mais considérer qu'après moi, il n'y a plus rien ou sinon moi, ça reste quand même une vision égocentrique qui n'a strictement aucune réalité dans la nature.

La seule réalité est devant nos yeux : La vie ne s'arrête pas. La perte d'un individu n'est pas la perte du vivant. Il n'y a pas de gâchis car tout ce qui est vivant est prédisposé à se métamorphoser, à évoluer.
La vie n'a de sens, l'existence même, que si l'on considère l'ensemble du vivant : Les générations qui se succèdent, le devenir des espèces, des générations, des familles. Dans cette grande galopade vers le futur, chaque individu fait sa part de travail, oeuvrant généralement sans le savoir pour le devenir des autres, de sa propre famille ou de son espèce.

Une personne n'est en fait qu'un être qui a une fonction de son vivant. Quand il meurt, il retourne à la nature.

[dedale]

Il ne faut pas confondre la conscience, qui est une faculté de perception, avec l'âme qui elle, est le principe immatériel, incorporel, qui survit après la mort, du moins selon certaines doctrines.
Normalement, dans les représentations courantes, l'âme est l'individu immatériel.
Mais dans les textes religieux-mystiques ou philosophiques qui font référence à l'âme, il n'y a rien qui se réfère à une quelconque activité et système  neurologique, comme si ça n'existait pas ou que c'était trop (bassement) matériel pour en tenir compte. Dans ce contexte, la conscience est vue comme une abstraction qui a une existence purement spirituelle, qui se ballade par magie divine  dans une réalité décrétée selon ce que l'on veut bien admettre, puisque ne se fondant sur rien d'observable.

Conscience, âme, esprit, tout est mis dans le même sac : Il suffit d'agiter un bon coup et ça mousse.
De fait le terme "conscience" ne veut plus rien dire. Déjà, l'âme ou l'esprit, l'être, sont des notions on ne peut plus vague.

En fait on ne croit pas en l'âme. On ne s'intéresse pas à la conscience : On ne s'intéresse en réalité qu'à ce qui va advenir de nos fesses parce qu'on a la trouille.
Le sujet n'est pas la conscience, le vrai sujet est notre appréhension face à la mort. Ou simplement, notre profond désir de survivre, qui est un réflexe éminemment biologique.
Une telle peur, en grande partie inconsciente, qui cherche tous les échappatoires du monde dans les promesses de la spiritualité, de la religion, de la croyance, est face à un défi si elle ne reste pas oblitérée par sa propre inertie, ses introspections : Aller voir plus loin que soi-même, s'intéresser non pas seulement à sa propre existence mais à la vie, dans son ensemble.

[Bulle]

Conscience, âme, esprit, tout est mis dans le même sac : Il suffit d'agiter un bon coup et ça mousse.
De fait le terme "conscience" ne veut plus rien dire. Déjà, l'âme ou l'esprit, l'être, sont des notions on ne peut plus vague.

Exactement dedale.
Et les philosophes tout comme les neuroscientifiques ont beau le dire et le répéter on dirait que cela n'arrive pas jusqu'au cerveau de chez certaines personnes. Pour des raisons diverses et variées : biais cognitif, impossible remise en question, discours de propagande etc etc...  
Ce n'est pourtant pas compliqué de comprendre conscience comme expérience consciente pour le philosophe, et pour la science conscience comme  éveil,  connaissance de soi , perception de l'environnement.
Cela étant, le fait qui doit être pris en compte (avant d'échafauder des scénarios) pour les philosophes comme pour le commun des mortels, c'est que l'expérience consciente ne peut pas se faire sans un cerveau qui fonctionne d'une part, et que cette expérience sera parasitée, modifiée etc lorsque le cerveau a un dysfonctionnement, que ce dysfonctionnement soit du à un choc traumatique, à une drogue (y compris certains types d'anesthésie) ou à une maladie.

Ce qui me laisse penser que ceux qui prétendent que les EMI sont la preuve de la survie de la conscience après la mort prennent en fait leurs désirs pour des réalités, ou espèrent faire du pognon en vendant leurs sornettes.

[dedale]

Je pense qu'au-delà des clichés qui emprisonnent la pensée, les gens cherchent à se garantir un devenir motivant, qui est plus que l'occurrence ordinaire et qui dépasse la condition existentielle dans laquelle ils peuvent se trouver, qui n'est pas toujours folichonne, qui peut être loin de leur nature mais aussi loin de la nature : On ne fait pas toujours ce qu'on veut et peut-être cela entraîne-t-il comme des regrets ou une insatisfaction chronique.
- Insatisfaction qui pousse à chercher des compensations, des alternatives à une mort qui suit une expérience de vie peu satisfaisante.

Pourtant, la véritable réussite, c'est la vie, quel que soit le regard que l'on jette sur l'existence. Un simple instant de vie vaut toutes les éternités.

[Bulle]

Tout à fait, surtout lorsque la vie est merdique et que l'éternité est possiblement pareille : les "plaisanteries" les plus courtes...

[Bean]

Un simple instant de vie vaut toutes les éternités.

Seulement il n'est pas donné à tout le monde de savoir l'apprécier.

J'ai vu des très pauvres, démunis mais heureux.
J'ai vu aussi des nantis, ne manquant de rien mais malheureux comme la pierre.
Le bonheur, ça se mérite.

[JO]

question d'hygiène mentale...vivre ce qui est à vivre, sans ergoter sur le juste et l'injuste , sans y mêler le religieux.

[dedale]

L'idée de la survivance de l'âme est religieuse.

C'est très vaste le domaine religieux. Cela part de croyances de bases en passant par l'anthroposophie, la théosophie, les philosophies occultes, l'ésotérisme, la spiritualité traditionnelle...
Toutes ces différentes facettes sont aujourd'hui diluées dans la culture new-age

[JO]

Je lis en ce moment "Perdons-nous connaissance?" de Lionel Naccache, qui étudie la dangerosité de la quête de connaissance,mortelle quand ellle s'embourbe dans le mythe : Icare, Moïse,les ideologies fascisantes ou religieuses modernes, et pourtant vitale pour celui qui cherche .