Re: Le magnétisme

par Hespéria Dim 8 Juil 2018 - 10:06

Hello Dedale,
Je ne souhaite pas faire de procès d’intention, j’entends lorsque tu me dis que tu ne voulais pas faire de contre-argument à mon hypothèse, et savoir qui répond à quelle question ne m’intéresse pas à moins que ça ait de l’importance pour toi auquel cas je remonterai à la source si besoin… on est tous les deux, je pense, de bonne foi, pour ma part en tout cas, on répond à ce qu’on pense avoir lu précédemment et la manière dont on l’a interprété et je ne suis pas certaine qu’il soit pertinent dans ce débat de savoir qui de la poule ou de l’œuf était là en premier, hein… donc, je te propose de ne conserver que les parties concernant le débat, si cela te convient.

dedale a écrit:
Hespéria a écrit:Alors ce que je ne comprends pas comment peut-on dire d'un côté qu'il n'y a aucun effet constaté et de l'autre que les effets constatés sont dus à un effet placebo ?
L'effet placebo, c'est quand le traitement n'a aucun effet par lui-même. C'est la conviction du malade qui fait tout.

Oui, ça, je sais, mais j’ai peut-être mal posé la question. Je trouve incompatible de dire en même temps :
- Qu’on ne constate aucun effet positif.
- Qu’on constate des effets positifs (en les attribuant à un effet placebo)
Ou alors, c’est mal exprimé ? Aucun effet positif revient-il à un taux inférieur à 5% (études en double aveugle ?) correspondant au taux accordé à un effet placebo ? Si c’est cela que ça veut dire, ce n’est pas assez précis, on ne devrait pas dire « aucun » car cela prête à confusion !

dedale a écrit:
Justement, les tests qui ont été fait, c'est parce que personne n'est sûr de rien et qu'il fallait s'assurer si ça fonctionne ou pas.

Ce n'est pas l'homéopathie qui a amélioré la santé de ta fille.

Les quelques modestes connaissances que j'ai me conduisent à penser que la méthode de fabrication de ces produits est comme je te l'ai déjà dit, celle des élixirs du far-west. Mais au-delà de mes propres appréciations, il y a les recherches faites par les instituts et qui n'ont obtenu aucun résultat. Aucun résultat sur de grands nombres de tests. L'angle de vision est forcément beaucoup plus large que celui d'une expérience personnelle.

… Je te parle de faits : De traitements dont l'efficacité a été rigoureusement testée sans résultat. Même pas de quoi établir un équilibre vrai/faux.

Il me semble que tu accordes une totale fiabilité aux études faites en double aveugle sur l'homéopathie... mais dans le cas de l'homéopathie, cette étude me semble cependant assez délicate, dans le sens que le choix du traitement homéopathique n’est pas exclusivement relatif à la pathologie, mais elle est différente selon le terrain de chaque individu (principe de globalité de l’humain)… ; c’est pourquoi, le diagnostic de l’homéopathe est primordial, et que l’on ne peut pas jouer à « l’apprenti homéopathe » et c’est pourquoi il n’y a pu avoir d’essais sur les animaux et que les études en double aveugle démontrant une efficacité légèrement supérieure à celle du placebo n’ont été effectuées que sur un nombre restreint de patient.

http://controverses.mines-paristech.fr/prive/promo05/C05B8/R_double-Aveugle.htm

Cela peut certes ressembler un joli paravent mais cela ne rend pas l'étude en double aveugle fiable à 100% . Donc, les résultats ne peuvent être considérés comme faits avérés mais éventuellement comme une suspicion de non efficacité... ou une non preuve d'inefficacité selon de quel point de vue on se place.

- On doit être certain que le médicament fait de l'effet, ça doit être testé, prouvé. Ca doit répondre à une certaine éthique. Sinon balancer des traitements au pif sans les avoir testé en abusant de la confiance des patients, c'est soit de l'inconscience soit de l'arnaque.

Alors sur ce sujet, il y aurait beaucoup à dire… concernant l’abus de confiance, les arnaques et les intérêts personnels : Entre autres, comment peut-on laisser sur le marché des médicaments (je pense par exemple au Médiator…) dont les premiers tests montraient leur dangerosité pour la santé et mettre 10 ans avant de les retirer…. plutôt que de les retirer par principe de précaution… ? J’ai quelques difficultés à entendre l'argument qui veut nous faire croire que c’est dans notre intérêt lorsqu’il s’agit d’homéopathie…

Soit encore qu'on sait que ça ne fait aucun effet, qu'il n'y a pas de risque particulier et qu'on laisse le patient se débrouiller avec son placebo puisqu'il le veut ainsi.

Franchement, on l’appelle comme on veut, mais je trouve fabuleux cet effet placebo (il ne faut pas le voir de manière péjorative)… ce pouvoir d’auto guérison que l’on possède… cet amour que l’on se porte et qui nous aide à dépasser les difficultés, cette énergie de vie, qui lorsqu’elle circule en nous comme il faut nous équilibre et nous empêche d’être malade… Je suis certaine que tout le monde possède ce don… tout le monde ne le sait pas, c’est tout.

dedale a écrit:L'absence d'efficacité, c'est ça qu'on appelle l'inefficacité, et c'est prouvé oui.

Mon point de vue est que tu refuses d'admettre des faits.

Encore une fois, sur cela je ne suis pas d’accord et je ne le vois pas en mode vrai /faux avec pour principe vrai = non faux et faux = non vrai ;
mais sur un principe de prouvable / non prouvable / tiers inclus où : L’absence de preuve de son efficacité, n’est pas une preuve de son inefficacité !
C’est une question de point de vue. (cf l'article de Wikipédia que Bean a mis en lien)

C'est sans appel, jusqu'à preuve du contraire.
…Il semble que tu ne le veuilles pas. Ou peut être tu ne le peux pas.

Et que sous-entends-tu par ne pas vouloir ou ne pas pouvoir ? sourire

Pour conclure, et jusqu'à preuve de contraire, indépendamment de mon expérience personnelle, même s’il y a controverse, et que j’entends les arguments avancés par la communauté scientifique et que tu avances, j’entends aussi les arguments en faveur de sa défense et que j’ai exposé plus haut et je me questionne aussi sur l’intérêt de déclencher cette polémique (on sait tous l’impact que ces sujets ont sur la population…), je considère que ce sont des présomptions et non des preuves, que je n'ai à ce titre pas de certitudes et surtout, je ne veux pas hurler avec les loups.

… Affaire à suivre…. sourire

par loofrg Dim 8 Juil 2018 - 10:32

Héspéria a écrit:La science portait le même regard qu'aujourd'hui il y a quelques années sur la méditation... est-ce un phénomène de mode si la méditation est utilisée dans les hôpitaux aujourd'hui ?
dedale a écrit:Les neurosciences donnent des explications fort claires sur les effets de la médiation !
Je suis d'accord avec toi... claires mais surtout très positives...mais cela n'a pas toujours été le cas. Peut-être un jour aura-t-on un discours similaire sur d'autres thérapies non conventionnelles.

Cette possibilité devrait en effet amha nous conduire à laisser la place au doute quant aux conclusions relatives aux études actuelles sur, entre autre, l'homéopathie ; conclusions qui pourraient bien être démenties dans l'avenir par ces mêmes scientifiques ce qui serait loin d'être une première.

par mirage Dim 8 Juil 2018 - 11:56

Effectivement la science se met en doute toute seule, comme une grande rire

par dedale Dim 8 Juil 2018 - 15:43

Hespéria a écrit:Il me semble que tu accordes une totale fiabilité aux études faites en double aveugle sur l'homéopathie...

Ce n'est pas la première fois que je discute de ça.
Il me faudrait du temps pour chercher les sources, si elles sont toujours toutes accessibles sur internet, mais des tests sur l'efficacité de l'homéopathie, il en existe depuis le XIX°s, et dont certains ont été fait par les homéopathes eux-mêmes.
Dans l'ensemble, les résultats de tous ces tests, que cela soit ceux dont on parle ou ceux effectués parallèlement par des indépendants, n'ont jamais été probants, plutôt décevants.

Moi je pense que tout le monde ne peut pas se tromper. Ce n'est pas comme si les différents tests présentaient des résultats controversés.

mais dans le cas de l'homéopathie, cette étude me semble cependant assez délicate, dans le sens que le choix du traitement homéopathique n’est pas exclusivement relatif à la pathologie, mais elle est différente selon le terrain de chaque individu (principe de globalité de l’humain)… ; c’est pourquoi, le diagnostic de l’homéopathe est primordial, et que l’on ne peut pas jouer à « l’apprenti homéopathe » et c’est pourquoi il n’y a pu avoir d’essais sur les animaux et que les études en double aveugle démontrant une efficacité légèrement supérieure à celle du placebo n’ont été effectuées que sur un nombre restreint de patient.

Un médicament contre la grippe est censé soigner la grippe, même si son effet varie d'un patient à l'autre et que cela peut dépendre des recommandations d'un homéopathe. Le traitement appliqué donne lieu à l'observation d'un effet, quel qu'il soit.

c’est pourquoi il n’y a pu avoir d’essais sur les animaux

Si, si, des tests ont été fait sur des animaux - ex: des veaux en Suède, des chats en Australie, etc - puisque des vétérinaires les traitent par homéopathie. Sachant d'ailleurs que ces différentes espèces n'ont pas du tout le même métabolisme, systèmes digestifs, endocriniens, etc, on se demande comment ces vétérinaires homéopathes procèdent : Cela semble être de l'art plutôt que de la médecine.

Cela peut certes ressembler un joli paravent mais cela ne rend pas l'étude en double aveugle fiable à 100% .

Je te laisse le soin de le démontrer. Bon courage!
- Si tu ne reconnais pas la fiabilité de cette méthode, alors tu ne reconnais la fiabilité de rien.

Donc, les résultats ne peuvent être considérés comme faits avérés mais éventuellement comme une suspicion de non efficacité... ou une non preuve d'inefficacité selon de quel point de vue on se place.

Ben, si tu prends de l'oscillococcinum contre la grippe, le médicament n'a aucun effet, c'est un fait avéré, confirmé par tous les labos ayant effectué des tests. Cela peut effectivement donner lieu à des suspicions, comme tu dis.
Maintenant, la théorie selon laquelle ce serait l'homéopathe qui contribuerait à l'efficacité par une sorte de "perception globale" de son patient, et ainsi qui lui permettrait de personnaliser le traitement, est caduque dans l'ensemble : L'homéopathie entre en général dans le domaine de l'automédication, on trouve les posologies partout sur internet, et beaucoup de monde semble être satisfait vu qu'il en redemande.

Alors sur ce sujet, il y aurait beaucoup à dire… concernant l’abus de confiance, les arnaques et les intérêts personnels : Entre autres, comment peut-on laisser sur le marché des médicaments (je pense par exemple au Médiator…) dont les premiers tests montraient leur dangerosité pour la santé et mettre 10 ans avant de les retirer…. plutôt que de les retirer par principe de précaution… ?

Scientifiquement, la dangerosité du Médiator était reconnue depuis les années 2000. Mais la France a conduit une politique de l'autruche en matière de santé publique, puisque d'autre pays avaient arrêté la fabrication et la commercialisation des années avant que l'état français ne l'impose.
Il me semble que c'était les labos Servier qui étaient impliqués. Il y avait certainement des intérêts à ce que le Médiator soit maintenu sur le marché autant que se peut, par exemple pour que tous les stocks soient écoulés pour ne pas perdre d'argent. Enfin c'est une hypothèse.

Mais la dangerosité d'un médicament ne justifie pas l'inefficacité d'un autre.

J’ai quelques difficultés à entendre l'argument qui veut nous faire croire que c’est dans notre intérêt lorsqu’il s’agit d’homéopathie…

Ne pas entendre l'argument du test, c'est faire exactement comme l'état français avec le Médiator.

par **Bulle** Dim 8 Juil 2018 - 17:06

Hespéria a écrit:(...) mais je n'ai jamais dit non plus que le principe de l'homéopathie ne se limitait qu'à la dilution !

Je répondais à ceci : "Oui, le principe de l'homéopathie consiste à obtenir une concentration de la substance active du médicament inférieure à celle d'origine.". "Le principe" est différent de "l'un des principes" qvt

si ce n'est que j'ai remplacé le terme "d'individuation" par "principe de globalité".

L'homéopathie ne prend pas en compte le principe de la globalité. Le médecin homéopathe peut-être (comme la plupart des médecins d'ailleurs qui sont capables de parler de psychosomatique) mais certainement pas la spécialité en question. Si elle distingue des "types humains", ce qui n'a pas grand chose à voir avec un individu pris dans sa globalité, elle établit ce que l'on nomme des pathogénésies autrement dit il est question de physiopathologiques (exactement comme dans la médecine conventionnelle) ; en fait il y a environ 1 000 "remèdes" que l'on fait absorber à un individu sain et qui provoqueraient tel ou tel symptôme. Et c'est à partir de cela que l'homme sera classé machin ou truc. Rien de plus.

Je ne peux pas te répondre pour les vaccins parce que je ne sais pas... mais ce que tu dis de la désensibilisation n'est pas totalement exact. S'il est vrai qu'on ne commence pas une désensibilisation en période de crise, il est à noter qu'une désensibilisation est un traitement long (3 à 5 ans) qui n'est pas interrompu à ma connaissance en période de crise... (c'est ainsi que procédaient les allergologues que j'ai consultés)

Il est néanmoins tout à fait exact de dire, je me cite : "Et il ne viendrait pas à l’idée d’un allergologue de désensibiliser quelqu’un en pleine crise!" puisque la désensibilisation commence avant la pleine crise et que le patient a donc déjà un système immunitaire habitué à supporter. Il n'y a donc plus de "pleine crise" mais une crise déjà atténuée.

S'il suffisait d'un titre, pourquoi écrirait-on des articles ...
C'est bien le principe du titre que de permettre de comprendre de quoi on parle, mais le plus important est le contenu, et c'est sur le contenu que l'on peut argumenter... donner des titres, Amha, n'a qu'une utilité restreinte ...

Et je répondais bien à ton "ceci ne m'explique pas de quoi ça parle..." : Donc oui cela t'explique bien de quoi ça parle mais pas de "ce que ça en dit". Ca parle d'homéopathie, de son évaluation scientifique et de son évaluation thérapeutique.
Et si tu te sens en capacité à argumenter sur l'histoire de l'homéopathie, sur les résultats de la vérification de Fritz Donner (1937/39) et bien tu consultes le livre (il est en vente et il est accessible en bibliothèque). Pour ma part, lorsque la citation provient du Professeur H Broch, qu'elle est publiée et non contestée, je la reproduis après (je suis maniaque) avoir néanmoins consulté les compétences de ceux qui en parlent, leur neutralité et puisqu'il est question ici de faits historiques et de rapport existants et rapportés et référencés dans ledit ouvrage, je ne trouve aucune raison de ne pas apporter de crédit à une analyse dont l'auteur, est un homéopathe assisté d'un pharmacologue et d'un interniste et que l’évaluation n’avait pour le coup pas grand risque d’être à charge.

Tu me dis que tu n'as pas lu l'article sur lequel tu appuies ton argumentation, et tu me proposes un "avis" personnel ???

Quelle argumentation ai-je appuyé à partir des propos du docteur Charles Besse ? Aucune, absolument aucune...
J'ai répondu à ton "C'est quand même comique que ce soit en partie remboursé par la sécurité sociale et prescrit par les généralistes eux-même si il n'y a aucune efficacité " en te citant la réponse de Science et Vie dans lequel une phrase donnait l'avis du docteur Charles Besse.
Je me cite :
Voir également : "Pour ou contre l'homéopathie", in Science et Vie n° 807 - 1984 p.48
"Les raisons d'une mode :
En un quart de siècle, l'effectif des médecins français a triplé. Il a plus que doublé au cours de la dernière décennie. En 1983 ils étaient 147.402 inscrits au conseil de l'Ordre, dont 118.000 exerçant effectivement...
Cette pléthore a entraîné une baisse du niveau de vie... Un millier de médecins sont demandeurs d'emploi inscrits à l'ANPE. La difficulté, pour beaucoup de praticiens, de gagner honorablement leur vie est parfois rendue responsable de la surconsommation d'actes médicaux pas toujours indispensables mais bien rémunérés...
Il est difficile de faire la part dans le gonflement de la consommation, de la pression exercée par les médecins, et celle de l'évolution de la médecine, qui utilise davantage de technologies sophistiquées..
Dans une situation de concurrence exacerbée, nombre de médecins sont sensibles à la vogue des "médecines douces" : appellation que l'homéopathie peut revendiquer, puisqu'elle n'use que de dilutions dont l'inocuité (à défaut de leur efficacité) n'est pas contestable. Selon le docteur Charles Besse, les médecins qui se font homéopathes offrent un profil psychologique particulier, le même qui peut orienter vers d'autres thérapeutiques plus ou moins discutées, comme l'acupuncture...
(...)
Les laboratoires homéopathiques - tels Boiron ou Dolisos- tiennent une place non négligeable dans nos exportations. Leur crédibilité à l'étranger s'appuie pour une part sur la consommation de leurs produits en France et elle bénéficierait d'un enseignement officiel de l'homéopathie, comme elle a bénéficié de l'inscription de médicaments homéopathiques à la Sécurité Sociale. "

Quant à mon avis personnel, je ne vois vraiment pas en quoi il te dérange. Parce qu'il ne va pas dans le sens que tu escomptais et qui t'aurais permis de mettre de l'eau à ton moulin en ajoutant un truc "genre ah ben voilà c'est bien ce que je disais on dénigre, on dénigre " ? Ce qui, au passage, est également "ton" avis personnel...

Mais je ne comprends pas pour autant... il n'est pas nécessaire de s'ouvrir à l'homéopathie pour accorder le temps qui convient à ses patients. Ça n'a rien à voir. Ou alors, c'est reconnaitre que l'état d'esprit de ceux qui pratiquent les médecines douces est un gage d'ouverture d'esprit de de considération du bien -être des patients...

Oui ça a tout à voir : le prix de la consultation d’un spécialiste n’est en principe pas le même. Pour gagner correctement sa vie le médecin peut donc voir moins de patients et leur consacrer plus de temps.
Et non, ce n'est pas parce que les médecins que j'ai cotoyés et qui se sont décidés pour cette "spécialité" l'ont fait pour ces raisons que tous l'ont fait pour les mêmes raisons. Ce qui ne permet donc pas de dire
médecine douce = gage d'ouverture d'esprit et gage de considération du bien-être des patients.
Parce que déjà le terme de "médecines douces" est trop large et recouvre beaucoup trop de choses qui n'ont strictement rien à voir avec la médecine = discipline scientifique avec des règles claires nettes et précises.

Peut-être un jour aura-t-on un discours similaire sur d'autres thérapies non conventionnelles.

Pas s'il n'y a aucune preuve de leur efficacité comme c'est le cas pour l'homéopathie. Or c’est déjà le cas pour l’hypnose médicale, l’acupuncture dont des effets ont été constatés au niveau du cerveau.
Seulement voilà, les effets n’ont strictement rien à voir avec les énergies et les méridiens et ont une autre explication dans ces cas là... Etrange non ?

par mirage Dim 8 Juil 2018 - 22:01

@loofrg, présentement seul magnétiseur actif du forum:
Sinon, tu peux interagir avec autre chose que des personnes ? (je sais pas moi; objets, ondes ou autres...)

par Hespéria Dim 8 Juil 2018 - 23:23

dedale a écrit:Ce n'est pas la première fois que je discute de ça.
Il me faudrait du temps pour chercher les sources, si elles sont toujours toutes accessibles sur internet, mais des tests sur l'efficacité de l'homéopathie, il en existe depuis le XIX°s, et dont certains ont été fait par les homéopathes eux-mêmes.
Dans l'ensemble, les résultats de tous ces tests, que cela soit ceux dont on parle ou ceux effectués parallèlement par des indépendants, n'ont jamais été probants, plutôt décevants.
Moi je pense que tout le monde ne peut pas se tromper. Ce n'est pas comme si les différents tests présentaient des résultats controversés.

En effet, je ne nie pas que les études scientifiques montrent que l'efficacité de l'homéopathie n'est pas prouvée, mais ces études sont contestées par les laboratoires homéopathiques...
On en revient toujours au même... On verra bien comment cela évoluera dans l'avenir...

Un médicament contre la grippe est censé soigner la grippe, même si son effet varie d'un patient à l'autre et que cela peut dépendre des recommandations d'un homéopathe. Le traitement appliqué donne lieu à l'observation d'un effet, quel qu'il soit.
Ben, si tu prends de l'oscillococcinum contre la grippe, le médicament n'a aucun effet, c'est un fait avéré, confirmé par tous les labos ayant effectué des tests. Cela peut effectivement donner lieu à des suspicions, comme tu dis.

Je n'ai jamais testé l'occilo-coccinum, cependant, il est à noter qu'il faut 8 jours d'antibiotiques pour soigner une grippe, et il faut 8 jours sans rien faire pour sortir d'une grippe ... qvt

c’est pourquoi il n’y a pu avoir d’essais sur les animaux
Si, si, des tests ont été fait sur des animaux - ex: des veaux en Suède, des chats en Australie, etc - puisque des vétérinaires les traitent par homéopathie. Sachant d'ailleurs que ces différentes espèces n'ont pas du tout le même métabolisme, systèmes digestifs, endocriniens, etc, on se demande comment ces vétérinaires homéopathes procèdent : Cela semble être de l'art plutôt que de la médecine.

Ah Ok ! je ne savais pas. Ce serait bien de savoir quels sont les résultats car c'est mieux que les antibiotiques...

Maintenant, la théorie selon laquelle ce serait l'homéopathe qui contribuerait à l'efficacité par une sorte de "perception globale" de son patient, et ainsi qui lui permettrait de personnaliser le traitement, est caduque dans l'ensemble : L'homéopathie entre en général dans le domaine de l'automédication, on trouve les posologies partout sur internet, et beaucoup de monde semble être satisfait vu qu'il en redemande.

Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas parce que beaucoup de personnes pratiquent l'automédication (pas que pour l'homéopathie d'ailleurs) que ça enlève de la crédibilité à un homéopathe qui pratique conformément aux principes de l'homéopathie.

Mais la dangerosité d'un médicament ne justifie pas l'inefficacité d'un autre.

Je suis d'accord. Je voulais seulement souligner que je doute que l'étude soit faite par souci de protection de la population...

J’ai quelques difficultés à entendre l'argument qui veut nous faire croire que c’est dans notre intérêt lorsqu’il s’agit d’homéopathie…
Ne pas entendre l'argument du test, c'est faire exactement comme l'état français avec le Médiator.

Non, il n'y a pas de dangerosité à prendre de l'homéopathie.

wiki a écrit:Puisque le principe d'individualisation implique que toute étude qui pourrait prouver l'inefficacité (ou l’efficacité) à grande échelle n'est pas valide, l'homéopathie ne respecte pas le critère de réfutabilité de Popper[réf. nécessaire]. Ceci implique que l'homéopathie ne peut pas être considérée comme une théorie scientifique. Cela ne signifie pas que la théorie soit fausse mais qu'il s'agit d'une théorie pseudo-scientifique relevant dans l'absolu du domaine de la croyance de chacun.

Bon, on verra bien ce qu'on en dira à l'avenir... sourire

par loofrg Lun 9 Juil 2018 - 1:46

mirage a écrit:@loofrg, présentement seul magnétiseur actif du forum:
Sinon, tu peux interagir avec autre chose que des personnes ? (je sais pas moi; objets, ondes ou autres...)

Oui, on peut tout magnétiser, mais selon mon expérience, seule l'interaction avec les plantes, les animaux et les personnes nous donnera directement l'aperçu d'un résultat incontestable.

par dedale Lun 9 Juil 2018 - 2:03

Hespéria a écrit:
dedale a écrit:Maintenant, la théorie selon laquelle ce serait l'homéopathe qui contribuerait à l'efficacité par une sorte de "perception globale" de son patient, et ainsi qui lui permettrait de personnaliser le traitement, est caduque dans l'ensemble : L'homéopathie entre en général dans le domaine de l'automédication, on trouve les posologies partout sur internet, et beaucoup de monde semble être satisfait vu qu'il en redemande.
Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas parce que beaucoup de personnes pratiquent l'automédication (pas que pour l'homéopathie d'ailleurs) que ça enlève de la crédibilité à un homéopathe qui pratique conformément aux principes de l'homéopathie.

Tu me comprends mal. Je ne met pas en doute le statut ou la crédibilité de l'homéopathe, du praticien.
Je met en doute l'argument selon lequel il ne peut y avoir de tests objectifs sans accompagnement du praticien.

dedale a écrit:Ne pas entendre l'argument du test, c'est faire exactement comme l'état français avec le Médiator.
Non, il n'y a pas de dangerosité à prendre de l'homéopathie.

Au niveau éthique, c'est exactement la même chose.

Je n'ai jamais testé l'occilo-coccinum, cependant, il est à noter qu'il faut 8 jours d'antibiotiques pour soigner une grippe, et il faut 8 jours sans rien faire pour sortir d'une grippe ...

Les antibiotiques ne guérissent pas la grippe.
Elles ne guérissent que les infections bactériennes, alors que la grippe et causée par des virus.
- Le traitement antibiotique est donc sans effet.
On peut éventuellement les utiliser si la grippe a provoqué des infections : L'organisme étant affaibli par le virus, alors des bactéries peuvent entrer en action, mais ces antibiotiques ne soigneront pas la grippe, seulement les infections bactériennes.

Je suis d'accord. Je voulais seulement souligner que je doute que l'étude soit faite par souci de protection de la population...

C'est une question de professionnalisme.

En effet, je ne nie pas que les études scientifiques montrent que l'efficacité de l'homéopathie n'est pas prouvée, mais ces études sont contestées par les laboratoires homéopathiques...

Ce qui est prouvé, c'est qu'il n'y a pas d'efficacité, du moins, pas plus qu'un placebo. Comme déjà dit.
Ce n'est pas comme si c'était seulement quelques médicaments qui n'étaient pas efficaces. Dans tous les tests, quels que soient les labos, les résultats sont les mêmes.
Donc les labos homéopathiques n'ont plus qu'à démontrer le contraire, ce qu'ils auraient dû faire depuis au moins un demi siècle, avant même de fabriquer les médicaments et d'indiquer des posologies.

J'entend que dans le futur, les sciences se remettront éventuellement en question. Faut pas rêver.
- Peut-on remettre en question la rotondité de la terre?
Le temps, l'avenir, ne jouent en rien. Il faut simplement des preuves contraires : Mais comment rendre efficace ce qui a été démontré sans efficacité? Dans le cas où c'est possible, on attend de trouver cette efficacité avant d'utiliser le traitement, sinon ça s'appelle un foutage de gueule.

Même si l'homéopathie peut interpeller sur les questions intéressantes d'autoguérison, ça ne justifie pas son inefficacité. Pourtant, vu qu'il n'y avait pas eu de tests, ça pendait au nez des labos qui fabriquent ce genre de produit. Quand on ne vérifie pas, on est sûr d'y mettre le nez dedans. D'une certaine manière, ça relève de l'incompétence.

Et ce n'est pas spécialement parce que l'homéopathie est une médecine disons alternative que je réagis comme ça. Je réagis comme ça face à tout ce qui est du foutage de gueule.

par **Bulle** Lun 9 Juil 2018 - 10:11

loofrg a écrit:Oui, on peut tout magnétiser, mais selon mon expérience, seule l'interaction avec les plantes, les animaux et les personnes nous donnera directement l'aperçu d'un résultat incontestable.

Un résultat incontestable ? Incontestablement nul alors, sauf à oublier l'effet placebo.
Voir Magnétisme et magnétothérapie, une pseudo-médecine attractive.

par **Jipé** Lun 9 Juil 2018 - 10:36

loofrg a écrit:
Oui, on peut tout magnétiser, mais selon mon expérience, seule l'interaction avec les plantes, les animaux et les personnes nous donnera directement l'aperçu d'un résultat incontestable.

Non, sans dec ?! rire

Ton "incontestable" aurait valeur de vérité ?

par Bean Lun 9 Juil 2018 - 11:38

... nous donnera directement l'aperçu d'un résultat incontestable.

J'adore cette tournure de phrase, c'est comme le canada dry, on a directement l'aperçu incontestable de l'alcool mais sans alcool.
pette de rire

par Hespéria Lun 9 Juil 2018 - 12:48

Bulle a écrit:
Je répondais à ceci : "Oui, le principe de l'homéopathie consiste à obtenir une concentration de la substance active du médicament inférieure à celle d'origine.". "Le principe" est différent de "l'un des principes"

Mea Culpa : j’aurai en effet du dire « l’un des » au lieu de « le »

si ce n'est que j'ai remplacé le terme "d'individuation" par "principe de globalité".
L'homéopathie ne prend pas en compte le principe de la globalité. Le médecin homéopathe peut-être (comme la plupart des médecins d'ailleurs qui sont capables de parler de psychosomatique) mais certainement pas la spécialité en question. Si elle distingue des "types humains", ce qui n'a pas grand chose à voir avec un individu pris dans sa globalité, elle établit ce que l'on nomme des pathogénésies autrement dit il est question de physiopathologiques (exactement comme dans la médecine conventionnelle) ; en fait il y a environ 1 000 "remèdes" que l'on fait absorber à un individu sain et qui provoqueraient tel ou tel symptôme. Et c'est à partir de cela que l'homme sera classé machin ou truc. Rien de plus.

Bah, ce n’est pas ce que dit Wiki

wiki a écrit:
L'homéopathie est construite sur un principe et ses corollaires techniques formulés l'un après l'autre par Hahnemann de 1796 à 1810
• Le principe de « similitude » : la cure d'un ensemble de symptômes est apportée par une substance (végétale, minérale ou animale) qui provoque des symptômes semblables chez un sujet sain : Similia similibus curentur (« que le semblable soit soigné par le semblable »).
• La recherche de la « globalité » : l'application du principe de similitude, puis sa vérification, ont lieu chaque fois que la recherche du remède le plus semblable a été effectuée de manière consciencieuse par le praticien : c'est « l'individualisation ». Chaque traitement est ainsi personnalisé à chaque patient, quel que soit le nom de la maladie, la recherche de la « totalité » des symptômes présentés par le patient étant au centre de la méthode. Elle explique la longueur du dialogue entre le médecin et le patient. L'étape d'observation des symptômes provoqués par une substance chez l'individu sain, qui précède toujours l'application du principe de similitude, et sa retranscription correspond à l'établissement d'une pathogénésie. Dans la pratique, certains médicaments homéopathiques très connus (Oscillococcinum, Sédatif PC…) ne respectent pas le principe d'individualisation.
• L'utilisation technique de dilutions infinitésimales : la nécessité de diminuer la toxicité des substances choisies par application du principe de similitude a conduit Hahnemann à diluer, puis à fortement agiter ses préparations. Après chaque dilution, la préparation est secouée (succussions) énergiquement, manuellement ou mécaniquement, ce qui lui permettrait de conserver ses effets pharmacologiques malgré des dilutions importantes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie

Bulle a écrit:
Il est néanmoins tout à fait exact de dire, je me cite : "Et il ne viendrait pas à l’idée d’un allergologue de désensibiliser quelqu’un en pleine crise!" puisque la désensibilisation commence avant la pleine crise et que le patient a donc déjà un système immunitaire habitué à supporter. Il n'y a donc plus de "pleine crise" mais une crise déjà atténuée.

Non. Imagines-tu que dès qu'on commence une désensibilisation les "crises" (rhinites, rhumes de foins, asthme) s'atténuent instantanément comme par enchantement ??? La désensibilisation vise à rééduquer le système immunitaire en administrant des doses croissantes d’allergènes afin d’induire une tolérance spécifique à long terme. Le système immunitaire met un certain temps à construire des anticorps;
Alors, je suis désolée, puisque tu sembles aimer les précisions, tu aurais peut-être dû dire "Et il ne viendrait pas à l’idée d’un allergologue de commencer une désensibilisation lorsque quelqu'un est en pleine crise!" au lieu de "Et il ne viendrait pas à l’idée d’un allergologue de désensibiliser quelqu’un en pleine crise!", la désensibilisation est maintenue malgré les crises... Si tu caresses un chat en étant allergique, ou que tu promènes dans un champ de graminées, tu auras une crise malgré la désensibilisation … tu prendras un anti histaminique, et la désensibilisation sera maintenue.

Quant à mon avis personnel, je ne vois vraiment pas en quoi il te dérange. Parce qu'il ne va pas dans le sens que tu escomptais et qui t'aurais permis de mettre de l'eau à ton moulin en ajoutant un truc "genre ah ben voilà c'est bien ce que je disais on dénigre, on dénigre " ? Ce qui, au passage, est également "ton" avis personnel...

Je le reconnais... c'est ce que je ressens souvent dans ce type de discours, mais pas chez tout le monde cependant...
C'est peut-être de lire certains termes comme « nul »… qui doivent fausser mon interprétation personnelle… Cool

Oui ça a tout à voir : le prix de la consultation d’un spécialiste n’est en principe pas le même. Pour gagner correctement sa vie le médecin peut donc voir moins de patients et leur consacrer plus de temps.

Les prix des consultations n’ont rien à voir avec l’homéopathie… En homéopathie, le premier rendez-vous est long, après, une fois le « terrain » établi, les consultations sont plus rapides… il y a des spécialistes qui font payer le tarif de base, des chirurgiens dans les hôpitaux qui demandent des émoluments… je ne pense pas que le fait de pratiquer l’homéopathie soit un moyen de gagner plus d’argent… je dirai, mais là, ce n’est que mon avis, que les patients sont de plus en plus méfiants face à l’allopathie…

Parce que déjà le terme de "médecines douces" est trop large et recouvre beaucoup trop de choses qui n'ont strictement rien à voir avec la médecine = discipline scientifique avec des règles claires nettes et précises.

C'est exact... les médecines douces sont très variées et n'ont pas les mêmes règles que la médecine allopathique occidentale... Mais je ne suis pas certaine de vouloir ouvrir tout de suite un débat sur la MTC... Cool

Peut-être un jour aura-t-on un discours similaire sur d'autres thérapies non conventionnelles.
Pas s'il n'y a aucune preuve de leur efficacité comme c'est le cas pour l'homéopathie. Or c’est déjà le cas pour l’hypnose médicale, l’acupuncture dont des effets ont été constatés au niveau du cerveau.
Seulement voilà, les effets n’ont strictement rien à voir avec les énergies et les méridiens et ont une autre explication dans ces cas là... Etrange non ?

Encore une fois, on ne peut qualifier de faux, ce qu’on ne peut pas prouver...

par Hespéria Lun 9 Juil 2018 - 13:01

dedale a écrit:
Tu me comprends mal. Je ne met pas en doute le statut ou la crédibilité de l'homéopathe, du praticien.
Je met en doute l'argument selon lequel il ne peut y avoir de tests objectifs sans accompagnement du praticien.

C'est sur ce point que nous sommes en désaccord...
Moi, j'entends les doutes que tu soulèves et aussi leurs arguments
Je ne suis ni combattante acharnée, si fervente défenseure...
J'observe, j'écoute, j'émets des hypothèses,
Je n'ai pas de certitudes....
Ce ne serait pas la première fois que la science reviendrait sur ses affirmations.... sourire

Même si l'homéopathie peut interpeller sur les questions intéressantes d'autoguérison, ça ne justifie pas son inefficacité. Pourtant, vu qu'il n'y avait pas eu de tests, ça pendait au nez des labos qui fabriquent ce genre de produit. Quand on ne vérifie pas, on est sûr d'y mettre le nez dedans. D'une certaine manière, ça relève de l'incompétence.

C'est notre second point de désaccord.
Oui, il n'y a pas eu de tests et je t'accorde que c'est dérangeant, mais pas de preuve d'efficacité est différent selon moi d'une preuve d'inefficacité.

Et ce n'est pas spécialement parce que l'homéopathie est une médecine disons alternative que je réagis comme ça. Je réagis comme ça face à tout ce qui est du foutage de gueule.

Ok! c'est entendu...

Sur ce, je crois avoir donné tous les arguments dont je disposais et avoir entendu les vôtres,
Je vous laisse à vos certitudes; moi, je n'en ai pas...
Je préfère rester, avec mes croyances, sur la voie du milieu
hello

par dedale Lun 9 Juil 2018 - 15:08

Hespéria a écrit:Je n'ai pas de certitudes....

Dans ce débat très contradictoire que nous avons, il ne s'agit pas de toi.
- Tout être humain est confronté à des problématiques. La fonction de son esprit est de lui permettre de dissiper les incertitudes et non pas de s'y réfugier derrière.

Par exemple, si l'homéopathie a étét l'objet de tests d'efficacité, c'est bien parce qu'il y avait des incertitudes.
Et ces tests montrent, pour reprendre ta propre logique, que s'il y a efficacité, elle ne se situe pas au niveau du médicament. Donc vu que le médicament en lui-même, n'a pas d'effet, des comparaisons ont été faites avec le placebo, et cela donne à peu de choses près, le même résultat.

Ce ne serait pas la première fois que la science reviendrait sur ses affirmations....

C'est aux tenants de l'homéopathie à savoir se remettre en question, dans ce cas précis.
Dans les sciences, il n'y a pas ce problème de s'attacher à des dogmes par pure conviction.

Je vous laisse à vos certitudes; moi, je n'en ai pas...dubitatif
Je préfère rester, avec mes croyances, sur la voie du milieu

Les croyances sont des certitudes, et en général très loin d'un juste milieu raisonnable.

- Le fondement de l'homéopathie est un dogme. Et les dogmes ne souffrent pas la remise en question, notamment parce que rien n'est testé et que, s'il y a remise en question, c'est jusqu'aux fondements.

par **Bulle** Lun 9 Juil 2018 - 16:37

Hespéria a écrit:
Bah, ce n’est pas ce que dit Wiki
wiki a écrit:
• La recherche de la « globalité » : l'application du principe de similitude, puis sa vérification, ont lieu chaque fois que la recherche du remède le plus semblable a été effectuée de manière consciencieuse par le praticien : c'est « l'individualisation ». Chaque traitement est ainsi personnalisé à chaque patient, quel que soit le nom de la maladie, la recherche de la « totalité » des symptômes présentés par le patient étant au centre de la méthode. Elle explique la longueur du dialogue entre le médecin et le patient. L'étape d'observation des symptômes provoqués par une substance chez l'individu sain, qui précède toujours l'application du principe de similitude, et sa retranscription correspond à l'établissement d'une pathogénésie. Dans la pratique, certains médicaments homéopathiques très connus (Oscillococcinum, Sédatif PC…) ne respectent pas le principe d'individualisation.

Cest tout au contraire bien ce qu'explique Wiki. qvt

La globalité des symptômes est recherchée afin de voir à quelle pathogénésie correspondent les symptômes. C'est donc exactement la même chose qu'en médecine conventionnelle. Si tu vas voir un médecin pour parler de tes maux de tête, il cherchera d'autres symptômes qui l'aiguilleront vers telle ou telle pathologie (s'il y a fièvre, fièvre + vomissements, chute etc etc...)
Et c'est bien ce qui est expliqué plus bas :
"L'homéopathe analyse les symptômes spécifiques présentés par le patient dans sa globalité et non pas seulement les symptômes classiques de sa maladie". Ce sont les symptômes présentés qui sont analysés dans la globalité.
Cela ne remet donc nullement en cause le fondement de la médecine allopathique, d'autant qu'elle reconnait, depuis près de deux siècles les maladies psychosomatiques qui sont pour le coup bien de l'approche globale du malade.

Alors, je suis désolée, puisque tu sembles aimer les précisions, tu aurais peut-être dû dire "Et il ne viendrait pas à l’idée d’un allergologue de commencer une désensibilisation lorsque quelqu'un est en pleine crise!" au lieu de "Et il ne viendrait pas à l’idée d’un allergologue de désensibiliser quelqu’un en pleine crise!", la désensibilisation est maintenue malgré les crises... Si tu caresses un chat en étant allergique, ou que tu promènes dans un champ de graminées, tu auras une crise malgré la désensibilisation … tu prendras un anti histaminique, et la désensibilisation sera maintenue.

J'ai répondu à ton. "Il me semble que c'est un peu le principe des vaccins que de déclencher les défenses de l'organisme...?"
Par ceci :

C’est avec les cures de désensibilisation un des arguments des homéopathes. Sauf que cela ne tient pas debout puisque vaccinations et désensibilisation c’est en fait l’exact contraire ! Administrer un vaccin antituberculeux à un tuberculeux aggrave la situation. Et (je prends de l’avance) même dans le cas du vaccin antirabique : il est administré à quelqu’un qui a été mordu et présente un risque pour provoquer une augmentation artificielle des anticorps et aller plus vite que ceux déclenchés par le virus afin qu’ils puissent le bloquer avant qu’il atteigne les centres nerveux. Un vaccin c’est de la prevention, cela ne soigne rien. Et il ne viendrait pas à l’idée d’un allergologue de désensibiliser quelqu’un en pleine crise!

Remis dans son contexte, la situation était donc amha parfaitement claire : il ne vient pas plus à l'idée d'administrer un vaccin antituberculeux à quelqu'un qui vient consulter pour une tuberculose, qu'il ne vient à l'idée à un allergologue de désensibiliser quelqu'un qui vient le consulter parce qu'il est en pleine crise allergique. Le premier administrera des antibiotiques et le second des antihistaminiques.

Les prix des consultations n’ont rien à voir avec l’homéopathie…

Ca a tout à voir au contraire si le médecin est spécialiste (ce que j'ai précisé) : il est effectivement plus payé qu'un non spécialiste et c'est normal.
Et le premier rendez-vous est toujours plus long chez n'importe quel spécialiste que les suivants, et cela n'empêche nullement de prendre le même prix pour les consultations suivantes.
Gagner plus d'argent, n'était d'ailleurs pas du tout la motivation, il était question de pouvoir consacrer plus de temps à chaque consultation. Et c'est mathématique pour gagner la même somme tu as besoin de voir moins de patients et tu peux donc consacrer plus de temps à chacun d'eux.

je dirai, mais là, ce n’est que mon avis, que les patients sont de plus en plus méfiants face à l’allopathie…

Ils feraient bien d'en faire autant avec l'homéopathie rire

Parce que payer pour un produit sans substance active qui se prétend à efficacité augmentée, c'est tout simplement idiot. Qu'ils se contentent de consulter leur bienveillant homéopathe et zappent la pharmacie : ils auront l'effet placebo sans l'objet placebo Wink

Mais c'est vrai que tant qu'on lira les granules homéopathiques sont capables de guérir d'un pyocianique (au passage qui est un aérobie) le plus difficile à abattre, sans qu'il y ait de contradiction, ni même d'ailleurs quelqu’espèce d'esprit critique que se soit, se demandant par exemple comment il se faisait que les maladies nosocomiales provoquées par cette agent pathogène existent toujours... P'tain c'est pourtant pas cher de l'eau et du sucre, pourquoi ne pas en donner à chaque malade entrant et hop les labos Boimachin et Dollitruc seront fous de joie...
Hum il y a sûrement du grand complot par là-dessous je sors

Encore une fois, on ne peut qualifier de faux, ce qu’on ne peut pas prouver...

Et encore une fois lorsqu'on voit qu'un médicament n'a pas plus d'effet que rien (ce qui est d'ailleurs ce qu'il contient) on peut crier haut et fort que ses prétentions d'efficacité sont tout à fait fausses qvt

par loofrg Lun 9 Juil 2018 - 17:47

Jipé a écrit:
loofrg a écrit:
Oui, on peut tout magnétiser, mais selon mon expérience, seule l'interaction avec les plantes, les animaux et les personnes nous donnera directement l'aperçu d'un résultat incontestable.

Non, sans dec ?! Ton "incontestable" aurait valeur de vérité ?

Oui. C'est la même chose que lorsque tu prends un anti-douleur et que tu constates que quelques minutes après tu n'as plus mal. C'est du même ordre.

Tiens, une info qui pourrait t'intéresser :

Le Reiki à l'hôpital

Le Reiki est désormais présent dans de nombreux services hospitaliers du monde entier.

Il est utilisé en parfaite complémentarité avec la médecine conventionnelle.

Des pays comme les Etats-Unis, le Royaume Uni, l’Allemagne, l’Australie, Le Canada, l’Espagne ou la Suisse font appel à des praticiens en soins Reiki pour accompagner les personnes soignées et leur entourage proche.

A travers le monde, les bienfaits des soins Reiki commencent à être reconnus dans :

Les structures de soins, publiques et privées,

Des associations d’aide aux malades et de promotion de la santé,

Des écoles d’infirmières,

Des assurances de santé.

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Je ne peux pas mettre le lien pour l'instant parce que je ne suis pas sur ce forum depuis une semaine, mais si cela t'intéresse de lire la suite, tape : Reïki dans les hôpitaux et clique sur : Le reiki dans les hôpitaux. Wix. com.
Cela devrait intéresser Mirage aussi.

Tu y trouveras aussi un petit film fort intéressant.

par **Jipé** Lun 9 Juil 2018 - 18:04

Mais je n'ai jamais dit que la relaxation en complémentarité de traitements n'était pas une possibilité.
Du moment que le patient en est satisfait et qu'il y a un contrôle sur qui fait quoi, je suis pour.

par loofrg Lun 9 Juil 2018 - 18:18

par **Bulle** Lun 9 Juil 2018 - 18:29

Et pour que le patient choisisse en connaissance de cause :

"Bien entendu, il n'existe aucune preuve clinique de l'efficacité de tout ce fatras ésotérico-magique, remis au goût du jour par le new-age, qu'est le reiki, aucune preuve non plus que les effets que peut ressentir quelqu'un lors d'une séance ne soit autre chose que de l'autosuggestion, ou que ces massages soient supérieurs ou meilleurs à un quelconque massage, ou à autre rituel de guérison magique. Les croyances métaphysiques du reiki peuvent même parfois entrer en conflit avec les croyances personnelles du patient."

Examen critique de la technique du Reiki

Voir également :
Le reiki : ni plausible, ni efficace, ni sans danger

par Hespéria Lun 9 Juil 2018 - 18:58

Bulle a écrit:
Cest tout au contraire bien ce qu'explique Wiki. La globalité des symptômes est recherchée afin de voir à quelle pathogénésie correspondent les symptômes.

Alors, on dit bien la même chose.... Wink

J'avais seulement répondu à ceci: (souligné en gras)

Bulle a écrit:L'homéopathie ne prend pas en compte le principe de la globalité.

Bulle a écrit:
Encore une fois, on ne peut qualifier de faux, ce qu’on ne peut pas prouver...
Et encore une fois lorsqu'on voit qu'un médicament n'a pas plus d'effet que rien (ce qui est d'ailleurs ce qu'il contient) on peut crier haut et fort que ses prétentions d'efficacité sont tout à fait fausses

Toujours question de point de vue...

par Hespéria Lun 9 Juil 2018 - 19:25

Hello Dedale,

Ah!Ah! tu ne me laisses pas prendre la fuite... sourire

dedale a écrit:
Hespéria a écrit:Je n'ai pas de certitudes....
Dans ce débat très contradictoire que nous avons, il ne s'agit pas de toi.
- Tout être humain est confronté à des problématiques. La fonction de son esprit est de lui permettre de dissiper les incertitudes et non pas de s'y réfugier derrière.

C'est vrai, il ne s'agit pas de moi, tu as raison mais je ne peux pas trancher....
Au delà du fait que l'efficacité n'est pas démontrée mais que l'efficacité n'est pas démontrable...comment se situer autrement ?
Je ne peux pas affirmer que l'homéopathie est inefficace en me basant sur le fait que je ne peux pas prouver son efficacité.
Je ne peux pas affirmer qu'elle est efficace
Parfois elle semble efficace, mais je ne peux pas prouver que ce ne soit pas du à un effet placebo
Parfois elle me semble inefficace, mais cela peut provenir du fait que le médicament est mal adapté
Parfois elle semble efficace, mais je ne peux pas prouver que les autres traitements précédents n'aient pas aussi joué un rôle ...
Comment fais-tu pour trancher si tu prends tout en compte ?
Si tu ne t'appuies que sur la science, tu ne vois pas tout dans son ensemble, et tu as alors une vision restreinte de la problématique...
Il n'y a pas une seule "vérité" (sans vouloir débattre du mot vérité)

dedale a écrit:Par exemple, si l'homéopathie a été l'objet de tests d'efficacité, c'est bien parce qu'il y avait des incertitudes.
Et ces tests montrent, pour reprendre ta propre logique, que s'il y a efficacité, elle ne se situe pas au niveau du médicament. Donc vu que le médicament en lui-même, n'a pas d'effet, des comparaisons ont été faites avec le placebo, et cela donne à peu de choses près, le même résultat.

En quoi ai-je dit cela ? Je me suis mal exprimée ? Je n'ai pas dit que l'efficacité ne se situait pas au niveau du médicament... j'ai dit que l'efficacité semblait ne pas pouvoir être prouvée avec des tests en double aveugle car le médicament choisi dépend du diagnostic de l'homéopathe quant à l'individu à soigner.
Si j'étais persuadée que l'homéopathie n'a qu'un effet placebo, je pourrai trancher. Hors, ce n'est pas le cas...
Je lui laisse le bénéfice du doute...

Ce ne serait pas la première fois que la science reviendrait sur ses affirmations....
C'est aux tenants de l'homéopathie à savoir se remettre en question, dans ce cas précis.
Dans les sciences, il n'y a pas ce problème de s'attacher à des dogmes par pure conviction.
Je vous laisse à vos certitudes; moi, je n'en ai pas...dubitatif
Je préfère rester, avec mes croyances, sur la voie du milieu
Les croyances sont des certitudes, et en général très loin d'un juste milieu raisonnable.
- Le fondement de l'homéopathie est un dogme. Et les dogmes ne souffrent pas la remise en question, notamment parce que rien n'est testé et que, s'il y a remise en question, c'est jusqu'aux fondements.

Au même titre, ne voir que par la science me semble relever aussi d'une forme de croyance même si elle se base sur des faits, elle occulte aussi ce qui ne l'est pas et n'est pas nécessairement faux pour autant...

L'homéopathie est un dogme, si tu veux, mais alors que penses-tu de la vaccination ?

Il me semble que l'équilibre se situe alors dans le fait de ne pas tomber dans la croyance aveugle d'un dogme et de ne pas faire confiance qu'aux sciences... Je pense que c'est possible, même si cela empêche en effet de trancher.

par loofrg Lun 9 Juil 2018 - 19:45

@Bulle,

Je t'invite à contester la légitimité du reiki auprès des médecins qui ont constaté ses effets et qui l'emploient de plus en plus dans leur service.

par Mephisto Lun 9 Juil 2018 - 19:51

Bah ça, si j'ai bien suivi la conversation, c'est parce que c'est des charlatans, comme ceux qui font de l'homéopathie. On se demande pourquoi ils ont encore le droit d'exercer la médecine, faut pas hésiter à porter plainte pour le bien être de la populace. Finalement faut pas se fier aux médecins.

par Hespéria Lun 9 Juil 2018 - 22:33

Il n'y a pas de charlatan, l'homéopathie est une médecine dont les effets semblent difficilement évaluables au regard de la science, et le Reiki n'est pas une médecine; c'est une thérapie complémentaire utilisée par les médecins qui reconnaissent et constatent de plus en plus ses bienfaits et dont les effets positifs sont confirmés par la grande majorité des receveurs.
C'est une technique d'imposition des mains qui fait appel à la capacité d'autoguérison qui il y a à l'intérieur de chacun d'entre nous sourire