Re: Le magnétisme

par Bean Lun 9 Juil 2018 - 22:40

Hespéria a écrit:Il me semble que l'équilibre se situe alors dans le fait de ne pas tomber dans la croyance aveugle d'un dogme et de ne pas faire confiance qu'aux sciences...

Autrement dit, ne pas être croyant, tout simplement mais de douter et d'user d'esprit critique.
Les sciences ne sont pas faites pour qu'on y croit mais au contraire pour être remises en question (mais pas n'importe comment).

Hespéria a écrit:Je pense que c'est possible,

Bien entendu, cela demande quelques efforts de raisonnement et une bonne méthodologie.

Hespéria a écrit:même si cela empêche en effet de trancher.

Parfois on peut trancher ou appliquer le bénéfice du doute.
Mais ... on tranchera tout de même les coupables. lol!

par Bean Lun 9 Juil 2018 - 22:42

Hespéria a écrit:Il n'y a pas de charlatan, l'homéopathie est une médecine dont les effets semblent difficilement évaluables au regard de la science, et le Reiki n'est pas une médecine; c'est une thérapie complémentaire utilisée par les médecins qui reconnaissent et constatent de plus en plus ses bienfaits et dont les effets positifs sont confirmés par la grande majorité des receveurs.
C'est une technique d'imposition des mains qui fait appel à la capacité d'autoguérison qui il y a à l'intérieur de chacun d'entre nous

Dans le même genre, il y a aussi Lourdes et ses miracles. pette de rire

As-tu essayé la contraception homéopatique ?

par Hespéria Lun 9 Juil 2018 - 23:11

Bean a écrit:
Dans le même genre, il y a aussi Lourdes et ses miracles.

Non, pas croyant on a dit !...
Rien à voir avec Lourdes, sourire

Cette capacité d'autoguérison... Hum !
C'est peut-être juste une histoire d'amour entre soi et soi,
Un bon moral... un esprit apaisé... un corps détendu...
De la confiance en soi...
Notre énergie de vie qui circule
Cette thérapie ne peut qu'être positive,
Notre corps est une machine d'une merveilleuse intelligence I love you

Mais, Oups ! Je sens qu'elle va être compliquée l'étude en double aveugle. Ah! Ah ! Wink

par Hespéria Lun 9 Juil 2018 - 23:34

Bean a écrit:
Autrement dit, ne pas être croyant, tout simplement mais de douter et d'user d'esprit critique.
Les sciences ne sont pas faites pour qu'on y croit mais au contraire pour être remises en question (mais pas n'importe comment).
Hespéria a écrit:Je pense que c'est possible,
Bien entendu, cela demande quelques efforts de raisonnement et une bonne méthodologie.

Parfois on peut trancher ou appliquer le bénéfice du doute.
Mais ... on tranchera tout de même les coupables.

Je suis d'accord ... sourire

par Hespéria Lun 9 Juil 2018 - 23:45

Pour illustrer cette capacité de guérison que nous possédons, connaissez-vous le livre Thierry Janssen : la solution intérieure...
Docteur en médecine, chirurgien et psychothérapeute spécialisé dans l'accompagnement des maladies du corps, Thierry Janssen explore les nombreuses facettes de la guérison, y compris au contact de guérisseurs traditionnels et de praticiens orientaux.

Résumé: De plus en plus de gens recourent aux médecines alternatives et complémentaires . Du coup, la science s'y intéresse de près et explique la santé, la maladie et la guérison. Ainsi, l'effet placebo n'est plus considéré comme une anomalie mais plutôt comme la preuve d'une réelle influence de la pensée sur la santé.
La psycho-neuro-immunologie dénonce les dangers du stress et insiste sur le bénéfice des émotions positives. La relaxation, la méditation et l'hypnose sont étudiées dans les laboratoires de neurosciences. Les massages et la réflexologie se révèlent efficaces pour stimuler l'immunité. Des méthodes d'éducation somatique comme celles d'Alexander et de Feldenkrais mettent en évidence la mémoire émotionnelle du corps.
La chiropraxie et l'ostéopathie agissent sur la matrice conjonctive , dont les étonnantes propriétés commencent à être élucidées. Le yoga, le tai-chi et le qigong mobilisent les mécanismes réparateurs de l'organisme. L'acupuncture produit de véritables effets sur le cerveau. Les pratiques de certains guérisseurs laissent entrevoir la possibilité d'une communication invisible entre les êtres vivants...
A travers ces passionnantes découvertes et le témoignage de son expérience médicale et psychologique, Thierry Janssen nous rappelle que chacun de nous possède d'importantes capacités de prévention et de guérison. Qu'allons-nous faire de cet immense potentiel ? Continuer à nous protéger en produisant et en consommant toujours davantage de remèdes extérieurs ? Ou bien puiser dans nos ressources propres et nous fortifier en respectant le fragile équilibre entre le corps et l'esprit ?[/i]

C'est un livre très bien référencé en matière d'études scientifiques et qui aborde des méthodes de soin complémentaire; Une belle ouverture d'esprit qui évoque aussi le Reiki, encore controversé à l'époque où il a écrit le livre.

par dedale Lun 9 Juil 2018 - 23:48

Hespéria a écrit:Au delà du fait que l'efficacité n'est pas démontrée mais que l'efficacité n'est pas démontrable...comment se situer autrement ?

Si, c'est démontré : les différents tests montrent que l'homéopathie n'a pas d'efficacité, donc que c'est inefficace.
- Pas d'efficacité = inefficacité.
Qu'est-ce que tu vas chercher midi à 14h?

Je ne peux pas affirmer que l'homéopathie est inefficace en me basant sur le fait que je ne peux pas prouver son efficacité.

Pour pouvoir prouver l'efficacité de l'homéopathie, faudrait-il encore qu'elle soit efficace.

Je ne peux pas affirmer qu'elle est efficace
Parfois elle semble efficace, mais je ne peux pas prouver que ce ne soit pas du à un effet placebo
Parfois elle me semble inefficace, mais cela peut provenir du fait que le médicament est mal adapté
Parfois elle semble efficace, mais je ne peux pas prouver que les autres traitements précédents n'aient pas aussi joué un rôle ...
Comment fais-tu pour trancher si tu prends tout en compte ?

Tu te réfères à quoi là?
- A tes expériences personnelles, à ce qu'il "te sembles", ou à des tests faits par des spécialistes qui ont l'habitude, la méthode, la connaissance, travaillent en équipe, soumettent leurs travaux à d'autres spécialistes avant de se prononcer?

Si tu ne t'appuies que sur la science, tu ne vois pas tout dans son ensemble, et tu as alors une vision restreinte de la problématique...

Ca c'est ce que tu crois. Ne te fies pas à ce genre d'idée saugrenue.
Dans ce cas précis, je donne la priorité aux chercheurs qui ont véritablement étudié la question. Peu importe qu'ils soient scientifiques ou autre.

Il n'y a pas une seule "vérité" (sans vouloir débattre du mot vérité)

Il y a simplement de la vérité ou de la véracité.
Le tout est de savoir en quoi et comment on peux le vérifier.

par Hespéria Mar 10 Juil 2018 - 0:22

dedale a écrit:
Hespéria a écrit:Au delà du fait que l'efficacité n'est pas démontrée mais que l'efficacité n'est pas démontrable...comment se situer autrement ?

Si, c'est démontré : les différents tests montrent que l'homéopathie n'a pas d'efficacité, donc que c'est inefficace.
- Pas d'efficacité = inefficacité.
Qu'est-ce que tu vas chercher midi à 14h?

Rhoooo! Aucun de nous ne veut entendre le raisonnement de l'autre ...
C'est quoi ton signe astrologique ??? pette de rire

Pour pouvoir prouver l'efficacité de l'homéopathie, faudrait-il encore qu'elle soit efficace.

Oups ! C'est prouvé par la science ça ? Wink

Je ne peux pas affirmer qu'elle est efficace
Parfois elle semble efficace, mais je ne peux pas prouver que ce ne soit pas du à un effet placebo
Parfois elle me semble inefficace, mais cela peut provenir du fait que le médicament est mal adapté
Parfois elle semble efficace, mais je ne peux pas prouver que les autres traitements précédents n'aient pas aussi joué un rôle ...
Comment fais-tu pour trancher si tu prends tout en compte ?

Tu te réfères à quoi là?
- A tes expériences personnelles, à ce qu'il "te sembles", ou à des tests faits par des spécialistes qui ont l'habitude, la méthode, la connaissance, travaillent en équipe, soumettent leurs travaux à d'autres spécialistes avant de se prononcer?

Ok, oui, tu as raison... sur mes observations personnelles... expérimenter c'est important aussi; pour l'occasion, je suis "spécialiste de moi-même" Hihi! rire

Il n'y a pas une seule "vérité" (sans vouloir débattre du mot vérité)
Il y a simplement de la vérité ou de la véracité.
Le tout est de savoir en quoi et comment on peux le vérifier.

En effet, et c'est la difficulté. Ce n'est pas possible pour toutes les thérapies...

Bon, disons que notre débat m'a aidé à pousser plus loin ma réflexion... à développer mon esprit critique... mais je n'arrive pas à tes conclusions... sourire

par Hespéria Mar 10 Juil 2018 - 1:05

loofrg a écrit:
Tiens, une info qui pourrait t'intéresser :
Le Reiki à l'hôpital

Le Reiki est désormais présent dans de nombreux services hospitaliers du monde entier.

Il est utilisé en parfaite complémentarité avec la médecine conventionnelle. (...)

Je ne peux pas mettre le lien pour l'instant parce que je ne suis pas sur ce forum depuis une semaine, mais si cela t'intéresse de lire la suite, tape : Reïki dans les hôpitaux et clique sur : Le reiki dans les hôpitaux. Wix. com.
Cela devrait intéresser Mirage aussi.

Tu y trouveras aussi un petit film fort intéressant.

Très intéressant, merci loofrg
http://justebien.wixsite.com/justebien/reiki-a-lhopital

par **Bulle** Mar 10 Juil 2018 - 9:52

Hespéria a écrit:
Bulle a écrit:
Cest tout au contraire bien ce qu'explique Wiki. La globalité des symptômes est recherchée afin de voir à quelle pathogénésie correspondent les symptômes.
Alors, on dit bien la même chose....
J'avais seulement répondu à ceci: (souligné en gras)
Bulle a écrit:L'homéopathie ne prend pas en compte le principe de la globalité.

Non, nous ne disons pas la même chose puisque c'est sur cette remarque que tu appuyais une opposition entre l'homéopathie et la médecine conventionnelle. Or la médecine conventionnelle prend en compte tout comme l'homéopathie, la totalité des symptômes. Ce que tu soulignais c'est un défaut de la médecine conventionnelle par rapport à l'homéopathie.

Bulle a écrit:
Encore une fois, on ne peut qualifier de faux, ce qu’on ne peut pas prouver...
Et encore une fois lorsqu'on voit qu'un médicament n'a pas plus d'effet que rien (ce qui est d'ailleurs ce qu'il contient) on peut crier haut et fort que ses prétentions d'efficacité sont tout à fait fausses
Toujours question de point de vue...

Non Hespéria, ce n'est pas une question de point de vue c'est une question de logique. Jusqu'à preuve du contraire, et il n'y en a absolument aucune pour l'instant à ma connaissance, prétendre qu'une dilution secouée et sans aucun principe actif (ça par contre c'est prouvé, puisqu'ils se sont ensuite réfugiés sur la baliverne et la tricherie de la mémoire de l'eau), donc autrement que par un effet placebo, c'est tout simplement faux et mensonger. Ce n'est pas une question de point de vue, parce que les recherches en questions sont à la disposition de tous. Rien homéopathique (aucun principe actif) ne soigne pas mieux que rien non homéopathique : essais en double aveugle. Le résultat positif de ces deux riens est donc lié à tout autre chose que les principes de l'homéopathie.
Idem pour l'acupuncture d'ailleurs : il y a des résultats constatés dans certains cas, mais en piquant à d'autres endroits, d'autres profondeurs que les fameux méridiens qu'ils soient extraordinaires ou réguliers. Ce qui est une démonstration du peu de crédit que l'on peut accorder aux explications de type rétablissement du QI ou autre.

par loofrg Mar 10 Juil 2018 - 11:10

Il me semble que si nos ancêtres avaient du attendre de connaître la raison de l’efficacité des plantes qu’ils employaient pour se soigner autrement dit, de se trouver en mesure d’isoler le principe actif qu’elles contenaient, bon nombre d’entre eux auraient succombé précocement.
Je crois que cet empirisme est précisément d’actualité concernant des pratiques thérapeutiques telles que le reiki qui restent encore obscures quant au raisons de leur effet.

par **Jipé** Mar 10 Juil 2018 - 11:24

Dis-moi loofrg, que penses-tu de la méthode reposante, calmante qui consiste à enlacer les arbres, ressentir leurs vibrations, etc...Est-ce un truc sympa pour toi ?

par **Bulle** Mar 10 Juil 2018 - 11:41

Bean a écrit:Dans le même genre, il y a aussi Lourdes et ses miracles.

Tu ne crois pas si bien dire :
"Le reiki a été popularisé par Mikao Usui (1865-1926). Après avoir jeûné et médité pendant de longues semaines, celui-ci avait eu des hallucinations et entendu des voix lui transmettant les «clés de la guérison»." (source)
lol!

par Hespéria Mar 10 Juil 2018 - 12:06

Je maintiens que l'homéopathie prend davantage en compte l'individu dans sa totalité que l'allopathie, chaque spécialiste n'étudiant que la partie qui le concerne..

On en revient, je suis désolée Bulle, à une question de point de vue, parce que ce qui représente une preuve de non efficacité pour toi, n'est qu'un manque de preuves d'efficacité pour moi, car on le sait, de futures recherches pourront démentir un jour celles en cours, et ce ne sera pas la première fois. Cela étant, puisqu'on observe des résultats positifs avec l'homéopathie, même si on sait pas pourquoi, même si ils s'avérait qu'ils soient de l'ordre du placebo (?), il me semble que c'est préférable aux traitements allopathique, on évitera ainsi les effets secondaires.

Concernant les autres médecines douces et les thérapies non conventionnelles, essentiellement ancestrales, comme le souligne loofrog, elles ont fait leur preuve depuis des centaines d'années, voir des milliers d'années, sans avoir besoin d'être prouvées.

par Hespéria Mar 10 Juil 2018 - 12:14

Bulle a écrit:
Bean a écrit:Dans le même genre, il y a aussi Lourdes et ses miracles.
Tu ne crois pas si bien dire :
"Le reiki a été popularisé par Mikao Usui (1865-1926). Après avoir jeûné et médité pendant de longues semaines, celui-ci avait eu des hallucinations et entendu des voix lui transmettant les «clés de la guérison»." (source)

J'avais pris cette phrase de Bean au second degré, parce que si tu la prends au premier degré, je ne vois pas ce qui est amusant... C'est ne pas respecter les croyances des catholiques, et par là, ne respecter les croyances de personne, et par là ne pas respecter votre propre croyance en la science, car je ne vois pas la différence.
Mais peut-être Bean pourra-t-il nous expliquer dans quelle intention il a écrite cette phrase !

par Bean Mar 10 Juil 2018 - 12:30

Les croyances sont ce qu'elles sont, si on croit (à l'évangile, à l'homéopathie, au Reiki,etc...) on est dans de bonnes dispositions pour maximiser ce qui fonctionne et minimiser ce qui ne fonctionne pas et du coup, l'auto-guérison, la barrière immunitaire naturelle et le moral ont toutes les chances de s'améliorer.

Quant à l'efficacité, le placebo donne les mêmes résultats, donc le soin, le médicament ou le miracle est totalement inefficace.

J'ajoute que les croyances sont des convictions intimes, que les croyants méritent le respect tant que cela reste intime ou partagé entre communautés de mêmes croyances mais le prosélytisme est un manque de respect caractérisé envers les autres qui auraient d'autres croyances ou seraient sans croyance.
C'est vrai de mon point de vue, pour l'ensemble des dogmes et religions ou les tendances nouillageuses de type Reiki ou autres systèmes de pseudo guérison et idem pour le scientisme qui n'a rien à voir avec la démarche scientifique.

sourire

par loofrg Mar 10 Juil 2018 - 13:13

Jipé a écrit:Dis-moi loofrg, que penses-tu de la méthode reposante, calmante qui consiste à enlacer les arbres, ressentir leurs vibrations, etc...Est-ce un truc sympa pour toi ?

Oui.

par Hespéria Mar 10 Juil 2018 - 13:24

Bulle a écrit:
"Le reiki a été popularisé par Mikao Usui (1865-1926). Après avoir jeûné et médité pendant de longues semaines, celui-ci avait eu des hallucinations et entendu des voix lui transmettant les «clés de la guérison»." (source)

Le jeûne et la méditation n'ont pas empêché le Bouddha d'atteindre l'Eveil sourire

Es-tu allée lire le site que j'ai laissé en lien ?
http://www.reikido-france.com/
C'est bien de varier les sources...

@ Bean : Est-ce ta réponse à ma question ?

Bean a écrit:Les croyances sont ce qu'elles sont, si on croit (à l'évangile, à l'homéopathie, au Reiki,etc...) on est dans de bonnes dispositions pour maximiser ce qui fonctionne et minimiser ce qui ne fonctionne pas et du coup, l'auto-guérison, la barrière immunitaire naturelle et le moral ont toutes les chances de s'améliorer.

Oui, les croyances favorisent l'auto-guérison, la stimulation de l'immunité et le moral et sont un complément majeur pour lutter contre les maladies sourire

Cela ne signifie pas qu'une croyance est fausse.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "minimiser ce qui ne fonctionne pas."

Bean a écrit:Quant à l'efficacité, le placebo donne les mêmes résultats, donc le soin, le médicament ou le miracle est totalement inefficace.

Les effets positifs du Reiki sont confirmés par les médecins eux-mêmes, tout comme ceux qui utilisent les techniques de l'hypnose ou les techniques de la méditation, autrefois décriées, aujourd'hui rétablies dans leur légitimité par la science et les médecins ...

par dedale Mar 10 Juil 2018 - 14:17

Hespéria a écrit:Concernant les autres médecines douces et les thérapies non conventionnelles, essentiellement ancestrales, comme le souligne loofrog, elles ont fait leur preuve depuis des centaines d'années, voir des milliers d'années, sans avoir besoin d'être prouvées.

Elles ont fait des preuves sans avoir besoin d'être prouvées. sourire

par Hespéria Mar 10 Juil 2018 - 14:34

Oups ! Ok ! Je reprends sourire

"Concernant les autres médecines douces et les thérapies non conventionnelles, essentiellement ancestrales, comme le souligne loofrog, elles ont fait leur preuve par les résultats positifs observés depuis des centaines d'années, voir des milliers d'années, sans avoir besoin d'être prouvées par la science"

C'est mieux comme ça ! merci

par dedale Mar 10 Juil 2018 - 14:41

Hespéria a écrit:Rhoooo! Aucun de nous ne veut entendre le raisonnement de l'autre ...

J'entend bien ton raisonnement.
Bien que cela soit plutôt un point de vue que tu défends parfois absurdement, genre : L'absence d'efficacité n'est pas une absence d'efficacité.

C'est quoi ton signe astrologique ???

Devine.

dedale a écrit:Pour pouvoir prouver l'efficacité de l'homéopathie, faudrait-il encore qu'elle soit efficace.
Oups ! C'est prouvé par la science ça ?

Je te vois tortiller comme un asticot au bout d'un hameçon. sourire

Ok, oui, tu as raison... sur mes observations personnelles... expérimenter c'est important aussi; pour l'occasion, je suis "spécialiste de moi-même" Hihi!

Donc ça ne vaut que pour toi-même.

En effet, et c'est la difficulté. Ce n'est pas possible pour toutes les thérapies...

Ce sont des hommes qui ont inventé ces fameuses thérapies. Donc les hommes peuvent vérifier si elles sont efficaces.

par Hespéria Mar 10 Juil 2018 - 16:29

dedale a écrit:
Hespéria a écrit:Rhoooo! Aucun de nous ne veut entendre le raisonnement de l'autre ...

J'entend bien ton raisonnement.
Bien que cela soit plutôt un point de vue que tu défends parfois absurdement, genre : L'absence d'efficacité n'est pas une absence d'efficacité.

Que j'ai rectifié en me relisant … Evil or Very Mad

dedale a écrit:
C'est quoi ton signe astrologique ???
Devine.

Meuh !

dedale a écrit:
dedale a écrit:Pour pouvoir prouver l'efficacité de l'homéopathie, faudrait-il encore qu'elle soit efficace.
Oups ! C'est prouvé par la science ça ?

Je te vois tortiller comme un asticot au bout d'un hameçon.

Tu pratiques la voyance ? sourire

dedale a écrit:
Ok, oui, tu as raison... sur mes observations personnelles... expérimenter c'est important aussi; pour l'occasion, je suis "spécialiste de moi-même" Hihi!
Donc ça ne vaut que pour toi-même.

Oui

dedale a écrit:
En effet, et c'est la difficulté. Ce n'est pas possible pour toutes les thérapies...

Ce sont des hommes qui ont inventé ces fameuses thérapies. Donc les hommes peuvent vérifier si elles sont efficaces.

Les études en double aveugles ne sont pas toujours possibles.
Les résultats positifs constatés sont une vérification de l'efficacité des thérapies.

par **Jipé** Mar 10 Juil 2018 - 17:00

loofrg a écrit:
Jipé a écrit:Dis-moi loofrg, que penses-tu de la méthode reposante, calmante qui consiste à enlacer les arbres, ressentir leurs vibrations, etc...Est-ce un truc sympa pour toi ?

Oui.

Ben il faudra bien faire attention alors, car les risques ne sont pas négligeables...
C'est comme les champignons, il faut savoir les reconnaître, tous ne sont pas bons pour la santé et pourtant certains te diront qu'un champignon c'est un champignon et qu'il n'est pas important d'en connaître la composition. qvt

http://www.liberation.fr/france/2018/07/10/sylvotherapie-ca-sent-le-sapin_1665212

par loofrg Mar 10 Juil 2018 - 17:10

Le journaliste finit par dire :

Tu m'excuses, mais je n'ai pas d'arbre en moi et finalement je déteste la nature.

Il a tout dit. Quand tu veux tuer ton chien, tu l'accuses de la rage.

par **Jipé** Mar 10 Juil 2018 - 17:12

C'est un argument ou un coup de pieds en touche ? dubitatif

par loofrg Mar 10 Juil 2018 - 17:28

Disons que je fais cela depuis que je suis petit et que rien ne m'est jamais arrivé. S'il fallait écouter tout ce qui se dit...