Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

[Jipé]

Et tu en penses quoi personnellement ?

[Bulle]

Emmanuel-Ransford ou "Bienvenue aux confins du chamanisme et du paranormal à l’occasion de la sortie de son dernier ouvrage « L’univers quantique enfin expliqué » paru aux Ed. Trédaniel. Après ça, vous comprendrez mieux les soins à distance, la guérison par la pensée et la main probable de Dieu sur un monde qui a le destin qu’il mérite…" source : (fleurs quantiques et pouvoir de guérison)

[Bean]

Encore un qui confond homonyme et synonyme, quantique n'est pas cantique.



On a une physique à deux dimensions : l’une qui est la matière, l’autre qui est du domaine du psychisme, qui va permettre à la nature de fabriquer des entités macro-psychiques comme nous, c’est-à-dire l’esprit… C’est ainsi que la conscience prend sa place dans le monde de la matière.
C'est aller chercher bien loin l'explication à une spécificité supposée (l'esprit) d'une espèce (humaine) parmi des milliers d'autres espèces qui n'auraient pas cette spécificité alors que cette physique serait universelle.

[dedale]

Je lis en ce moment "la conscience quantique et l'au-delà" d'E. Ransford. Exposé clair bien que parfois pénible, à cause du vocabulaire spécial à l'auteur.
Au fil de la lecture, cependant, on se rappelle Jean Charron, qui, naguère, m'a aidée à comprendre... un peu . Lui aussi, stipulait la participation de l'"esprit, cet inconnu", dans la compréhension de l'univers matériel . Le tout petit grain de "psi" dans toute particule ( lui parlait de la cellule,la physique n'était pas encore quantique .), permet d'accéder à l'"holomatière" et rend accessible la compréhension de l'apparente dualité "maudite" du cartésianisme, et celle du mico/macro monde .

Ce sont des auteurs du paranormal, de la parapsychologie. C'est de la pseudoscience, JO.

- L'association des termes "conscience" et "quantique" est soit une métaphore soit un contresens.
Pourquoi? Parce que si la conscience est quantique alors cela en fait une force aveugle, mécanique. D'autre part, la notion de "conscience" ne quantifie pas un état de perception, elle le qualifie. Nous possédons un état de perception qu'on peut qualifier de conscient. C'est un état de perception dans lequel le sujet est éveillé, se reconnaît en soi en tant qu'individu possédant une identité ainsi que tout un faisceau d'expériences, d'échanges, avec le monde dans lequel il vit. Donc il s'agit d'une faculté de cognition (de connaissance, d'apprentissage....) et non d'un mécanisme aveugle, à l'instar des forces élémentaires ou classiques de la physique.

- Quantique : Est quantique ce que l'on a quantifié.
Qui peut affirmer avoir quantifié un état de conscience? C'est du radotage.
Comme le dit Bean, cela tient de l'élucubration cantique.

Ensuite, il y a le fait que notre monde psychique intérieur, qui est bien entendu infiniment complexe à décrire, ne trouve pas - absolument pas - ses origines dans les particules. La psyché des particules est une invention mystique toute vouée à la gloire bordélique incohérente du new-age. Ca ne fait que retraduire sous des termes empruntés à la science, des croyances archaïques, et en particulier celle de donner des intentions divines à tout ce qui bouge : des intentions (entre autre) aux particules. Ca s'approche du fanatisme hallucinatoire.

Ces auteurs interprètent des informations scientifiques à la lumière du grand n'importe quoi (que je nomme "le GNIQ").
Ils appellent cela de la spiritualité, voire de la "science" de l'esprit. Ils n'ont pas peur des étiquettes pompeuses.

Il n'y a aucun besoin de passer par des domaines comme la MQ pour avoir une approche spirituelle - il suffit d'observer un certain art de penser et une certaine qualité de vie qui répond et satisfait notre sensibilité la plus profonde. Il suffit d'observer, de réfléchir, à ce qui est bien ou pas pour nous, peut être également d’approfondir certains symboles ou de sublimer certains comportements selon les besoins ou la finalité de notre approche. Mais il n'y a aucun besoin de caricaturer des informations scientifiques issues de la recherche, ou de s'inventer des trucs à dormir debout. Tout est là devant notre nez pour qui sait le voir. Pas besoin de chercher midi à 14h.

Et en matière de spiritualité, il vaut mieux être son propre interprète. Car on n'est jamais mieux satisfait que par soi-même.

[Bean]

C'est un sujet récurent cette appropriation de la science aux fins de la détourner vers des croyances fantasmagoriques.

• Actuellement depuis le milieu du XXème siècle, c'est l'esprit quantique
  
• Avant à partir du XIXème siècle, c'était le magnétisme télépatique qui faisait léviter les tables par médium interposé
  

Il semble que tout est bon aux marchands de rêves pour justifier leurs croyances face aux esprits crédules endormis alors qu'un simple et sain raisonnement et un seau d'eau fraîche sur la tête emporte tout ce fatras mal ficelé aux oubliettes.
Rêvez donc plutôt avec de la musique et des œuvres d'art vous serez moins déçus au réveil.

[JO]

pas croyances: réflexion et hypothèses. C'est aussi respectable que la négation a priori. Je n'y adhère pas en groupie, j'envisage ...ça n'empêche ni la musique ni les œuvres d'art !

[Bulle]

pas croyances: réflexion et hypothèses. C'est aussi respectable que la négation a priori. Je n'y adhère pas en groupie, j'envisage ...ça n'empêche ni la musique ni les œuvres d'art !

En l'occurrence il n'est nullement question de négation à priori et c'est même tout le contraire.
Réfléchir c'est parfait, faire des hypothèses c'est encore mieux. Mais il me semble que cela fait tout de même un bout de temps (le new-age n'est pas si new) que ce genre d'hypothèse est toujours en l'état d'hypothèse : aucune recherche digne de ce nom, aucun résultat publié etc etc...
Nous sommes donc bien dans un recyclage de croyances archaïques et rien d'autre.

[dedale]

Ce qui est nié, critiqué, dans ce cas, ce sont les fausses notions, les fausses affirmations, les informations tronquées, bref, les mensonges.

[JO]

Lire avec discernement les hypothèses douteuses vaut mieux que les déclarer telles a priori, non ?
L'incompatibilité des deux sciences ( macro et micro) jusqu'à aujourd'hui, indique qu'il y a une inconnue à découvrir pour les mettre en harmonie. Je ne vois pas d'interdit à respecter dans la recherche.

[Bean]

L'incompatibilité des deux sciences ( macro et micro) jusqu'à aujourd'hui, indique qu'il y a une inconnue à découvrir pour les mettre en harmonie.

Il n'y a pas à aller chercher bien loin ce qui les oppose dans leurs deux aspects inconciliables et certainement pas à invoquer stérilement les esprits.
L'une pose l'hypothèse du continu alors que l'autre prône une quantification fondamentale de la nature. Les deux sont exactes dans leur domaine quoique nécessairement schématiques, car ce sont des modèles dont il reste à découvrir des concepts mathématiques ad-hoc pour les unifier.

[Bulle]

Lire avec discernement les hypothèses douteuses vaut mieux que les déclarer telles a priori, non ?

Toutes les hypothèses sont à priori douteuses JO.
Une hypothèse est par définition : " Proposition reçue, indépendamment de sa valeur de vérité, et à partir de laquelle on déduit un ensemble donné de propositions.".

L'incompatibilité des deux sciences ( macro et micro) jusqu'à aujourd'hui, indique qu'il y  a une inconnue à découvrir pour les mettre en harmonie. Je ne vois pas d'interdit à respecter dans la recherche.

Il n'y a aucune incompatibilité entre les deux sciences : il manque une théorie mathématique unificatrice (Bean l'explique mieux que moi).
Tu es un être humain avec des membres et tu es faites d'atomes, comme quoi le macro et le micro ne sont pas incompatibles !

[dedale]

Lire avec discernement les hypothèses douteuses vaut mieux que les déclarer telles a priori, non ?

Ce n'est pas d'hier que j'ai mis le nez dans tout ça. Donc je ne te cache pas que j'ai de vieilles habitudes grincheuses vis à vis de certaines choses loufoques, certaine spéculations. Mais je comprend que tout le monde n'est pas dans ma position et c'est très précisément pour cela que j'essaie d'expliquer la raison de mes critiques, de mon scepticisme....

[JO]

moi, c'est le contraire .Plus jeunes, mon frère et moi aimions débattre de choses loufoques, pour le plaisir : tout peut se défendre , tout peut se critiquer . Et rien ne mérite qu'on s'étripe .

[Bean]

Il existe même des avocats capables de défendre l'indéfendable.

[JO]

Ils sont payés pour ça .Il faudrait redéfinir ce qu'est "être croyant". Quant à être créationniste, c'est dépassé, même par les cathos ou les jéhovistes .

[Bean]

Dans sa version Adam et Eve dans la côtelette, peut-être, quoique pour les TJ, je me demande ?!
Par contre, c'est pas certain du tout avec l'"intelligent design".
Et certains cathos voient dans le Big-bang la main du créateur de l'univers.

Et si en effet, le créationnisme est dépassé, le concept de Dieu lui-même est dépassé sauf admettre qu'il ne sert absolument à rien.
(Un créateur au chômage peut-il pointer à pôle-emploi ?  

Je vois la scène :
- Bonjour Monsieur, quel est votre nom :
- Bonjour, on me nomme Dieu mais j'interdis à quiconque de me nommer sans raison.
- Ah bon ? Vous êtes un original. Quelle est votre profession ?
- Créateur de toutes choses.
- Bien, des créateurs polyvalents on en a besoin en ce moment. Qu'avez-vous créé ?
- D'après les dernières découvertes de la science et les plus récentes thèses de métaphysique, je n'ai rien créé.
- Que voulez-vous qu'on fasse de vous ? Bon on va vous envoyer en formation de reconversion.

 )

[JO]

Le concept d'un au-delà où l'âme des ex vivants se refait une santé avant réincarnation a toujours cours .

[Bean]

Ah oui, l'arrière-monde des idéalistes qui s'oppose au monde sensible des vivants.
Mais pourquoi vouloir se réincarner si c'est mieux qu'ici là-bas dit ?

A moins de prévoir son billet retour des fois que ça ne soit pas aussi beau qu'on le prétend. Nihilisme quand tu nous tiens ...

[Jipé]

Le concept d'un au-delà où l'âme des  ex vivants se refait une santé avant réincarnation a toujours cours .

Cours pour qui et est-ce une réalité pour autant ? Le Père Noël aussi a toujours cours.

[JO]

oui! c'est pour ça qu'il faut garder à l'esprit qu'on a des croyances, pas des certitudes . Peut être qu'on a raison, mais peut-être pas!

[Bulle]

Il existe même des avocats capables de défendre l'indéfendable.

Ils présentent les choses autrement : tout individu a des droits et ce sont ces droits qui sont défendus et pas l'individu lui-même (donc son éventuelle malfaisance etc...)
Et vu comme ça, ça se défend

[Bulle]

Ils sont payés pour ça .Il faudrait redéfinir ce qu'est "être croyant". Quant à être créationniste, c'est dépassé, même par les cathos ou les jéhovistes .

Il faut surtout faire une différence entre "croire en" et "croire que"...
Et non, le créationnisme est loin, très loin d'être dépassé et particulièrement chez les TJ qui rejettent catégoriquement la théorie de l'évolution et les cours de sciences de la vie ; ni même chez les cathos d'ailleurs, l’hypothèse de la subsomption du chaos par l’ordre divin n'étant rien d'autre que du néo-créationnisme.

[JO]

Je prends conscience, en effet, de l'importance du complément du verbe croire ; Croire que, on n'y peut pas grand chose, arrivé à l'âge adullte. Mais ce n'est important que pour soi .
Croire en , peut être dévastateur, par effet de cooptation et contagion ideologique

[dedale]

oui! c'est pour ça qu'il faut garder à l'esprit qu'on a des croyances, pas des certitudes . Peut être qu'on a raison, mais peut-être pas!

Les croyances ou les certitudes, il faut se demander qu'est-ce qui les produit.

[Bean]

Les croyances et les certitudes sont les deux faces d'une même pièce, et ont cette propriété en commun d'être inamovibles et en toute probabilité fausses.
Au contraire des hypothèses et des modèles qui ont la capacité d'être des reflets pertinents du réel tant que l'hypothèse se vérifie et que le modèle est conforme à l'observation.