Re: Le magnétisme

[Bulle]

‘C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.’
Il semble que ce soit le nombre qui t'empêche de faire le tri.(?) Penses-tu que l'on puisse établir deux catégories bien distinctes de ce qui seraient d'une part les "bonnes thérapies" et d'autre part "les mauvaises thérapies" et sur quels critères te baserais-tu pour établir ces deux catégories, comme selon cette parabole rapportée par Mathieu ?

Alors celle-là elle est extraordinaire :
Matthieu 13 -
36 -Alors, ayant congédie les foules, il entra dans la maison; et ses disciples vinrent à lui, disant: Expose-nous la parabole de l'ivraie du champ.
37 - Et lui, répondant, leur dit: Celui qui sème la bonne semence, c'est le fils de l'homme;
38 - et le champ, c'est le monde; et la bonne semence, ce sont les fils du royaume; et l'ivraie, ce sont les fils du méchant;
39 - et l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; et la moisson, c'est la consommation du siècle; et les moissonneurs sont des anges.
40 - Comme donc l'ivraie est cueillie et brûlée au feu, il en sera de meme à la consommation du siècle.
41 - Le fils de l'homme enverra ses anges, et ils cueilleront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l’iniquité,
42 - et ils les jetteront dans la fournaise de feu: là seront les pleurs et les grincements de dents.
43 - Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende.

Pour quelqu'un qui semblait craindre les jugements, cela me semble étrange... A moins que tu adhères au principe Reiki, : si ça ne te soigne pas c'est de ta faute à toi, fils du diable, et pas aux soins qui te sont donnés par nous les élus ?

Sans compter que "C'est à ses fruits que vous les reconnaîtrez" c'est une autre histoire, c'est Matthieu 7...
Mais là encore ça tombe à l'eau :
15 - Or soyez en garde contre les faux prophètes qui viennent à vous en habits de brebis, mais qui au dedans sont des loups ravisseurs.
16 - Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on du raisin sur des épines, ou des figues sur des chardons?  

Ca tombe à l'eau, parce que bizarrement c'est ce que l'homéopathie fait  : elle soigne le mal par le mal (donc obtient un bon fruit à partir d'une épine) ; lorsqu'elle soigne les nausées par du nux vomica par exemple, puisque le nux vomica (Strychnos nux vomica =  strychnine)... Faux prophètes qui sont au dedans des loups ravisseurs d'après toi les promoteurs de l'homéopathie  

Plus sérieusement, Hespéria, ne détourne pas la conversation . Il n'est pas question de comparer les effets puisque depuis x messages on t'explique que rien et les granules, ou les manipulations reiki ou similaires (je veux dire le rétablissement du Qi and co) ont les mêmes effets : placebo. Il est question de ne pas promulguer des explications fumeuses justifiant les résultats.

[Hespéria]

Je crois que tu n'as pas compris Bulle,

Ce n'est pas moi qui cite le catéchisme puis demande aux autres de ne pas le citer...
Moi, je réponds à une phrase de Dédale issue d'une parabole du catéchisme par une phrase contenue cette même parabole, et je me fais reprocher de la citer...

Et cela n'a aucun rapport avec l'homéopathie, ni le magnétisme, ni le Reiki...

Je ne pense pas que ce sois moi qui mélange tout...

Il y a tellement de recettes ancestrales qu'il serait impossible de trier le bon grain de l'ivraie.

‘C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.’

Pas la peine de me sortir le catéchisme. Tout le monde devrait se méfier des paroles toutes faites.
Surtout qu'à l'époque, un faux prophète était simplement le prophète d'une autre religion.

Ce n'est pas moi qui cite le catéchisme...
La phrase  "trier le bon grain de l'ivraie" est issue d'une parabole rapportée par Mathieu.
http://www.entretienschretiens.com/074%20La%20parabole%20de%20livraie%20-%20Mt%2013(24-30).htm

[Bean]

C'est la cour des miracles !


Il y a bien longtemps que l'expression  "trier le bon grain de l'ivraie" est passée dans le langage courant.

[loofrg]

C'est toujours bien de savoir d'où viennent les expressions que l'on emploie, merci Hespéria.

[Bean]

C'est vrai que ce n'est une évidence que pour les occidentaux de culture chrétiennes.

[Bulle]

Je ne pense pas que ce sois moi qui mélange tout...

Au temps pour moi Hespéria, mais :
"C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.’
Il semble que ce soit le nombre qui t'empêche de faire le tri.(?) Penses-tu que l'on puisse établir deux catégories bien distinctes de ce qui seraient d'une part les "bonnes thérapies" et d'autre part "les mauvaises thérapies" et sur quels critères te baserais-tu pour établir ces deux catégories, comme selon cette parabole rapportée par Mathieu ? "
C'est bien toi qui l'écrit ICI en réponse à "Il y a tellement de recettes ancestrales qu'il serait impossible de trier le bon grain de l'ivraie." de dédale non ?
Ce qui revient tout de même bien à une suggestion de tri entre bonnes et mauvaises thérapies, ce qui ne convient pas à quelqu'un qui craint les jugements (d'autant qu'ils sont sévères) à propos des thérapies qu'il soutient . Il s'agissait bien de cela donc.
Et le "comme selon cette parabole rapportée par Matthieu" concerne bien un tri lié aux fruits que l'on reconnait sur le principe du "Cueille-t-on du raisin sur des épines, ou des figues sur des chardons? ".
Si on ne peut pas récolter du bien à partir du mal, cela contredit bien tout à fait le principe même de l'homéopathie, et le tri ne peut être fait "selon la parabole de Matthieu" ce qui fait que l'on ne peut pas trier sur les critères de la parabole.

Il n'est donc pas question de faire un tri des bonnes et des mauvaises thérapies sur ce sujet  en comparant les effets puisque depuis x messages on t'explique que rien et les granules, ou les manipulations reiki ou similaires (je veux dire le rétablissement du Qi and co) ont les mêmes effets : placebo.
Il est question de ne pas promulguer des explications fumeuses justifiant les résultats.
Je répète ces trois dernières phrases qui me semblent essentielles et que tu avais zappées...

Cela étant je ne te reprochais absolument pas d'avoir cité je trouvais au contraire ces références fort intéressante

[loofrg]

C'est vrai que ce n'est une évidence que pour les occidentaux de culture chrétiennes.

Oui, d'où l'intérêt de mentionner l'origine de cette phrase.

[Bulle]

C'est la cour des miracles !

Voilà : le miracle étant le soulagement par rien c'est encore plus extraordinaire
Et il me semble raisonnable de rappeler que des affirmations extraordinaires nécessitent [normalement] des preuves extraordinaires. Or là il n'y en a aucune, absolument aucune et pourtant les médecines dites douces revendiquent d'être prises au sérieux. Il faut une information honnête. Et à l'heure actuelle les résultats se réduisent au "pouvoir de l'illusion".

Le "pouvoir de l'illusion" ça fait un bout de temps qu'on le connait et les médecines antiques étaient liées soit à la religion soit  à la magie donc au pouvoir de la croyance et de l'illusion.

Mais le problème c'est que la maladie à cette époque était une malédiction et que l'on retrouve bien cette même logique dans certains discours des médecines douces, au XXIème siècle,  lorsqu'elles prétendent, par exemple, que tel ou tel symptômes n'est rien d'autre que le signe de la résolution de problèmes du passé.  Lorsqu'on lit "Toutefois, il est bon de préciser que le Reiki est amené à faire ressortir toute maladie sous-jacente avant de guérir le corps et l’esprit dans sa globalité. " on est tout à fait dans cette logique.... C'est là où se trouve le danger car le pouvoir de l'illusion fonctionne dans les deux sens (pouvoir placebo > vers le bon, pouvoir nocebo > vers le mauvais). Donc si tu ne guéris pas c'est soit que tu n'as rien résolu, soit que tu es puni, soit encore et si ce n'est jamais dit c'est souvent suggéré : qu'un traitement allopathique vient contrecarrer les effets de la médecine machin.

C'est pour cela qu'il me semble extrêmement important d'être clair et appeler un chat un chat. Parler de "don de guérir",  de "mémoire de l'eau", ou encore d'intuitions magiques, de rétablissement de circulation d'énergie  c'est du folklore trompeur et dangereux. Parler de la confiance qu'un thérapeute inspire, à sa capacité d'écoute est largement plus honnête vs une certaine déshumanisation des rapports médecins/patients me semble nettement plus honnête.

[Bean]

Si le mal dont on souffre est associé au Mal et les bienfaits des thérapies magiques nouvelles au Bien, autant convoquer un curé exorciste.
Du coté des religions ou de pseudo religions, décidément il n'y a rien de nouveau.
D'où l’intérêt de savoir "séparer le bon grain de l'ivraie" ou en termes moins religieusement connoté de faire preuve de sens critique.

[dedale]

Ce n'est pas moi qui cite le catéchisme puis demande aux autres de ne pas le citer...

Tu exagères. Je n'ai pas cité le catéchisme, j'ai juste employé l'expression dans une phrase à moi.
Et si je t'ai vexé de quelque manière que ce soit, je m'en excuse.

‘C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.’

Ben excuse-moi, mais cette phrase, toute seule comme ça, je trouve que ça fait catéchisme.
C'est pas une insulte ni un reproche Hespéria.

C'est pas la peine de se prendre la tête pour des trucs comme ça.

[dedale]

...16 - Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on du raisin sur des épines, ou des figues sur des chardons?

Ca tombe à l'eau, parce que bizarrement c'est ce que l'homéopathie fait : elle soigne le mal par le mal (donc obtient un bon fruit à partir d'une épine) ; lorsqu'elle soigne les nausées par du nux vomica par exemple, puisque le nux vomica (Strychnos nux vomica = strychnine)... Faux prophètes qui sont au dedans des loups ravisseurs d'après toi les promoteurs de l'homéopathie

Alors là, je dois dire que c'est une très bonne remarque.

[Hespéria]

Je ne pense pas que ce soit moi qui mélange tout...

Au temps pour moi Hespéria, mais :

"C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.’
Il semble que ce soit le nombre qui t'empêche de faire le tri.(?) Penses-tu que l'on puisse établir deux catégories bien distinctes de ce qui seraient d'une part les "bonnes thérapies" et d'autre part "les mauvaises thérapies" et sur quels critères te baserais-tu pour établir ces deux catégories, comme selon cette parabole rapportée par Mathieu ? "

C'est bien toi qui l'écrit ICI en réponse à "Il y a tellement de recettes ancestrales qu'il serait impossible de trier le bon grain de l'ivraie." de dédale non ?

"C'est à leurs fruits que vous les reconnaitrez" est en effet la réponse donnée à"Il y a tellement de recettes ancestrales qu'il serait impossible de trier le bon grain de l'ivraie." car elle correspond à la pensée dualiste que je retrouve dans vos arguments, consistant à séparer en deux parties distinctes le bon et le mauvais, le bien et le mal, le bon grain et l'ivraie, l’efficace et le non efficace, le vrai et le faux, comme si tout n'était que bicolore et que tout ce qui n'est pas bon est forcément mauvais, que tout ce qui n'est pas efficace est forcément inefficace; je prends en compte les résultats des études menées en double aveugle, je dis aussi que d’autres études, avec des protocoles différents pourraient être menées, et mets en garde contre la croyance que les études sur lesquelles vous vous appuyez seraient omniscientes et permanentes.
Tiens, pour info, j’ai trouvé un article qui présente une autre méthode d’évaluation de leur efficacité (peut-être une piste supplémentaire…?)

article:

lien:

Ce qui revient tout de même bien à une suggestion de tri entre bonnes et mauvaises thérapies,

« Penses-tu que l'on puisse établir... » n’est pas une suggestion de tri, mais une invitation à se poser la question d'un tri et réfléchir à ses critères...

(…) ce qui ne convient pas à quelqu'un qui craint les jugements (d'autant qu'ils sont sévères) à propos des thérapies qu'il soutient . Il s'agissait bien de cela donc.

Est-ce une affirmation ou une question, parce que je ne vois pas de point d’interrogation…? Mais il me semble qu'en plus de juger mes croyances, tu fasses des suppositions sur ce que je pense et ce qui me convient ! serais-tu omnisciente?
Juger c'est mettre une étiquette sur quelqu'un, quelque chose ou un concept.C'est catégoriser le monde qui nous entoure.

Et le "comme selon cette parabole rapportée par Matthieu" concerne bien un tri lié aux fruits que l'on reconnait sur le principe du "Cueille-t-on du raisin sur des épines, ou des figues sur des chardons? ".
Si on ne peut pas récolter du bien à partir du mal, cela contredit bien tout à fait le principe même de l'homéopathie, et le tri ne peut être fait "selon la parabole de Matthieu" ce qui fait que l'on ne peut pas trier sur les critères de la parabole.

Non, désolée, cela n'avait rien à voir avec l'homéopathie… j’ai donné les références seulement dans un souci de partage et non pas afin de prouver quoi que ce soit…

Pour quelqu'un qui semblait craindre les jugements, cela me semble étrange... A moins que tu adhères au principe Reiki, : si ça ne te soigne pas c'est de ta faute à toi, fils du diable, et pas aux soins qui te sont donnés par nous les élus ?

Tu as eu raison d'écrire "il semblait" à l'imparfait..
Si je craignais les jugements, je ne me retrouverais pas face à vous tous à discuter de croyances contre lesquelles vous vous acharnez.

Quant au Reiki, as-tu consulté le site que j'ai laissé en lien... parce qu'il y est clairement expliqué que le Reiki est un art thérapeutique d'origine japonaise, et il n'est pas question de faute, ni de diable  mais d'énergie de vie, d'amour universel et d'harmonie... Ceux qui pratiquent les soins Reiki ne sont pas des élus mais des praticiens énergétiques ou des thérapeutes (dans le sens qui prend soin de...qui accompagne)...

Mais je t'invite à nouveau à consulter ce site où tu trouveras toutes informations sur le Reiki Usui.

[Hespéria]

...

[Jipé]

Hespéria,
tu mets l'article d'un médecin qui pratique l'homéopathie, bien évidemment il va dans le sens que tu espères, tu cherches ce qui conforte ton idée. Mais est-ce pour autant une preuve en soi ? Non, ce n'est qu'un avis parmi d'autres, ça ne vaut strictement rien scientifiquement, tu es d'accord ?

[Hespéria]

Hespéria,
tu mets l'article d'un médecin qui pratique l'homéopathie, bien évidemment il va dans le sens que tu espères, tu cherches ce qui conforte ton idée. Mais est-ce pour autant une preuve en soi ? Non, ce n'est qu'un avis parmi d'autres, ça ne vaut strictement rien scientifiquement, tu es d'accord ?

Mais tu sais Jipé, il n'y a pas de sens que j'espère autre que plus de "vérité", et je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une preuve, on est bien d'accord, mais d'une proposition d'essais différents. Ce n'est pas parce qu'il pratique l'homéopathie qu'on ne doit lui reconnaitre aucune part d'objectivité et je trouve qu'au contraire, il semble bien mesurer le fait que les études en double aveugle sont défavorables à l'homéopathie, mais, en tant que praticien, il en décrit aussi les limites qu'il constate, et fait une autre proposition. Sa proposition devrait-elle être rejetée d'emblée et devrait-on le juger partial du fait qu'il pratique l'homéopathie ? A ce titre, on devrait évincer de la même manière ceux qui n'y croient pas du tout, et sur quel critère déterminerait-on qui est habilité à émettre un avis ?

[Hespéria]

 Lorsqu'on lit "Toutefois, il est bon de préciser que le Reiki est amené à faire ressortir toute maladie sous-jacente avant de guérir le corps et l’esprit dans sa globalité. " on est tout à fait dans cette logique.... C'est là où se trouve le danger car le pouvoir de l'illusion fonctionne dans les deux sens (pouvoir placebo > vers le bon, pouvoir nocebo > vers le mauvais). Donc si tu ne guéris pas c'est soit que tu n'as rien résolu, soit que tu es puni, soit encore et si ce n'est jamais dit c'est souvent suggéré : qu'un traitement allopathique vient contrecarrer les effets de la médecine machin.

D'où sors-tu ceci ? Du site que j'ai mis en lien ? Je veux bien que tu me cites la source, parce que je n'ai rien lu de tel.
Tu sais Bulle, des âneries sur Internet, on en trouve autant qu'on veut, mais avec un minimun" d'esprit critique" on parvient à faire la part de choses. Certains prétendent pratiquer le Reiki mais lui font malheureusement beaucoup de tort.

C'est pour cela qu'il me semble extrêmement important d'être clair et appeler un chat un chat. Parler de "don de guérir",  de "mémoire de l'eau", ou encore d'intuitions magiques, de rétablissement de circulation d'énergie  c'est du folklore trompeur et dangereux.

Sais-tu que le Reiki que tu qualifies de "folklore dangereux" est reconnus depuis plusieurs années par Pôle emploi, permettant la mise en place des actions de développement des ressources personnelles (physiques, psychologiques, etc.), selon la spécialité exercée (sophrologie, naturopathie, yoga, Reiki, etc.) afin de favoriser l'équilibre et le bien-être de la personne (cf. Fiche Rome K 1103 : ”Développement personnel et bien-être de la personne”).
Cet organisme est lui-même reconnu par le Code du Travail : article L.5312-1...

[Jipé]

Hespéria,
Tout le monde a le droit d'émettre son avis, mais ce qui doit faire référence surtout en matière de soins/médecine, c'est ce qui est fiable après recherches et études et statistiques scientifiques.
Maintenant, lorsqu'on part avec des a priori et que la théorie du complot, ou que les laboratoires pharmaceutiques sont juste là pour faire du fric et nous empoisonner, tout comme les vaccins, etc..., il est bien évident qu'il ne reste que le retranchement derrière les pseudo-médecines alternatives qui se font un devoir de critiquer bien souvent sans fondement, tout ce qui ne va pas dans leurs sens.

Chacun est libre de verser dans telle ou telle approche, mais de propager de la désinformation, de faire publiquement l'éloge de soins par des méthodes contestables, voire dangereuses, là il est justifier de vouloir mettre un bémol !

Je suis bien placé pour savoir que l'effet placebo peut marcher et plein de pseudo-médecines alternatives n'ont jamais dépassé ce stade au mieux. Si l'effet placebo marche et que la personne se sent mieux, pourquoi pas, mais sous la condition qu'on ne la pousse pas à passer à côté de choses plus graves parce que masquées par un baratin style nouyageux/ésotérique/charlatanesque.

[Hespéria]

C'est pas la peine de se prendre la tête pour des trucs comme ça.

Je suis d'accord avec toi... on ne va pas se prendre la tête pour des trucs comme ça...

[Jipé]

Sais-tu que le Reiki que tu qualifies de "folklore dangereux" est reconnus depuis plusieurs années par Pôle emploi, permettant la mise en place des actions de développement des ressources personnelles (physiques, psychologiques, etc.), selon la spécialité exercée (sophrologie, naturopathie, yoga, Reiki, etc.) afin de favoriser l'équilibre et le bien-être de la personne (cf. Fiche Rome K 1103 : ”Développement personnel et bien-être de la personne”).
Cet organisme est lui-même reconnu par le Code du Travail : article L.5312-1...

Sais-tu que la vaccination aussi est recommandée et obligatoire pour les petits maintenant, tu en fais l'éloge sans restriction ?

[Hespéria]

@ Jipé
Le problème réside essentiellement dans les extrêmes... ceux qui pratiquent mal les thérapies alternatives et ne respectent pas leur charte - et il y en a, c'est certain - et ceux qui ne les prennent pas en compte et les dénigrent- alors qu'elles sont complémentaires comme on le voit dans les hôpitaux -

[Jipé]

@ Jipé
Le problème réside essentiellement dans les extrêmes... ceux qui pratiquent mal les thérapies alternatives et ne respectent pas leur charte

Pas que...certaines thérapies alternatives comme la naturopathie, la phytothérapie, la méthode Hammer, le crudivorisme, le jeûne qui dépasse 2 jours, etc... sont plus ou moins dangereuses pour l'équilibre et la santé.

[loofrg]

@ Jipé
Le problème réside essentiellement dans les extrêmes... ceux qui pratiquent mal les thérapies alternatives et ne respectent pas leur charte - et il y en a, c'est certain - et ceux qui ne les prennent pas en compte et les dénigrent- alors qu'elles sont complémentaires comme on le voit dans les hôpitaux -

Je pense d'ailleurs que comparer un mauvais praticien (reïki par exemple) à un bon allopathe, ne mène pas loin.
Mauvais praticien à comprendre comme tu le dis dans le sens d'une personne qui ne respecte pas la déontologie de sa pratique.
http://www.reikido-france.com/avertissement.html

Un charlatan allopathe et un charlatan reïki se valent, et sont tous les deux aussi dangereux.

alors qu'elles sont complémentaires comme on le voit dans les hôpitaux -

Là dessus, sur le fait que le reïki était pratiqué dans les hôpitaux du monde entier on a aussi entendu les mouches voler, dont acte
http://justebien.wixsite.com/justebien/reiki-a-lhopital

A quels arguments je n'aurais pas répondu ?
https://www.forum-metaphysique.com/t12072p125-le-magnetisme#594574

A celui de la présence de praticiens reïki dans les hôpitaux précisément.

[Jipé]

Un charlatan allopathe et un charlatan reïki se valent, et sont tous les deux aussi dangereux.

Oui, sauf que là ce sont les charlatans qui sont condamnables, moi je parle pas que d'eux, je rajoute que certaines thérapies aussi sont condamnables !

Quant au reïki dans les hôpitaux, tous ne le pratiquent pas et cette pratique est considérée comme de la sophrologie, c'est à dire qui a un effet apaisant, voire placebo.
Le fait même de s'occuper d'un patient, ne serait-ce que prendre un peu de temps pour lui parler et le faire parler, est apaisant et fait baisser le cortisol.
C'est un support psychologique pas plus, pas moins.

"En France, l’USRE (l’unité de soins et de la recherche sur l’esprit) à l’hôpital de la Timone de Marseille s’est intéressée au Reiki en tant que thérapie complémentaire dans le cadre des soins spirituels accompagnant l’oncologie et les soins palliatifs. En 2007, elle a d’ailleurs édité un rapport sur ses 3 années d’activité. (source : Source Vitale, Reiki à l’Hôpita).

Extrait du rapport : « Le Reiki fait du bien, cela ne semble pas faire de doute, mais si les recherches sont prometteuses, à ce jour elles peuvent seulement suggérer qu’il agit par réduction de l’anxiété, du stress, en apportant une relaxation musculaire, un sens de bien-être, une diminution de la douleur. Mais, quelle est la part du Reiki et quelle est la part du praticien, ou de la relation entre le praticien et le patient ? Question difficile. »"
https://www.sain-et-naturel.com/le-reiki-medecine-de-complement.html

[loofrg]

Quant au reïki dans les hôpitaux, tous ne le pratiquent

Non, mais cela se propage, ce qui prouve que de plus en plus de médecins le prennent en considération.
Rome ne s'est pas faite en un jour.

Question difficile.

Oui, l'origine des effets du reïki est encore obscure. Et si certaines raisons de son efficacité, parmi celles que d'ailleurs tu cites sont plus que probables, elles n'ont pas valeur à comprendre l'ensemble du processus qui est à l'oeuvre dans cette pratique. Tout reste à démontrer en quelque sorte là dessus.

[Jipé]

Je t'ai déjà répondu, que le reïki est à ranger dans le domaine de la relaxation et de l'apaisement physique et peut-être/sans doute psychologique au même titre que la sophrologie. Ni plus, ni moins.
Pas plus de magnétisme que de beurre en branche...