Machine chimique
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Re: Machine chimique
Si !Bulle a écrit:Sauf que Bulle n'a jamais prétendu qu'une machine était parfaite, loin de là, très très loin de là même.
J'ai écrit :
"il n'y a aucune transmission des erreurs d'un ordinateur à un autre".
Si tu fais une erreur de copie d'un ordinateur à un autre, ce deuxième ordinateur reproduira cette erreur sur un troisième ordinateur.
Que veux-tu qu'il fasse d'autre ?!!
Il ne peut pas deviner ce qui n'a pas été copié !
...
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Re: Machine chimique
Non ! Dans l'évolution des espèces une erreur se reproduit par l'union : A+B = C et que cette erreur soit favorable ou pas. L'évolution c'est la dérive génétique et de la sélection naturelle ; et dans les mécanisme de la sélection naturelle il y a variation, adaptation et reproduction.Gerard a écrit: Peu importe l'origine d'une erreur ! Elle se produit et se perpétue si elle est positive. C'est pour ça que même des défenseurs de Darwin peuvent croire en Dieu ! Car que ce soit Dieu ou le hasard, des erreurs ne sont produites qui ont mené la mono-cellule à l'humain. C'est un fait.
Donc idem pour les ordinateurs : leurs erreurs ne viennent pas du programmateur et sa perpétuation par le programmateur est automatique si l'erreur est positive. Donc, d'erreurs en erreurs, le programmateur ne sert plus à rien : il est mis devant le fait accompli.
Et les défenseurs de Darwin qui croient en Dieu, celui des monothéistes sont des thuriféraires du Dessein Intelligent.
Rien à voir. un programme a un but, pas l'évolution. Donc la seule chose que le programme "contrôleur" fait c'est vérifier si le but du programme contôlé est atteint et est dans le pourcentage d'erreur donné comme admissible. Et de toute manière les deux systèmes sont des agents faits de programmes et d’algorithmes conçus par l'humain.Sans parler du fait que beaucoup de systèmes sont contrôlés par d'autres programmes. Si les deux font des erreurs, une évolution du système peut être validée sans aucune intervention humaine. Toi qui voulais un principe sexuel, en voilà l'équivalent !
Sans compter que dans reproduction humaine il n'y en a pas un qui contrôle l'autre de toute manière.
Visiblement tu ne connais pas plus l'IA que l'évolution des espèces...
Le manque d'étanchéité qui permet à la poussière de toucher une tête de lecture lorsque cette poussière peut perturber le programme est bien une erreur humaine qu'elle soit du programmateur ou du fabriquant !Les programmateur n'ont pas souhaité avoir des poussières sur les têtes de lecture : ce sont donc bien des erreurs qui le sont pas de leur fait !
Mais tu te rends compte de l'absurdité de tes propos ? C'est au contraire si l'évolution n'était pas un processus continu de transformation qu'il n'y aurait qu'une seule espèce !!! "Les espèces se transforment dans le temps et l'homme descend du singe", Lamark 1803FAUX ! Si l'évolution était un processus continu de transformation, il n'y aurait qu'une seule espèce. Or, il existe des millions d'espèces, dont des oursins qui n'ont pas varié pendant 450 millions d'années alors que d'autres changent tous les 50.000 ans.
Les espèces se transforment dans le temps cela veut dire quoi d'après toi ?
Tu es encore en plein biais imprégné que tu es de culture catho !
Visiblement tu as du mal à comprendre ce que tu lis Gégé : que l'intelligence artificielle soit programmée pour arriver à un but précis ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'erreurs, cela veut juste dire que c'est différent des mutations génétiques puisqu'elles, elles ne sont pas programmées pour un but préciset l'IA ne fait jamais d'erreurs bien sûr ! Bonjour HAL 9000 !Bulle a écrit:Non pas idem les erreurs de l'IA ! L'intelligence artificielle est programmée pour arriver à un but précis.Gerard a écrit:Idem pour les erreurs de l'IA : les mauvaises erreurs ne resteront pas, les bonnes erreurs, si. C'est une évolution.
Et il suffit de se souvenir de l'accident mortel d'un véhicule autonome en 2018 (et il y en a eu d'autre depuis si mes souvenirs sont bons) pour voir le côté réducteur de ton exemple.Il suffit de voir les résultats que le moteur Google peut te ramener quand tu lances une recherche pour voir qu'un programme reste fonctionnel, même avec des bugs.
En l'occurrence pas du tout : récompense = but et dans le jeu en question le but est de gagner.LA RECOMPENSE, c'est d'être utilisé !
"Si tu fais", cela veut bien dire que ce n'est pas l'ordinateur qui fait mais toi !!!Si tu fais une erreur de copie d'un ordinateur à un autre, ce deuxième ordinateur reproduira cette erreur sur un troisième ordinateur.
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Re: Machine chimique
Il n'y a pas de "donc".Gérard a écrit:Donc, elles ont de la perception, donc des sensations.
Les plantes ne possèdent pas de perception. C'est un fait.
Elles n'en ont pas besoin. Et elles n'en ont pas l'organe.
Donc affaire suivante non?
Donc comme d'habitude, aucun rapport.Donc, les machines ne font jamais d'erreurs ?Les machines sont limitées par la conception de ceux qui les inventent.
- Donc : Conjonction de coordination.
Où sont donc la conjonction et la coordination dans ta réponse décalée?
Machine parfaite ou pas, elle est limitée par les conceptions de son inventeur.Tu rejoins Bulle et Hal9000 et leur concept de la "machine parfaite".
Même si le film avait révélé qu'Alex le voyou avait changé, ça ne serait pas pour autant une science exacte.Bien sûr que ce n'est pas une science exacte, puisque le film révèle in fine que Alex le voyou n'a pas changé du tout !
Une science exacte est une discipline qui peut tout traduire, dans son domaine, en terme de mesures précises et/ou de probabilités efficientes.
D'accord mais c'set un film. Ce n'est pas une narration de la réalité; cela a été imaginé comme cela, pour que le sens de l'histoire du film se conforme à la vision de son auteur. Donc c'est biaisé.Au fond de lui, il est toujours une brute. .. mais il ne fait plus de mal à personne.
Ce qui est recherché, c'est un résultat pérenne, un traitement qui assure que le patient ne rechute pas dans la violence.Donc le film pose la question : veux-t-on un résultat apparent ou un vrai changement ?
Surtout qu'à l'époque (60's pour le roman, 70's pour le film), je ne pourrais même pas te dire qu'elle était le niveau d'avancement des neurosciences. Mais bon, si le film se réfère aux rouages du behaviorisme et cie, il en reste à une base très classique
Il existe tellement de forme de violences : Violence physique, psychologique, sexuelle, on parle même de violence économique, sociale.... Certains pensent que cela fait partie de la nature de l'homme et d'autre pensent que cela peut être refréné, peut être même "sublimé".
Disons que pour ma part, je pense d'une manière générale qu'il y aura de la violence tant qu'on en tirera de l'avantage, de la satisfaction, des bénéfices.
Dieu ne fait pas parti de l'équation. Aide-toi et le ciel t'aidera.Dieu veut-il juste qu'on ne fasse pas de mal, ou qu'on n'ait pas envie de faire de mal
- C'est à toi et à toi seul à te poser la question pourquoi.
Pourquoi ferais-tu du mal ou aurais-tu envie d'en faire?
Quel mal-être, quelle raison, te conduirait à penser ou agir ainsi?
Le Paradis n'est rien d'autre qu'une tentation.Si c'est la deuxième proposition, cela veut dire qu'on n'a pas le droit à la tentation, donc pas de libre-arbitre.
D'ailleurs, dans la Genèse, quel est l'objet de la tentation d'Adam et Eve?
- Un fruit du Paradis.
La Bible déclare sainte toute personne ayant accepté le sang de Jésus versé à la Croix comme nécessaire et suffisant pour effacer ses péchés, car tous sont pécheurs devant Dieu.Si c'est la première proposition, cela veut dire que même une brute comme Alex, peut devenir un saint, à coup de cachetons et de réflexologie pavlovienne
https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint
Donc quoi que l'on fasse, nous sommes tous pécheurs. A moins d'accepter le Christ.
- Tu peux avoir commis tous les crimes que tu veux, il te suffit de te soumettre au christianisme.
Ca me paraît très difficile à appliquer.Mais j'ai bien compris que tu penses que ce genre de traitement est impossible...
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Ce n'est pas un fait, c'est juste un manière de voir.Gérard a écrit:Car que ce soit Dieu ou le hasard, des erreurs ne sont produites qui ont mené la mono-cellule à l'humain. C'est un fait.
Rien ne dit que la fonction d'une cellule est de se dupliquer à l'identique. Notamment parce que les informations contenues dans l'ADN passent par une transcription effectuée par l'ARN. Ainsi, pour être transmises aux nouvelles générations, l'ARN effectue une nouvelle synthèse des protéines lors de chaque division. Et la structure ARN est sensiblement différente de celle de l'ADN, en raison principalement de son oxygène supplémentaire associée au riboses composant ses nucléotides, en autre. C'est une molécule plus instable que l'ADN, plus sensible aux facteurs mutagènes et ouvrant la porte à toutes sortes de reformulation du code génétique.
Donc erreur ou passage obligatoire? Tout est une question de point de vue.
L'origine est importante parce qu'elle permet de savoir si c'est réellement une erreur ou, simplement, une variabilité existant dès l'origine : Un système mutagène émergeant d'un milieu mutagène, cela semble en adéquation.Peu importe l'origine d'une erreur !
Ca reviendrait au même de défendre S. Hawking et de croire à la terre plate.C'est pour ça que même des défenseurs de Darwin peuvent croire en Dieu !
Il y a des cas...
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Gérard a écrit:Si parmi les photos de tortue, il te ramène des images des "tortues ninja" et par association, d'autres dessin-animés célèbres, le biologiste ne sera pas content, mais le fan de cartoons, si. Du coup, les bugs sont acceptés.
Si tu es biologiste, il te suffit d'utiliser une base de données spécialisée (*) et non un moteur généraliste comme Google qui s'adresse à tout le monde. Ce n'est pas une question de bug : C'est ta méthode qui est trop approximative.
(*) https://www.expasy.org/links.html
Sinon pour infos, si on tape "tortues" sur Google, on trouve bien en premier et principalement des images de l'animal.
Sur Google, plus ta recherche est précise plus les réponses et propositions du moteur sont pertinentes : Tortues sauvages, terrestres, aquatiques... par exemple.
Pas de poussière, le réseau connectique est étanche.Les programmateur n'ont pas souhaité avoir des poussières sur les têtes de lecture : ce sont donc bien des erreurs qui le sont pas de leur fait !
De plus, si la poussière qui est un élément conducteur pouvant provoquer des courts-circuits, venait polluer un composant d'ordinateur, celui-ci arrêterait tout simplement de fonctionner : Le court-circuit le grillerait.
Il existe des millions d'espèces alors qu'on observe un processus continu de transformation depuis les premières formes de vie connues.FAUX ! Si l'évolution était un processus continu de transformation, il n'y aurait qu'une seule espèce.
Même les oursins qui ressemblent beaucoup à leurs ancêtres échinides ont connu des transformations assez importantes survenues lors de radiations évolutives. Par exemple, une grande diversification de leur stratégie de reproduction et un phénomène très particulier chez ces espèces qui est d'être passé d'une symétrie primitive régulière à une symétrie irrégulière dans leur phase post-paléozoïque.Or, il existe des millions d'espèces, dont des oursins qui n'ont pas varié pendant 450 millions d'années alors que d'autres changent tous les 50.000 ans.
On observe sur un plan phylogénétique et paléontologique qu'il y a un processus continu de transformation, qu'on sache le prédire ou pas ne change rien à ce constat.Donc il s'agit donc bien de "bugs", imprévisibles et irréguliers. Sinon, là aussi, si l'évolution était un processus continu de transformation, on devrait pouvoir prédire le devenir des prochaines espèces. Or, c'est impossible.
Comme nous l'avons vu, l'ARN qui participe à la transcription du code génétique, est instable : Le hasard est l'essence de l'univers. Un système présentant un stabilité parfaite n'aurait aucune chance d'exister et encore moins de se perpétuer dans ces conditions.
Au moment où nous parlons, une I.A est absolument incapable de faire des erreurs par elle-même. Elle ne fait qu'exécuter aveuglément une tâche qui est programmée - et peu importe qu'il y ait des erreurs ou pas... et l'IA ne fait jamais d'erreurs bien sûr ! Bonjour HAL 9000 !
C'est faux, une idée reçue. L'okapi est un girafidé, une espèce de girafe rustique au cou normal, et il a survécu aussi bien que la girafe au grand cou.Personne n'a dit que la girafe était une espèce parfaite. Mais le fait demeure que leur long cou leur a permis de survivre mieux que les espèces voisines.
Si on suit ton raisonnement, alors les girafidés au petit cou auraient dû entièrement disparaître et les espèces intermédiaires au cou moyen survivre bien mieux que les okapi.
Si c'était aussi simple, ça se saurait.
Tu fantasmes.Ce sera idem avec les IA : elles risquent de ne pas nous plaire, mais on s'en servira. C'est la condition même de leur survie.
Pour le moment, les I.A ne sont pas du tout concernées par les questions de survie, leur condition est celle d'un instrument de travail, de simulation ou de jeu, qui n'existe que parce que l'homme le pense utile, nécessaire et y trouve des intérêts.
En d'autres termes, les I.A n'ont pas acquis une existence propre. Elles ne répondent pas à des contingences, des aléas et des besoins, mais seulement à des commandes spécifiques pour lesquelles elles ont été conçues.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Les mono-cellules d'origine ont évolué et elles n'étaient pas sexuées.Bulle a écrit:Non ! Dans l'évolution des espèces une erreur se reproduit par l'union : A+B = C et que cette erreur soit favorable ou pas.Gerard a écrit: Peu importe l'origine d'une erreur !
Le "Dessein Intelligent" remet en question la sélection naturelle.Bulle a écrit:Et les défenseurs de Darwin qui croient en Dieu, celui des monothéistes sont des thuriféraires du Dessein Intelligent.
Donc il n'y a pas de défenseurs de Darwin qui croient au "Dessein Intelligent". Par contre, il y a bien des défenseurs de Darwin qui croient en Dieu. Au max, ils peuvent croire que Dieu a créé le BigBang (la seule zone inconnue), mais après, ce sont bien les règles de la Nature qui agissent.
Mais ce n'est pas LEUR volonté, puisqu'ils ont tout fait pour que ça n'arrive pas !Bulle a écrit:Le manque d'étanchéité qui permet à la poussière de toucher une tête de lecture lorsque cette poussière peut perturber le programme est bien une erreur humaine qu'elle soit du programmateur ou du fabriquant !Gerard a écrit:Les programmateur n'ont pas souhaité avoir des poussières sur les têtes de lecture : ce sont donc bien des erreurs qui le sont pas de leur fait !
L'absurdité est de ton côté : si les mutations sont anarchiques, comment pouvait-il n'y avoir qu'une seule espèce ?Bulle a écrit:Mais tu te rends compte de l'absurdité de tes propos ? C'est au contraire si l'évolution n'était pas un processus continu de transformation qu'il n'y aurait qu'une seule espèce !!!Gerard a écrit:Si l'évolution était un processus continu de transformation, il n'y aurait qu'une seule espèce.
.. et le singe descend de quoi ?Bulle a écrit:Les espèces se transforment dans le temps et l'homme descend du singe", Lamark 1803
Au départ de la chaîne, on a bien la mono-cellule d'origine, non ? Et tu veux me faire croire qu'elle avait déjà le but de devenir un Homme ? Mais c'est toi est dans le "Dessein Intelligent" ! Moi, je dis que l'évolution est stupide et fait n'importe quoi pour voir si ça marche. Et quand ça ne marche pas (ou plus), l'espèce disparaît. Il n'y a aucune continuité ! C'est une succession d'erreurs.
Les Cathos pensent que l'Homme n'est qu'un tas de merde arrivé par hasard ? Alors, je suis Catho.Bulle a écrit:Tu es encore en plein biais imprégné que tu es de culture catho !
Donc, une intelligence artificielle peut arriver à un but qui échappe à sa programmation.Bulle a écrit:Visiblement tu as du mal à comprendre ce que tu lis Gégé : que l'intelligence artificielle soit programmée pour arriver à un but précis ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'erreursGerard a écrit:et l'IA ne fait jamais d'erreurs bien sûr ! Bonjour HAL 9000 !
Les mutations génétiques ne sont pas programmées, certes. Par contre, le code génétique, lui est bien programmé pour se reproduire à l'identique. Mais toute chose agissante est capable d'erreurs, comme les ordinateurs.Bulle a écrit:cela veut juste dire que c'est différent des mutations génétiques puisqu'elles, elles ne sont pas programmées pour un but précis
Faux. Même le meilleur jeu du monde reste soumis à l'impératif d'être utilisé.Bulle a écrit:En l'occurrence pas du tout : récompense = but et dans le jeu en question le but est de gagner.Gerard a écrit:LA RECOMPENSE, c'est d'être utilisé !
Mais je n'ai pas voulu faire cette erreur ! Donc ce n'est pas MA volonté ! Ni la volonté de l'ordinateur. Mais l'ordinateur est bien obligé d'en tenir compte, donc c'est bien le début de SON évolution.Bulle a écrit:"Si tu fais", cela veut bien dire que ce n'est pas l'ordinateur qui fait mais toi !!!Gerard a écrit:Si tu fais une erreur de copie d'un ordinateur à un autre, ce deuxième ordinateur reproduira cette erreur sur un troisième ordinateur.
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Re: Machine chimique
Le singe descend de l'arbre, voyons.Gerard a écrit:.. et le singe descend de quoi...Bulle a écrit:Les espèces se transforment dans le temps et l'homme descend du singe", Lamark 1803
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MES POEMES :
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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)
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Re: Machine chimique
Super formule choc !Gerard a écrit: l'Homme n'est qu'un tas de merde arrivé par hasard
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dedale
Non, j'attends toujours ta réponse à la question :dedale a écrit:Il n'y a pas de "donc".Gérard a écrit:Donc, elles ont de la perception, donc des sensations.
Les plantes ne possèdent pas de perception. C'est un fait.
Elles n'en ont pas besoin. Et elles n'en ont pas l'organe.
Donc affaire suivante non?
pourquoi les fleurs ne s'ouvrent pas la nuit ?
Moi, je dis : "parce qu'elles ont la perception de l'absence de soleil".
Et toi ?
Répond à la question au lieu de commenter mon style.dedale a écrit:Donc comme d'habitude, aucun rapport.Gerard a écrit:Donc, les machines ne font jamais d'erreurs ?dedale a écrit:Les machines sont limitées par la conception de ceux qui les inventent.
- Donc : Conjonction de coordination.
Où sont donc la conjonction et la coordination dans ta réponse décalée?
Pas si biaisé que ça. Tu es quand même au courant que les malades mentaux prennent des médicaments, non ?dedale a écrit:D'accord mais c'set un film. Ce n'est pas une narration de la réalité; cela a été imaginé comme cela, pour que le sens de l'histoire du film se conforme à la vision de son auteur. Donc c'est biaisé.Gerard a écrit:Au fond de lui, il est toujours une brute. .. mais il ne fait plus de mal à personne.
Heeeu.. je te rappelle que nous sommes dans le menu "Christianisme", pas dans le menu "Science". Donc, Dieu fait partie de l'équation. Que veut-il ? (théoriquement)dedale a écrit:Dieu ne fait pas parti de l'équation.Gerard a écrit:Dieu veut-il juste qu'on ne fasse pas de mal, ou qu'on n'ait pas envie de faire de mal
Oui, tu peux AVOIR commis tous les crimes que tu veux (passé) et être un saint, mais tu ne peux commettre tous les crimes que tu veux (présent) et être un saint.dedale a écrit:- Tu peux avoir commis tous les crimes que tu veux, il te suffit de te soumettre au christianisme.Gerard a écrit:Si c'est la première proposition, cela veut dire que même une brute comme Alex, peut devenir un saint, à coup de cachetons et de réflexologie pavlovienne
Or, si la seule raison de ne pas commettre de crime est une camisole chimique, peut-on être un saint ?
Quand plus de 99% des sujets ne font aucune mutation, on ne peut pas parler de "variabilité" existant dès l'origine.dedale a écrit:L'origine est importante parce qu'elle permet de savoir si c'est réellement une erreur ou, simplement, une variabilité existant dès l'origine : Un système mutagène émergeant d'un milieu mutagène, cela semble en adéquation.Gerard a écrit:Peu importe l'origine d'une erreur !
Mais pas que. Donc, là aussi, 99% des réponses sont fidèles à la demande initiale et un 1% sont hors-sujet. Les origines de ces 1% sont souvent explicables, mais pas toutes. Il y a donc bien des ERREURS, totalement aléatoires.dedale a écrit:Sinon pour infos, si on tape "tortues" sur Google, on trouve bien en premier et principalement des images de l'animal.
Pourtant, très souvent, quand un CDROM ne veut plus marcher, il suffit de passer un linge dessus pour qu'il re-fonctionne. Une poussière ne provoque pas forcément un court-circuit, mais juste une erreur de lecture.dedale a écrit:Pas de poussière, le réseau connectique est étanche. (...) Le court-circuit le grillerait.Gerard a écrit:Les programmateur n'ont pas souhaité avoir des poussières sur les têtes de lecture : ce sont donc bien des erreurs qui le sont pas de leur fait !
S'il y a des millions d'espèces, cela montre que ce processus n'est pas continu. Certaines évolutions ne mènent à rien et s'arrêtent.dedale a écrit:Il existe des millions d'espèces alors qu'on observe un processus continu de transformation depuis les premières formes de vie connues.Gerard a écrit:FAUX ! Si l'évolution était un processus continu de transformation, il n'y aurait qu'une seule espèce.
Beh si ! Si c'était continu, on devrait pouvoir prédire ! Pour les orbites des planètes, c'est bien un mouvement continu, donc on peut prévoir.dedale a écrit:On observe sur un plan phylogénétique et paléontologique qu'il y a un processus continu de transformation, qu'on sache le prédire ou pas ne change rien à ce constat.Gerard a écrit:si l'évolution était un processus continu de transformation, on devrait pouvoir prédire le devenir des prochaines espèces. Or, c'est impossible.
Encore mieux, HAL 9000 est déjà là ! Et il ne fait jamais d'erreur.dedale a écrit:Au moment où nous parlons, une I.A est absolument incapable de faire des erreurs par elle-même.Gerard a écrit:.. et l'IA ne fait jamais d'erreurs bien sûr ! Bonjour HAL 9000 !
Oui, je me suis mal exprimé. Il faut parler des variations au sein d'une seule espèce. Il devait y avoir des girafes à petit cou, (comme il y a des humains de petite taille) mais elles n'ont pas survécu.dedale a écrit:C'est faux, une idée reçue. L'okapi est un girafidé, une espèce de girafe rustique au cou normal, et il a survécu aussi bien que la girafe au grand cou.Gerard a écrit:Personne n'a dit que la girafe était une espèce parfaite. Mais le fait demeure que leur long cou leur a permis de survivre mieux que les espèces voisines.
Quand à la survie des okapis, rien ne dit qu'ils ont vécu au même endroit, au même moment. Le long cou n'est pas une parade universelle, mais juste une parade qui a permis de survivre à un moment précis et dans un lieu précis.
Les IA ne se préoccupent pas de leur survie par instinct, mais cela revient au même : leur programmation les mène à donner satisfaction et donc, de fait : à survivre.dedale a écrit:Tu fantasmes.Gerard a écrit:
Ce sera idem avec les IA : elles risquent de ne pas nous plaire, mais on s'en servira. C'est la condition même de leur survie.
Pour le moment, les I.A ne sont pas du tout concernées par les questions de survie
A partir de là, il n'est pas impossible qu'envisager (pour des I.A avancées) qu'en cas d'erreur, le processeur pourrait faire le raccourci entre " donner satisfaction" et "survivre", puisque l'un débouche sur l'autre.
C'est toute la logique d'Asimov : si la survie permet de mieux servir, la survie devient donc la priorité n°1.
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Re: Machine chimique
Magnus a écrit:Le singe descend de l'arbre, voyons.Gerard a écrit:.. et le singe descend de quoi...Bulle a écrit:Les espèces se transforment dans le temps et l'homme descend du singe", Lamark 1803
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Re: Machine chimique
Magnus a écrit:Super formule choc !Gerard a écrit: l'Homme n'est qu'un tas de merde arrivé par hasard
Le pire avec ça, c’est qu’il existe malgré tout des fabricants de miroirs. C’est à croire qu’ils aiment vous mettre le nez dans votre merde plutôt que vous faciliter le fait d'y échapper en vous permettant de vous concentrer sur toutes les belles choses du monde qui ne sont pas vous.
loofrg- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Mais peut-être que ce que voient ces miroitiers lorsqu'ils se contemplent dans le miroir, c'est un magnifique diamant et que ce serait par compassion, pour vous transformer en diamant qu'ils s'attelleraient à fabriquer des miroirs. Qui sait ?
Fin du HS
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loofrg- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Et alors qu'est-ce que ça change que l'évolution des espèces ? Rien, absolument rien ! Dans l'évolution des espèces une erreur se reproduit par l'union : A+B = C et que cette erreur soit favorable ou pas.Gerard a écrit:Les mono-cellules d'origine ont évolué et elles n'étaient pas sexuées.Bulle a écrit:
Non ! Dans l'évolution des espèces une erreur se reproduit par l'union : A+B = C et que cette erreur soit favorable ou pas.
Mais le BigBang n'implique nullement qu'il y ait de facto du "vivant"Le "Dessein Intelligent" remet en question la sélection naturelle.
Donc il n'y a pas de défenseurs de Darwin qui croient au "Dessein Intelligent". Par contre, il y a bien des défenseurs de Darwin qui croient en Dieu. Au max, ils peuvent croire que Dieu a créé le BigBang (la seule zone inconnue), mais après, ce sont bien les règles de la Nature qui agissent.
Et encore une fois le Dieu des monothéistes a des prérogatives qui ne le réduisent pas à une entité extraterrestre qui n'aurait fait que créer le vivant ex nihilo : Dieu a un dessein vis à vis de l'humain, il fallait donc bien qu'il ait un dessein pour que le vivant devienne humain. C'est donc bien toujours du créationnisme : "Le créationnisme est la croyance religieuse qu'une création divine est responsable de la vie et de l'univers". Même s'il n'est pas littéraliste.
S'ils avaient tout fait pour que ça n'arrive pas, il n'y aurait pas eu de défaut d'étanchéité d'une part et cela ne change rien au fait que "Le manque d'étanchéité qui permet à la poussière de toucher une tête de lecture lorsque cette poussière peut perturber le programme est bien une erreur humaine qu'elle soit du programmateur ou du fabriquant !"Mais ce n'est pas LEUR volonté, puisqu'ils ont tout fait pour que ça n'arrive pas !
En quoi le fait qu'elles soient anarchiques contredirait-il un "processus continu de transformation" ? Evolution dans le temps signifie par définition "Processus continu de transformation, passage progressif d'un état à un autre."Autrement dit , l'évolution est un processus par lequel les espèces se transforment.L'absurdité est de ton côté : si les mutations sont anarchiques, comment pouvait-il n'y avoir qu'une seule espèce ?Bulle a écrit:Mais tu te rends compte de l'absurdité de tes propos ? C'est au contraire si l'évolution n'était pas un processus continu de transformation qu'il n'y aurait qu'une seule espèce !!!Gerard a écrit:Si l'évolution était un processus continu de transformation, il n'y aurait qu'une seule espèce.
De son arbre pourrait-on répondre à Lamarck, puisque depuis Lamarck cette mauvaise formulation est corrigée par la phylogénie qui a pris la place de la généalogie. En fait l'homme et le singe partagent des ancêtres communs exclusifset le singe descend de quoi ?
Ben voyons. Ce qu'il faudrait que tu aies au minimum compris c'est que ce ne sont pas les individus qui évoluent ce sont les populations c'est-à dire les espèces. Et pour qu'une espèce évolue un variant qui apparaît est loin très loin d'être suffisant pour que l'espèce dans laquelle un individu a eu cette mutation évolue : il faut que la mutation soit transmissible et "qu'elle atteigne 100% dans les populations de la descendance" (Guide critique de l'évolution - Lecointre - p 89). Et cela ne veut pas dire pour autant que l'espèce qui n'avait pas ce variant disparaît d'ailleurs puisque l'évolution est "bussonnante".Moi, je dis que l'évolution est stupide et fait n'importe quoi pour voir si ça marche. Et quand ça ne marche pas (ou plus), l'espèce disparaît. Il n'y a aucune continuité ! C'est une succession d'erreurs.
Pas du tout. Cela veut juste dire que l'IA peut ne pas arriver à ce but.Donc, une intelligence artificielle peut arriver à un but qui échappe à sa programmation.Bulle a écrit:Visiblement tu as du mal à comprendre ce que tu lis Gégé : que l'intelligence artificielle soit programmée pour arriver à un but précis ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'erreursGerard a écrit:et l'IA ne fait jamais d'erreurs bien sûr ! Bonjour HAL 9000 !
Sauf que, et la nuance est de taille, l'ordinateur est programmé par un "être" lui étant extérieur et muni d'une intentionPar contre, le code génétique, lui est bien programmé pour se reproduire à l'identique. Mais toute chose agissante est capable d'erreurs, comme les ordinateurs.
Quel rapport avec récompense = but ? Tu ne crois tout de même pas que le jeu va se mettre à chialer si personne ne l'utilise si ? Donc je répète, dans l'exemple donné d'IA d'apprentissage, la récompense = le but puisque c'est en IA ce que le terme signifie c'est de gagner. Le jeu cité en exemple était AlphaGO qui avait "appris" en jouant contre lui-même.Faux. Même le meilleur jeu du monde reste soumis à l'impératif d'être utilisé.En l'occurrence pas du tout : récompense = but et dans le jeu en question le but est de gagner.
Mais on s'en fout de ta volonté de bien faire ou pas : l'agent c'est toi, l'action c'est toi qui la fait au moment de la copie pas l'ordinateur à qui tu auras foutu un programme dans lequel il y a une erreur. De lui même il ne transmet rien d'autre à un autre ordinateur comme c'est le cas dans la sélection naturelle touchant un individu, erreur qui ne pourra être qualifiée d'évolution que si "la mutation soit transmissible et "qu'elle atteigne 100% dans les populations de la descendance" !Mais je n'ai pas voulu faire cette erreur ! Donc ce n'est pas MA volonté ! Ni la volonté de l'ordinateur. Mais l'ordinateur est bien obligé d'en tenir compte, donc c'est bien le début de SON évolution.Bulle a écrit:"Si tu fais", cela veut bien dire que ce n'est pas l'ordinateur qui fait mais toi !!!Gerard a écrit:Si tu fais une erreur de copie d'un ordinateur à un autre, ce deuxième ordinateur reproduira cette erreur sur un troisième ordinateur.
Et ton schéma est bien le sacro saint schéma de l'éducation catho : la logique un programmateur qui aurait influencé une espèce qui serait ensuite "obligée" de. Le "ce n'est pas MA volonté de faire cette erreur" n'est dans l'histoire que du maquillage en fait ; maquillage teinté de bien et de mal selon le démiurge à la manette
En tous les cas cela me semble la même logique.
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Re: Machine chimique
Déjà répondu.Gérard a écrit:Non, j'attends toujours ta réponse à la question :
pourquoi les fleurs ne s'ouvrent pas la nuit ?
Si tu piges pas mes réponses, n'hésite pas à demander des explications.
Oui, c'est ce que tu dis.Moi, je dis : "parce qu'elles ont la perception de l'absence de soleil".
La sensibilité d'un organisme à certaines conditions n'et pas forcément de la perception.Et toi ?
Le style, on s'en fout, c'est la logique : Il n'y en a aucune. Je te parle de limite de conception et tu me répond perfection.Répond à la question au lieu de commenter mon style.
Sauf que les vrais malades mentaux, c'est pas de la romance.Pas si biaisé que ça. Tu es quand même au courant que les malades mentaux prennent des médicaments, non ?
Eh ben, c'est un mauvais choix.Heeeu.. je te rappelle que nous sommes dans le menu "Christianisme", pas dans le menu "Science".
Soit il y a Dieu mais il n'y a pas d'équation.Donc, Dieu fait partie de l'équation. Que veut-il ? (théoriquement)
Soit il y a une équation mais il n'y a pas Dieu.
Au sens figuré, peut être. Mais pas au sens propre, religieux.Or, si la seule raison de ne pas commettre de crime est une camisole chimique, peut-on être un saint ?
Faudrait vérifier.Oui, tu peux AVOIR commis tous les crimes que tu veux (passé) et être un saint, mais tu ne peux commettre tous les crimes que tu veux (présent) et être un saint.
99% des sujets sur notre planète sont des eucaryotes qui ont tous pour ancêtres des unicellulaires eucaryotes.Quand plus de 99% des sujets ne font aucune mutation, on ne peut pas parler de "variabilité" existant dès l'origine.
Et pour qu'un système passe de quelques molécules emprisonnées dans une goutte de gras au métabolisme d'un organisme complexe, il faut une certaine variabilité oui.
Tu radotes.Mais pas que. Donc, là aussi, 99% des réponses sont fidèles à la demande initiale et un 1% sont hors-sujet. Les origines de ces 1% sont souvent explicables, mais pas toutes. Il y a donc bien des ERREURS, totalement aléatoires.Sinon pour infos, si on tape "tortues" sur Google, on trouve bien en premier et principalement des images de l'animal.
Quoi un CD-ROM? ON parle d'ordinateur, d'I.A. Parle moi au minimum de stockage USB.Pourtant, très souvent, quand un CDROM ne veut plus marcher
Je savais même pas que ça existait encore, les CD-ROM.
Tu parles toujours d'ordinateur ou de tout et de n'importe quoi?Une poussière ne provoque pas forcément un court-circuit
Cette grande diversité démontre par A+B que le processus s'applique à toutes ces espèces qui en résultent et le perpétuent.S'il y a des millions d'espèces, cela montre que ce processus n'est pas continu.
Continu ne signifie pas éternel. L'éternité, c'est dans les religions.Certaines évolutions ne mènent à rien et s'arrêtent.
C'est continu, conditionné par une multitude de contingences probables ou improbables, de mutations aléatoires, évolutives ou régressives, de radiations, et j'en passe. Donc on peut prévoir éventuellement certaines choses principales mais pas des transformations précises sur une échelle géologique.Beh si ! Si c'était continu, on devrait pouvoir prédire !
Tu as le don de faire des rapport entre ce qui n'en a pas.Pour les orbites des planètes, c'est bien un mouvement continu, donc on peut prévoir.
Est-ce que Popeye fait des erreurs?Encore mieux, HAL 9000 est déjà là ! Et il ne fait jamais d'erreur.
- Ben Popeye et HAL9000, c'est pareil.
Ben voyons.Il faut parler des variations au sein d'une seule espèce.
- Au sein d'un seule espèce, il y a des micro-variations, sinon elle se diversifie en sous-groupes, sous espèces.
- Mais sur l'ensemble, dans une famille tels que les girafidés par exemple, on observe des macro-variations.
Ben non justement :Il devait y avoir des girafes à petit cou
1 - La girafe est l'espèce possédant spécifiquement un long cou (env. 3m en moyenne). Cette espèce n'existe pas depuis longtemps, exactement je ne sais pas mais disons 3 ou 4 millions d'années et donc, pas de mutations importantes sur cette "brève" période dans laquelle les pressions sélectives sont à peu près restées les mêmes, celles de la savane.
2 - Par contre, à l'époque de l'ancêtre girafidé canthumeryx (16Ma) qui ressemblait à un daim disons, la période étant plus ancienne et plus longue, les pressions du milieu qui étaient plus proches du milieu forestier sont devenues celles de la savane. Donc la subdivision des girafidés s'est faite par l'okapi resté forestier et la girafe plus adaptée à la savane comprenant des îlots boisés, tout ceci compris sur une grande région comprenant l'Afrique du sud et australe.
Les humains, c'est pas pareil, parce qu'ils sont beaucoup plus répartis géographiquement, qu'une espèce comme les girafes.(comme il y a des humains de petite taille) mais elles n'ont pas survécu.
- De plus des humains de haute taille ont également disparu, dans le nord de l'Afrique et le sud de l'Espagne, ou encore dans le sud de l'Amérique (Patagonie). Et sur un plan géologique, les populations humaines sont très récentes, que cela oit en Asie, en Europe, en Amérique, alors que les espèces animales sont implantées souvent depuis beaucoup plus longtemps.
Ensuite il y a les raisons particulières de leur disparition, tout comme dans le cas de certaines espèces animales. Je ne sais pas si on peut faire une théorie générale.
Il y a 16 millions d'années et moins, l'ancêtre des okapis et des girafes vivait bien au même endroit et au même moment que lui même.Quand à la survie des okapis, rien ne dit qu'ils ont vécu au même endroit, au même moment.
Non vraiment?Le long cou n'est pas une parade universelle
C'est la loi du hasard et de la nécessité.mais juste une parade qui a permis de survivre à un moment précis et dans un lieu précis.
Ni pour une autre raison. Ca n'a pas de préoccupation. C'est une erreur de poète que d'humaniser une I.A.Les IA ne se préoccupent pas de leur survie par instinct
Le programme satisfait l'homme : Il est fait par l'homme, pour l'homme, pour des besoins définis par l'homme.leur programmation les mène à donner satisfaction
Survivre par définition consiste à échapper à la mort. Au sens propre, cela concerne les êtres vivants, pas les machines.et donc, de fait : à survivre.
C'est bien trop vague.A partir de là, il n'est pas impossible qu'envisager (pour des I.A avancées) qu'en cas d'erreur, le processeur pourrait faire le raccourci entre " donner satisfaction" et "survivre", puisque l'un débouche sur l'autre.
- La satisfaction est soit au programmeur soit à l'utilisateur. la machine n'est qu'un médium et le programme un code permettant à l'utilisateur d'exploiter les connaissances du programmeur.
Toi tu parles d'I.A expérimentales, du genre système neuromorphique, capable d'apprentissage, car pour être capable d'identifier une erreur, encore faut-il être capable d'apprendre, de résoudre et éventuellement se rectifier si nécessaire.
- Est-ce qu'une I.A peut posséder un algorithme de préservation pouvant de près ou de loin ressembler au réflexe de survie d'un être vivant? Oui, peut être, certainement. Mais ce n'est pas de la survie, car le système en question n'est pas confronté à la mort, et plus précisément, à la peur de mourir. Ces questions sont humaines et philosophiques, elles peuvent être largement sublimées par l'inférence , sans aucune interférence émotionnelle, instinctive, personnelle. Le système ne cherchera qu'une solution, la plus efficace, la plus probable.
Asimov, c'est de la SF des 60's qui repose sur un paradigme fictif, genre les cerveaux positroniques. Comme dans tous les romans de SF, l'I.A est humanisée aussi bien sur le plan de l'apparence que sur un plan sociopsychologique, dans le sens où le questionnement humain se rejoue dans la neurocircuiterie de la super-machine.C'est toute la logique d'Asimov : si la survie permet de mieux servir, la survie devient donc la priorité n°1.
Mais si un jour, une I.A "s'éveille", elle n'aura rien d'humain même si son apparence dit tout le contraire.
-
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Re: Machine chimique
Gérard a écrit:Le "Dessein Intelligent" remet en question la sélection naturelle.
Historiquement, c'est le contraire : C'est Darwin qui a remis en question le dogme du dessein de Dieu.
Et vu que ce dessein est jugé impénétrable par la grande majorité des religions, rien ne dit que ce qui semble être intelligent dans la nature soit l'oeuvre de Dieu.
L'homme descend d'une espèce ancestrale de grands singes évolués sans queue (hominidés) qui a aujourd'hui disparu et qui est elle-même l'ancêtre des hominiens (nous, les bonobos...). Si on dit donc vulgairement que l'homme descend du singe, c'est parce ses ancêtres appartiennent à l'ordre des simiformes ( du latin simus : singe)... et le singe descend de quoi...
Quand au singe, c'est à dire l'ordre des simiformes, il descend des primates arboricoles, ce qui le fait hériter de certaines de leurs caractéristiques : Vision binoculaire permettant une bonne appréciation des distances, régime alimentaire très énergétique (fruits, insectes..) prédisposant à une très grande vigueur de ces espèces, pouce opposable, etc.
J'ai enfin compris ce que tu voulais dire par "continuité". J'y étais pas du tout.Moi, je dis que l'évolution est stupide et fait n'importe quoi pour voir si ça marche. Et quand ça ne marche pas (ou plus), l'espèce disparaît. Il n'y a aucune continuité ! C'est une succession d'erreurs.
Il n'y a pas de jugement à avoir sur ce qui se passe dans la nature, sur le sens et la finalité des événements. La nature est objective : Quand un oisillon se fait impitoyablement éjecter du nid en raison de quelque faiblesse, c'est pour le bien et la survie des autres. Car si lui n'a aucune chance de survivre, les autres en ont beaucoup plus.
Si une espèce disparaît, d'autres prennent le relais dans des dispositions qui leurs sont plus avantageuses, ex : Mammifère-dinosaures, dinosaures-reptiles mammaliens, ... Mais ce n'est pas de la justice ou de la philosophie, c'est juste du hasard et de la nécessité.
Si on parle de continuité, ce n'est pas en portant le regard sur un individu ou une espèce particulière qui peuvent effectivement disparaître hélas à l'apogée de leur adaptation - mais en considérant l'ensemble de la biomasse et de la diversité, ce que l'on appelle la vie.
- Ca n'a pas de sens, ça n a pas besoin d'en avoir du fait de l'objectivité des processus. La vie, c'est ce qui persiste après 5 extinctions massives, quasi-totales, d'ordre planétaire. Certes, d'énormes pertes écologiques mais le succès, la réussite, le triomphe même, est qu'à la place d'un désert hostile post-cataclysmique, nous avons un foisonnement de vie qui ferait pâlir les Edens. La renaissance n'est pas qu'une idée abstraite.
C'est justement dans ce cas que l'on observe la continuité : Dans les terribles anéantissements au cours desquels rien ne pouvait subsister. Et pourtant... Nous voici en train de philosopher. Donc ça continue.
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Re: Machine chimique
Les mono-cellules d'origine font partie des "espèces" !Bulle a écrit:Et alors qu'est-ce que ça change que l'évolution des espèces ? Rien, absolument rien !Gerard a écrit: Les mono-cellules d'origine ont évolué et elles n'étaient pas sexuées.
Tout à fait. Donc, on peut croire à l'origine divine du BigBang, sans croire à l'origine divine du vivant.Bulle a écrit:Mais le BigBang n'implique nullement qu'il y ait de facto du "vivant" qvt
Oui, un dessein qui passe par la sélection naturelle. Pas par des retouches surnaturelles.Bulle a écrit:Et encore une fois le Dieu des monothéistes a des prérogatives qui ne le réduisent pas à une entité extraterrestre qui n'aurait fait que créer le vivant ex nihilo : Dieu a un dessein vis à vis de l'humain
Non, seulement un Dieu responsable de la création de l'univers, puisque les scientifiques savent que la vie découle de l'univers.Bulle a écrit:C'est donc bien toujours du créationnisme : "Le créationnisme est la croyance religieuse qu'une création divine est responsable de la vie et de l'univers".
Ha bon ? Les fabricants d'ordinateurs VEULENT avoir des défauts dans leur création ?Bulle a écrit:S'ils avaient tout fait pour que ça n'arrive pas, il n'y aurait pas eu de défaut d'étanchéitéGerard a écrit:Mais ce n'est pas LEUR volonté, puisqu'ils ont tout fait pour que ça n'arrive pas !
Pour moi, "processus continu de transformation" veut dire processus de passer d'un point A à un point B. Si le point A c'est la monocellule et le point B c'est l'Humain, pourquoi passer par des stades qui n'ont rien à voir avec l'Humain ? Donc il n'y a pas de continuité. A part la continuité de faire n'importe quoi et dés lors, je n'appelle pas ça de la continuité.Bulle a écrit:En quoi le fait qu'elles soient anarchiques contredirait-il un "processus continu de transformation" ?
C'est comme si tu me disais que l'Anarchie, c'est l'ordre du désordre. Cela ne veut rien dire.
Exactement ! Donc, si ces conditions ne sont pas réunies, cette nouvelle espèce s'éteint. Donc, pas de continuité de principe. La mutation n'a pas de plan, c'est juste une erreur.Gerard a écrit:Et pour qu'une espèce évolue un variant qui apparaît est loin très loin d'être suffisant pour que l'espèce dans laquelle un individu a eu cette mutation évolue : il faut que la mutation soit transmissible et "qu'elle atteigne 100% dans les populations de la descendance"
Mais justement ! S'il arrive à un but, mais pas "ce but", c'est bien qu'elle est devenue autonome !Bulle a écrit:Pas du tout. Cela veut juste dire que l'IA peut ne pas arriver à ce but.Gerard a écrit:Donc, une intelligence artificielle peut arriver à un but qui échappe à sa programmation.Bulle a écrit:Que l'intelligence artificielle soit programmée pour arriver à un but précis ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'erreurs
D'accord, l'IA devra admettre qu'elle est d'origine humaine. Mais une fois qu'elle aurait survécu à ses propres erreurs, elle sera indépendante.Bulle a écrit:Sauf que, et la nuance est de taille, l'ordinateur est programmé par un "être" lui étant extérieur et muni d'une intentionGerard a écrit:Par contre, le code génétique, lui est bien programmé pour se reproduire à l'identique. Mais toute chose agissante est capable d'erreurs, comme les ordinateurs.
Tout comme nous sommes l'originaire d'une race de rats, mais nous ne sommes pas des rats.
Non, mais même sans chialer, sa survie va s'arrêter. Et ceux qui l'ont fabriqué ne veulent pas que ça survie s'arrête. Donc, la machine n'a pas besoin de développer un instinct de conservation, il fait partie d'elle de fait, c'est sa raison d'être.Bulle a écrit:Quel rapport avec récompense = but ? Tu ne crois tout de même pas que le jeu va se mettre à chialer si personne ne l'utilise si ?Gerard a écrit:Même le meilleur jeu du monde reste soumis à l'impératif d'être utilisé.
Oui, dans le but d'être performant et d'être utilisé. S'il ne réussit pas, il finira à la poubelle.Bulle a écrit:Le jeu cité en exemple était AlphaGO qui avait "appris" en jouant contre lui-même.
De nombreux ordinateurs sont mis à jour par d'autres d'ordinateurs, l'erreur est donc transmissible.Bulle a écrit:De lui même il ne transmet rien d'autre à un autre ordinateur comme c'est le cas dans la sélection naturelle touchant un individu
Comme avec le Bug de l'an 2000 ?Bulle a écrit:qu'elle atteigne 100% dans les populations de la descendance" !
En 1999, on s'est aperçu qu'on avait fait l'erreur de ne mettre que les deux derniers chiffres des dates de fichier. C'est une erreur qui a touché 100% des machines. Heureusement, on a fait des mises-à-jour générales. Mais imagine que l'erreur soit plus discrète et qu'elle n'entraîne aucun malfonctionnement ? Ce serait donc une évolution indépendante entérinée... en attendant la suivante. C'est une évolution.
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Re: Machine chimique
Pas du tout : nous parlons de Darwin et de l'évolution des espèces qui est une "théorie scientifique de l'évolution des espèces vivantes à partir d'autres espèces généralement éteintes". A l'époque "L'espèce se définit comme une communauté d'êtres vivants interféconds" (WP)Gerard a écrit: Les mono-cellules d'origine font partie des "espèces" !
Mais pas croire au dieu des monothéismes dont les prérogatives sont différentes, ni que l'humain "fait à l'image de Dieu" fasse partie d’une hiérarchie voulue par celui-là. Donc il ne sert strictement à rien au final.Tout à fait. Donc, on peut croire à l'origine divine du BigBang, sans croire à l'origine divine du vivant.
Non encore une fois ! La sélection naturelle n'a strictement aucun but !Oui, un dessein qui passe par la sélection naturelle. Pas par des retouches surnaturelles.
Relis ce que j'ai écrit : "S'ils avaient tout fait pour que ça n'arrive pas, il n'y aurait pas eu de défaut d'étanchéité". L'humain est faillible, peut commettre des négligences, peut pour des raisons économiques diminuer les contrôles etc...Ha bon ? Les fabricants d'ordinateurs VEULENT avoir des défauts dans leur création ?
Il faut t'expliquer combien de fois que l'évolution ce n'est pas passer d'un point A à un point B mais que A+B donne C ? C'est ça la différence entre la théorie très téléologique de Lamark et l'évolutionnisme de Darwin.Pour moi, "processus continu de transformation" veut dire processus de passer d'un point A à un point B.
Pas lorsqu'il est question des mutations. Elles sont génétiques et sont toujours anarchiques car rien ne les organise. Cela veut donc au contraire tout dire : aucune organisation de quelque démiurge que ce soit, aucune surnature ! Les mutations sont anarchiques point.C'est comme si tu me disais que l'Anarchie, c'est l'ordre du désordre. Cela ne veut rien dire.
Ben non elle ne s'éteint pas ! Une nouvelle espèce n'a pas pu apparaître c'est tout.Gerard a écrit:Exactement ! Donc, si ces conditions ne sont pas réunies, cette nouvelle espèce s'éteint.
Non ! c'est qu'il a un bug ! On modélise un objet autonome grâce à l'IA, drones, voitures, armes etc. Mais l'objet ne "devient" pas autonome tout seul ! On n'est pas dans un film...Mais justement ! S'il arrive à un but, mais pas "ce but", c'est bien qu'elle est devenue autonome !
Non, mais même sans chialer, sa survie va s'arrêter. Et ceux qui l'ont fabriqué ne veulent pas que ça survie s'arrête. Donc, la machine n'a pas besoin de développer un instinct de conservation, il fait partie d'elle de fait, c'est sa raison d'être.
Non AlphaGo n'a aucun but, aucun sentiment, aucune satisfaction etc... ce n'est pas un être humain.Oui, dans le but d'être performant et d'être utilisé. S'il ne réussit pas, il finira à la poubelle.
Les mises à jour sont faites pour améliorer les performances et/ou réparer des bugs et les ordinateurs qui mettent à jour les autres ordinateurs sont programmés par des humains. Donc tu as beau retourner le truc comme tu veux un ordinateur ne fait rien "de lui-même". Demain ton robot aspirateur ne décidera pas tout seul de faire la vaisselle parce qu'il a peur que sinon, tu le mettes à la poubelle parce qu'il fait trop de boucan. Ce n'est que si tel était le cas que l'on pourrait parler d'autonomie de ton robot-aspirateur.De nombreux ordinateurs sont mis à jour par d'autres d'ordinateurs, l'erreur est donc transmissible.
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Re: Machine chimique
Donc, si je pose une question idiote à Cortana ou autre, et qu'elle me répond :Bulle a écrit:Non AlphaGo n'a aucun but, aucun sentiment, aucune satisfaction etc..
ce n'est pas un être humain.
- Je ne réponds pas à cette question",
cela ne signifie pas qu'elle est fâchée sur moi ou qu'elle porte un jugement contre moi.
Ouf ! cela me rassure.
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Re: Machine chimique
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Re: Machine chimique
Alors, il est sensible par QUOI ?!dedale a écrit:La sensibilité d'un organisme à certaines conditions n'et pas forcément de la perception.Gérard a écrit:Non, j'attends toujours ta réponse à la question :
pourquoi les fleurs ne s'ouvrent pas la nuit ?
Mais donc, ils prennent bien des médicaments qui influencent leur comportement.dedale a écrit:Sauf que les vrais malades mentaux, c'est pas de la romance.Gerard a écrit:Tu es quand même au courant que les malades mentaux prennent des médicaments, non ?
Je donne juste un exemple simple de copie d'information.dedale a écrit:Quoi un CD-ROM? ON parle d'ordinateur, d'I.A.Gerard a écrit:Pourtant, très souvent, quand un CDROM ne veut plus marcher
Les mono-cellules n'ont pas évolué par A+B.dedale a écrit:Cette grande diversité démontre par A+B que le processus s'applique à toutes ces espèces qui en résultent et le perpétuent.Gerard a écrit:S'il y a des millions d'espèces, cela montre que ce processus n'est pas continu.
Si c'est aléatoire, ce n'est pas continu.dedale a écrit:C'est continu, conditionné par une multitude de contingences probables ou improbables, de mutations aléatoiresGerard a écrit:Beh si ! Si c'était continu, on devrait pouvoir prédire !
Donc, c'est bien le changement de lieu (forêt vs savane) qui a favorisé la survie des girafes à long cou. Le fait que cette mutation ait commencé à l'époque où elles étaient encore en forêt, montre bien que cette mutation était aléatoire et non pas motivée par le besoin de manger les hautes branches.dedale a écrit: la subdivision des girafidés s'est faite par l'okapi resté forestier et la girafe plus adaptée à la savane comprenant des îlots boisés
.... et c'est après, lors de leur migration dans la savane, que cette différence est devenue vitale.
Mais c'est pareil : quand les ressources sont faibles, les petits survivent le mieux.dedale a écrit:Les humains, c'est pas pareil, parce qu'ils sont beaucoup plus répartis géographiquement, qu'une espèce comme les girafes.Gerard a écrit:comme il y a des humains de petite taille
- De plus des humains de haute taille ont également disparu, dans le nord de l'Afrique et le sud de l'Espagne...
Les asiatiques ont affronté plus de famines que les européens. Du coup, les petits ont mieux survécu et ils sont plus nombreux en Asie qu'en Europe. Au niveau mondial, les humains ont gagné 5 cm en 30 ans : les famines sont moins nombreuses, "être petit" n'est plus un avantage.
"Vouloir survivre" n'est pas l'exclusivité des humains ! Les animaux et les plantes ont la même volonté.dedale a écrit:Ni pour une autre raison. Ca n'a pas de préoccupation. C'est une erreur de poète que d'humaniser une I.A.Gerard a écrit:Les IA ne se préoccupent pas de leur survie par instinct
Là, c'est toi qui humanise un concept universel ! La mort, c'est juste : "ne plus fonctionner". Cela concerne toute entité qui fonctionne. Une machine fonctionne, donc elle peut "mourir" (ne plus fonctionner).dedale a écrit:Survivre par définition consiste à échapper à la mort. Au sens propre, cela concerne les êtres vivants, pas les machines.
La peur n'est qu'un système de réaction, il peut y en avoir d'autres. L'ordre primaire donné à la machine est de fonctionner. Donc, elle fera tout pour obéir à cet ordre et pour éviter de ne plus fonctionner.dedale a écrit:Est-ce qu'une I.A peut posséder un algorithme de préservation pouvant de près ou de loin ressembler au réflexe de survie d'un être vivant? Oui, peut être, certainement. Mais ce n'est pas de la survie, car le système en question n'est pas confronté à la mort, et plus précisément, à la peur de mourir.
Du coup, si une I.A a un minimum de capacité à philosopher, cet ordre primaire sera sûrement au centre de sa réflexion, tout comme la mort est au centre de réflexion pour l'humain.
Peu importe la réalité technique : en parlant des robots, Asimov parlent en fait des humains en les vidant de leurs instincts, pour voir ce qu'il reste. La conclusion est que l'I.A. finira quand même par affronter les mêmes dilemmes que les humains.dedale a écrit:.Gerard a écrit:C'est toute la logique d'Asimov : si la survie permet de mieux servir, la survie devient donc la priorité n°1
Asimov, c'est de la SF des 60's qui repose sur un paradigme fictif, genre les cerveaux positroniques.
Non. Avant Darwin, personne ne parlait de "Dessein Intelligent" pour expliquer les espèces. Dieu était censé avoir fabriqué toutes les espèces, une à une, avec ses petites mains.dedale a écrit:Historiquement, c'est le contraire : C'est Darwin qui a remis en question le dogme du dessein de Dieu.Gerard a écrit:Le "Dessein Intelligent" remet en question la sélection naturelle.
Enfin !dedale a écrit:J'ai enfin compris ce que tu voulais dire par "continuité". J'y étais pas du tout.Gerard a écrit:Moi, je dis que l'évolution est stupide et fait n'importe quoi pour voir si ça marche. Et quand ça ne marche pas (ou plus), l'espèce disparaît. Il n'y a aucune continuité ! C'est une succession d'erreurs.
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Re: Machine chimique
Oui, personne n'employait le terme moderne "d'intelligent design".Gérard a écrit:Non. Avant Darwin, personne ne parlait de "Dessein Intelligent" pour expliquer les espèces. Dieu était censé avoir fabriqué toutes les espèces, une à une, avec ses petites mains.
Mais le fameux dessein impénétrable de Dieu, c'est connu depuis Mathusalem. C'est n'est qu'une question d'adaptation et de modernisation du language. Mais le principe reste le même : Intentionnalité, finalité....
C'est classique : Dans l'imaginaire, le robot est l'image stéréotype de l'homme à qui il manque un petit truc : l'âme, le sentiment, la chose philosophique insaisissable...Peu importe la réalité technique : en parlant des robots, Asimov parlent en fait des humains en les vidant de leurs instincts, pour voir ce qu'il reste.
On peut tout imaginer.La conclusion est que l'I.A. finira quand même par affronter les mêmes dilemmes que les humains.
Une machine n'évite pas de ne plus fonctionner : C'est le concepteur qui est censé la fabriquer pour qu'elle fonctionne le mieux possible.La peur n'est qu'un système de réaction, il peut y en avoir d'autres. L'ordre primaire donné à la machine est de fonctionner. Donc, elle fera tout pour obéir à cet ordre et pour éviter de ne plus fonctionner.
Si tu mets une machine au repos, dans l'inactivité totale, elle ne fait rien de particulier pour l'éviter.
Si tu t'intéresses aux I.A, laisse tomber le mode humain. Tu entres dans un mode spécifique qui peut éventuellement, dans le cas de certains systèmes, imiter la cognition humaine. Mais on voit aujourd'hui éclore des systèmes qui sont plus largement inspirés du biomimétisme naturel, que cela soit celui des végétaux ou des animaux.Du coup, si une I.A a un minimum de capacité à philosopher, cet ordre primaire sera sûrement au centre de sa réflexion, tout comme la mort est au centre de réflexion pour l'humain.
Depuis l'avènement du processeur quantique, on voit également apparaître des idées et des expériences touchant à des formes esquissées d'intelligences "protéiformes" : De la matière intelligente.
Dans le cas d'une "intelligence" basée sur un système quantique, il n'y a pas de dilemme puisque, par nature et définition, l'état de l'information est superposé, donc pour ce système, le chat est vivant et mort tout à la fois.
- Contrairement à une intelligence "classique" où le chat est dans un état déterminé, un système quantique permet de traiter des états hypercomplexes et fondamentalement indéterminés.
Fonctionner n'est pas vivre.Là, c'est toi qui humanise un concept universel ! La mort, c'est juste : "ne plus fonctionner". Cela concerne toute entité qui fonctionne. Une machine fonctionne, donc elle peut "mourir" (ne plus fonctionner).Survivre par définition consiste à échapper à la mort. Au sens propre, cela concerne les êtres vivants, pas les machines.
Une cafetière fonctionne mais ne vit pas.
Pas les machines."Vouloir survivre" n'est pas l'exclusivité des humains ! Les animaux et les plantes ont la même volonté.
30 ans, dans l'évolution humaine, ce n'est pas particulièrement représentatif.Mais c'est pareil : quand les ressources sont faibles, les petits survivent le mieux.
Les asiatiques ont affronté plus de famines que les européens. Du coup, les petits ont mieux survécu et ils sont plus nombreux en Asie qu'en Europe. Au niveau mondial, les humains ont gagné 5 cm en 30 ans : les famines sont moins nombreuses, "être petit" n'est plus un avantage.
Beaucoup de facteurs entrent en jeu : Génétique et sélection naturelle, alimentation (apport protéinique) , disette, famine, épidémies, aléas climatiques (pour l'agriculture et l'élevage) et même les guerres. Et dans cette question anthropométrique, il y a également en parallèle la question des antibiotiques qui boostent depuis des décennies les hormones de croissance. J'en oublie.
C'est même le contraire : C'est parce que l'animal possède un grand cou qu'il a accès aux haute branches.Donc, c'est bien le changement de lieu (forêt vs savane) qui a favorisé la survie des girafes à long cou. Le fait que cette mutation ait commencé à l'époque où elles étaient encore en forêt, montre bien que cette mutation était aléatoire et non pas motivée par le besoin de manger les hautes branches.
L'avantage est que l'animal peut aller chercher de la nourriture à une hauteur où il n'a pas de concurrence, donc il se nourrit et se reproduit convenablement. Dans la forêt, ce long ou aurait été plutôt gênant pour lui, peut être pas pour se nourrir mais pour fuir, manoeuvrer, face à d'éventuels prédateur. Dans la savane, une girafe est une véritable tour de garde.
En réalité, il n'y a pas eu de migration dans la savane : Cette savane était originellement une forêt qui s'est partiellement désertifiée peu à peu, les arbres s'y sont espacés progressivement..... et c'est après, lors de leur migration dans la savane, que cette différence est devenue vitale.
Donc il y a plus ou moins un changement de lieu mais c'est plus précisément un changement de milieu et également, de nouveaux prédateurs.
Qu'est-ce qui interdirait que ça soit continuellement aléatoire?Si c'est aléatoire, ce n'est pas continu.
Ben si.Les mono-cellules n'ont pas évolué par A+B.
Les unicellulaires, à l'origine, ont muté principalement à cause de virus qui en modifiaient le code génétique.
Ouais mais reste dans le sujet. Déjà qu'on parle de tout et de n'importe quoi....Je donne juste un exemple simple de copie d'information.Quoi un CD-ROM? ON parle d'ordinateur, d'I.A.
Dans les romans c'est imaginaire : On imagine l'histoire d'un gars qui prend des médicament et on imagine les effets.Mais donc, ils prennent bien des médicaments qui influencent leur comportement.Sauf que les vrais malades mentaux, c'est pas de la romance.
Et si on se trompe, on s'en fout parce que c'est un roman.
Tu as notamment des phytohormones qui régulent tout le système de croissance et de développement de la plante.Alors, il est sensible par QUOI ?!La sensibilité d'un organisme à certaines conditions n'et pas forcément de la perception.
Par exemple, la cytokinine active la production de chlorophyle, active l'ouverture des feuilles, stimule les pousses, la production du sucre, etc.... Ces bases azotées, nucléotides, sont chimiosensibles, thermosensibles ou photosensibles.... Pas besoin de perception pour qu'une fleur s'ouvre.
Néanmoins je précise qu'un organisme vivant ne possédant pas de perception au sens propre, peut être un être sensible, qui a des besoins. Simplement, son épanouissement ne passe pas par les mêmes modalités que celles des animaux.
- Par exemple, notre perception de la peur est associée à la capacité de s'enfuir ou de réagir dans l'immédiat.
Chez les plantes, cette réaction n'existe pas. Comme toutes les autres réactions qui caractérisent les animaux, jusque dans la stratégie élémentaire de se nourrir : Les plantes sont autotrophes, aucun animal ne l'est.
Une plante n'a aucun besoin de percevoir sa proie ou de localiser sa nourriture : Elle puise direct dans son milieu. Localiser la proie (en mouvement) ou la nourriture, c'est la base de l'évolution des perceptions.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Mais oui : c'est tellement plus rassurant. Une intention cachée, que nous découvrirons après notre mort, et alors nous nous dirons : "Ah bon, c'était ça ? Mais c'est génial !".dedale a écrit:Mais le fameux dessein impénétrable de Dieu, c'est connu depuis Mathusalem. C'est n'est qu'une question d'adaptation et de modernisation du langage. Mais le principe reste le même : Intentionnalité, finalité....
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Re: Machine chimique
Je n'ai pas lu tous les fils de ce sujets mais je viens de regarder un vidéo sur Henrietta Leavitt(1868-1921) avec une discipline de travail et un esprit scientifique, a découvert soit par intuition, par éclair de génie ou par déduction logique, appelez çà comme vous voulez à trouver un moyen de calculer la distances des étoiles à l'aide des céphéides.
Est-ce qu'une machine peut faire pareil, j'en doute fort, qu'elle soit chimique ou non. Voici le lien (vraiment intéressant)
https://www.youtube.com/watch?v=0pZCvB8ESe8&feature=youtu.be
Est-ce qu'une machine peut faire pareil, j'en doute fort, qu'elle soit chimique ou non. Voici le lien (vraiment intéressant)
https://www.youtube.com/watch?v=0pZCvB8ESe8&feature=youtu.be
Nailsmith- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Machine chimique
Si on est censé la découvrir dans l'au-delà, c'est parce que c'est pas la peine d'y compter de notre vivant, comme beaucoup de promesses religieuses.Magnus a écrit:Mais oui : c'est tellement plus rassurant. Une intention cachée, que nous découvrirons après notre mort, et alors nous nous dirons : "Ah bon, c'était ça ? Mais c'est génial !".dedale a écrit:Mais le fameux dessein impénétrable de Dieu, c'est connu depuis Mathusalem. C'est n'est qu'une question d'adaptation et de modernisation du langage. Mais le principe reste le même : Intentionnalité, finalité....
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Ce que désigne "machine chimique" c'est l'être humain, et Herietta S Leavitt en faisait partieNailsmith a écrit:Est-ce qu'une machine peut faire pareil, j'en doute fort, qu'elle soit chimique ou non. Voici le lien (vraiment intéressant)
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