Machine chimique
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Re: Machine chimique
Haaa.. c'est notre pote Ratzinger qui dit ça !Magnus a écrit:C'est Wiki, je le dis ci-dessus.Gerard a écrit: Qui affirme ça dans ta référence ?
Lien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jour_du_jugement#Selon_le_christianisme.
9. Bien que la mort fixe la vérité définitive de tel homme, il y aura quelque chose de nouveau quand le monde cessera de souffrir de toute faute, quand donc, pour ainsi dire, toutes les conséquences des actes de cet homme seront tirées, quand sa place dans l’ensemble sera enfin définitivement fixée. Ainsi, pour l’individu, la fin de tout n’a rien d’extérieur à lui, c’est au contraire une réalité qui le touche au plus intime de lui-même », La mort et l'au-delà : Court traité d'espérance chrétienne, Joseph Ratzinger, p.214.
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Re: Machine chimique
Oui, d'accord. Mais la phrase de Wiki est :Bulle a écrit:Il faut partir du principe que l'âme est ce qui anime l'humain ; autrement dit tu as une bonne âme tu fais le bien, tu as une mauvaise âme tu fais le mal...Magnus a écrit:
°Les actions d'une âme...
Voilà qui me laisse perplexe...
Quels genres d'actions peut donc bien faire une âme ?
" les actions d'une âme ne s'arrêtent pas nécessairement au moment de la mort physique."
donc les actions des âmes continuent après la mort physique..
Et ce dans le cadre d'un jugement particulier, avant le Jugement dernier à la fin des temps.
Cette phrase que je ne digère pas bien semble donc dire qu'entre la mort d'une personne et le jugement dernier, il se passe un certain laps de temps durant lequel l'âme du défunt effectuera des actions.
Par ex : Paul meurt le 1er janvier deux mille. Le jugement dernier aura lieu le 1er avril 60.000 : pendant cinquante-huit mille ans après sa vie terrestre, il va faire des choses sur lesquelles il sera (re)jugé ? Je cherche moins une explication théologique qu'un SENS à cette fameuse phrase de Wikipedia.
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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)
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Re: Machine chimique
... et qui les informe sur ce qui est extérieur à eux. Toute forme de vie est adaptée à son environnement, donc elle doit savoir quel est cet environnement. Au moins "une vague idée", non ?dedale a écrit:Tous les êtres vivants ont une membrane qui protège leur système interne.Gérard a écrit:Alors, pourquoi a-t-elle une peau ?
Donc, s'il n'y a pas assez d'eau, ou pas assez de soleil, elles le sentent et réagissent en fonction de ça. Donc, elles sont renseignées sur leur environnement.dedale a écrit:Les courgettes n'explorent pas leur environnement : Elles poussent et se reproduisent tant que les conditions le permettent.
Non , pas du hasard ! .. mais du fait que ce mec allait à la pêche ! Cause >>> conséquence !dedale a écrit:Oui, du hasard. Et alors?Gerard a écrit:Donc, si ce mec n'avait été pas à la pêche, il n'aurait rien trouver, il n'aurait eu rien à te montrer et tu n'aurais jamais étudié la minéralogie.
A quoi tient ton destin, hein ?
Certes. Mais cela donne des implications philosophiques bien réelles.dedale a écrit:Le fait de dire que nous sommes des machines tient d'une expression métaphorique, rien de plus.
Tous domaines qui permettent de mieux vivre, donc satisfaire nos besoins basiques.dedale a écrit:Si je reprend rapidement l'exemple des micro-ondes : Cela a donné l'occasion de faire évoluer nos techniques de cuisson. OK.
Mais les micro-ondes, c'est aussi utilisé dans les soudures, les lasers, le GPS, certains radars..
Par exemple, comparer deux fumeurs ne sert à rien. Le facteur "nicotine" n'est pas le seul. Il faudrait comparer deux fumeurs, de même âge, de même sexe, avec la même famille, les mêmes expériences et des milliers d'autres facteurs.dedale a écrit:Des "facteurs"? Tu pourrais préciser?Gerard a écrit:Donc, on ne peut pas trouver deux personnes ayant les mêmes facteurs.
Non. Ton affirmation était que deux individus "identiques" auraient des performances différentes.dedale a écrit:Ben si elle a du sens, et ça s'appelle une épreuve, de la compétition. Même situation mais résultats différents.Gerard a écrit:Donc, ta première affirmation n'a aucun sens.
Mais il n'existe pas "deux individus identiques" !
"Si ma tante en avait, je t'appellerais "mon oncle"."dedale a écrit:C'est à dire?Gerard a écrit:Non, le libre-arbitre est le résultat d'une action,
Non. C'est l'expression d'un développement de soi.
pas le résultat d'un potentiel théorique.
Mais elle n'en a pas. Donc, même si elle aurait pu être un homme, elle ne l'est pas. Idem avec ton "libre-arbitre" théorique : si tu n'es pas libre... tu n'es pas libre. Point.
J'ai dit : "SI TU IGNORES les effets de dépendance de la nicotine,";.. comment feras-tu la différence entre un besoin et une volonté ?dedale a écrit:Si tu parles de "dépendance à la nicotine" alors il s'agit d'un besoin de fumer et non d'une volonté.Gerard a écrit:Si tu ignores les effets de dépendance de la nicotine, tu ne vas pas me dire c'est un "détail sans importance" dans ta volonté de continuer à fumer ! Non ?
Si c'est confortable et rassurant, pourquoi pleurer ?dedale a écrit:Disons que "l'illusion" est confortable, rassurante, excuse tous nos travers; voilà pourquoi certain cherchent à y rester en pleurant que "tout n'est qu'illusion".Gerard a écrit:Pourquoi donc ? Puisque tu me dis que l'illusion est suffisante pour exercer ma volonté.
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Re: Machine chimique
Pas seulement. La NOUVELLE perspective, (une fois mort) c'est qu'il y a quelque chose après la mort. A coté d'un truc aussi énorme, "le bilan de tes mauvaises et de tes bonnes actions" (de ta période terrestre, qui ne représente qu'un clignement d'oeil sur l'infini) , c'est du pipi de chat !Bulle a écrit: La perspective en question est le bilan de tes mauvaises et de tes bonnes actions, celle du bien et du mal donc..
Oui, pour ceux qui ne réfléchissent pas aux implications !Bulle a écrit:L'après-vie éternelle ne sert qu'à te foutre la trouille en fait.
"souffrir éternellement" n'a aucun sens, même avec des sévices physiques. Donc, le croyant ne pense qu'aux premiers jours de son éternité. Mais il n'envisage pas vraiment la suite...
.. et on a l'éternité pour résoudre ces problèmes.Bulle a écrit:Autement dit contrairement à ton affirmation c'est une fois mort que les problèmes commencent dans le contexte chrétien..
Brève de Comptoir (qui montre le chrétien de base) :
- La première nuit après notre mort, je suis sûr qu'on dort très mal !
Faut prendre tes somnifères, mon pote !
Mais si, les machines se reproduisent ! Et elles n'ont même pas besoin d'être "entre elles" ! (Reproduction non-sexuée.) Ton Windows est une copie.Bulle a écrit:Bien sûr mais seulement en cas de reproduction du vivant ! Ce qui ne concerne donc pas les machines qui ne se reproduisent pas entre elles.Gerard a écrit:ha bon ? Les erreurs génétiques n'existent pas ?
Mais si ! Regarde le coronavirus : il risque de muter. A cause de quoi ? D'une erreur de copie lors de sa reproduction. Soit cela le rendra plus résistant, soit moins résistant. Si c'est "plus résistant", ce sera une évolution pour lui.Bulle a écrit:Il n'y a pas d'évolution liée à la génétique
On croyait entendre HAL9000 ! Aucune possibilité d'erreur ? L'ordinateur est plus parfait que Dieu ?Bulle a écrit:il n'y a aucune transmission des erreurs d'un ordinateur à un autre.
Affirmation démentie tous les jours avec nos modestes ordinateurs : un anti-virus peut ralentir un ordinateur. En oubliant de le brancher, on gagne en vitesse. Mais en perd en sécurité. Trouver le juste milieu est tout le boulot des programmeurs.. donc, des erreurs passent tous les jours.Bulle a écrit:Et lorsque lors d'une maj il y a une erreur, cette dernière n'apporte jamais un mieux,
Projette cette logique sur 200 ans, avec le niveau de complexité qui va avec, et tu verras que l'indépendance des machines est inévitable.
Tout comme "Superman" n'est pas humain. Sauf, qu'il en a tous les aspects extérieurs.Bulle a écrit:Parce que le corps en question n'est pas de nature humaine : glorieux ou pas il est spirituel ou "ethéré" !!!!Gerard a écrit:Oui, la "béatitude" est promise, mais pas que. Pourquoi avoir un corps (même "glorieux") s'il n'a aucune fonction, ni besoin ? Donc, on aura toujours besoin de respirer, de boire et de manger. C'est juste que la religion récente considère que ça ne doit pas être la motivation pour croire en Dieu.
Le corps de Jésus a-t-il 4 bras ? Non. Donc, son corps "non-humain" est exactement le même que son corps terrestre. Il a des dents ? Les dents ne servent qu'à BOUFFER. A quoi d'autre, sinon ?
Alors, tant qu'un artiste ne me montrera pas un Jésus sans dents, sans poumon, sans estomac, sans bite, etc... je ne peux que croire que Jésus a les mêmes besoins physiques que moi. Idem, pour mon devenir dans l'au-delà.
On peut aussi bouffer pour le plaisir. Idem pour les relations sexuelles : elles ne servent pas que pour la reproduction. C'est donc bien ce que le Paradis nous promet : la jouissance de tous nos sens.Bulle a écrit:Sans compter que si l'on a besoin de bouffer et de boire c'est pour la survie.
C'est idiot, je suis d'accord. Mais c'est bien ça.
Ma vie est basée sur le carbone, pourtant je ne ressemble pas à un morceau de charbon !Bulle a écrit:Bah non justement : une constante a pour caractéristique de rester toujours la même et donc de ne surtout pas évoluer !Gerard a écrit:Mais une "constante, ça évolue !"
Et visiblement, ça n'a rien à voir avec la vie, non plus.Bulle a écrit:Le monde sans maladies, sans famine et en paix n'a rien à voir avec l'après vie.
Alors, on peut pinailler sur la définition de cet univers (Paradis ou Pré-Paradis), il reste le but à atteindre pour les chrétiens d'aujourd'hui : le moment du festin ! MIAM !
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Re: Machine chimique
C'est bien ce que j'ai toujours entendu dire.Gerard a écrit:On peut aussi bouffer pour le plaisir. Idem pour les relations sexuelles : elles ne servent pas que pour la reproduction. C'est donc bien ce que le Paradis nous promet : la jouissance de tous nos sens.
Je me souviens d'un prédicateur catholique qui affirmait haut et fort :
- Au paradis, nous jouirons ou re-jouirons de TOUS nos sens, absolument tous.
Le "absolument tous' avait même fait grimacer quelques grenouilles de bénitier...
Bien sûr, à la question posée à Jésus :
- J'ai eu sept maris. Auquel serai-je marié ?
il a répondu que dans l'au-delà on ne se mariera plus.
Certains pensent que dès lors il n'y aura plus de vie sexuelle.
Pourtant, si on ne se marie plus, et si on ne se reproduit plus, le sexe peut bien exister rien que pour le fun, non?
(C'est bien ce que laisse entendre en tous cas la version-72-vierges du paradis chez les musulmans)
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Re: Machine chimique
Magnus a écrit:
(C'est bien ce que laisse entendre en tous cas la version-72-vierges du paradis chez les musulmans)
Pourquoi "que" 72 femmes, et pas des milliards de milliards ? dieu n'en est pas capable ? l’éternité, c'est long vers la fin.
Et les femmes, elles ont quoi au paradis ? 72 Bruce Willis ?
mirage- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Il paraît que Simenon a eu quarante mille femmes au cours de sa vie.
Alors, oui, lui, avec 72 pour toute une éternité, il doit râler.
Alors, oui, lui, avec 72 pour toute une éternité, il doit râler.
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Re: Machine chimique
Ce n'est pas la peau qui informe mais les tissus et les organes sensoriels. Et si la forme de vie est primitive, ce sont principalement des protéines par exemple, qui jouent le rôle de capteurs - photosensibles, chimiosensibles, thermosensibles... - faisant réagir le système.Gérard a écrit:... et qui les informe sur ce qui est extérieur à eux.dedale a écrit:Tous les êtres vivants ont une membrane qui protège leur système interne.
Plus ou moins. Une forme de vie n'est pas adaptée : Elle s'adapte avec plus ou moins de succès. Et elle reste adaptée tant que les conditions le permettent.Toute forme de vie est adaptée à son environnement, donc elle doit savoir quel est cet environnement.
Ce n'est pas une question "d'idée", c'est une question de conditions.Au moins "une vague idée", non ?
C'est beaucoup plus simple : Sans eau et sans soleil, les courgettes ne peuvent pas pousser.Donc, s'il n'y a pas assez d'eau, ou pas assez de soleil, elles le sentent et réagissent en fonction de ça.
Et vu qu'elles n'ont pas poussé, qu'elles n'existent pas dans ces conditions, il n'y a pas de réaction possible.
Les courgettes ne se renseignent pas, ni quand elles existent ni quand elles n'existent pas.Donc, elles sont renseignées sur leur environnement.
C'était écrit? Dieu l'a voulu? Ces événements obéissaient -ils à une finalité, à un dessein?Non , pas du hasard ! ..
Ce sont des faits relevant de la probabilité : Un gars montre s trouvaille accidentelle à un autre gars qui s'en trouve fécondé dans son imagination.
Il a trouvé son minéral par hasard, involontairement, accidentellement.mais du fait que ce mec allait à la pêche ! Cause >>> conséquence !
Mais simplement, un humain appartenant au monde humain cherchant "quelque chose" dans un monde minéral, avait une chance même insignifiante, de trouver ce genre d'objet.
Oui mais dans ces cas là, tu es obligé de réajuster philosophiquement la notion de "machine" pour qu'elle puisse s'adapter au caractère du vivant : Un système métabolique capable de s'auto-alimenter et de se dupliquer/reproduire par lui-même. Et ça c'est juste la base. Ca ne prend pas en compte les mutations, la sélection, la radiation, la spécialisation.Certes. Mais cela donne des implications philosophiques bien réelles.
A mon vis, c'est plus simple et direct de parler directement des êtres vivants sans aller comparer avec des approximations s'inspirant des technologies domestiques.
C'est le contraire en réalité : Ce sont les technologies qui s'inspirent des facultés que possèdent les êtres vivants.
Comme déjà dit, le "besoin basique"est à la base de notre existence. Il en est une condition mais pas une raison. Tu vois la différence?Tous domaines qui permettent de mieux vivre, donc satisfaire nos besoins basiques.
- Une recherche ou une découverte peut aussi bien satisfaire une psychose, une idéologie.... D'ailleurs, nombre de technologies sont des armes avant d'être démocratisées pour le "bien-être" de tous.
Enfin, je t'apprend rien sur l'être humain : Le truc est tordu, il existe des plans dans les plans.
Une méthodologie comparative passe par des critères d'invariance ou de covariance. On voit bien, en général, que des difficultés très semblables surgissent quels que soient les fumeurs et les "classes" auxquelles ils appartiennent. Donc si on fait un genre de statistiques comme tu le dis, c'est pour chercher à établir des lignes directrices, des profils synthétiques, qui peuvent s'appliquer à tous avec un bon degré d'efficacité.Par exemple, comparer deux fumeurs ne sert à rien. Le facteur "nicotine" n'est pas le seul. Il faudrait comparer deux fumeurs, de même âge, de même sexe, avec la même famille, les mêmes expériences et des milliers d'autres facteurs.
Non.Non. Ton affirmation était que deux individus "identiques" auraient des performances différentes.
- 2 individus mis dans des situations identiques. Une compétition par exemple.
Jamais dit ça.Mais il n'existe pas "deux individus identiques" !
Tu as du libre-arbitre. Sinon quelle machine pourrait nous raconter un tel amas de côneries"Si ma tante en avait, je t'appellerais "mon oncle"."
qvt Mais elle n'en a pas. Donc, même si elle aurait pu être un homme, elle ne l'est pas. Idem avec ton "libre-arbitre" théorique : si tu n'es pas libre... tu n'es pas libre. Point.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Mais les erreurs de transcriptions avantageuses ou désavantageuses ne concernent que l'évolution de la reproduction sexuée. "Action par laquelle les êtres vivants produisent des êtres semblables à eux-mêmes". C'est ça l'évolution de l'intelligence qui permettra de comprendre, d'émettre des hypothèses, de les tester etc.Mais si, les machines se reproduisent ! Et elles n'ont même pas besoin d'être "entre elles" ! (Reproduction non-sexuée.) Ton Windows est une copie.
Cela n'a strictement rien à voir avec l'intelligence artificielle qui même si on la copie n'aura jamais que l'autonomie programmée
Tu es encore parti dans un film
Ne retire pas mes phrases de leur contexte Gégé, c'est une fort fort mauvaise habitude. J'ai écrit "Et encore désolée mais ta comparaison avec un ordinateur n'a rien de pertinent. Il n'y a pas d'évolution liée à la génétique: il n'y a aucune transmission des erreurs d'un ordinateur à un autre. "Mais si ! Regarde le coronavirus : il risque de muter. A cause de quoi ? D'une erreur de copie lors de sa reproduction. Soit cela le rendra plus résistant, soit moins résistant. Si c'est "plus résistant", ce sera une évolution pour lui.Bulle a écrit:Il n'y a pas d'évolution liée à la génétique
Surtout pour aboutir à l'exemple d'un virus, qui n'a toujours strictement rien à voir avec une quelconque machine dotée de l'intelligence artificielle
J'ai écrit "il n'y a aucune transmission des erreurs d'un ordinateur à un autre". Je ne vois vraiment ce que la perfection divine a à voir là-dedans. Si la machine que j'utilise ne se connecte pas de manière satisfaisante à ma carte graphique, elle ne transmettra pas ce défaut à l'ordinateur de mon voisin de bureau. Tu comprends mieux là ?On croyait entendre HAL9000 ! Aucune possibilité d'erreur ? L'ordinateur est plus parfait que Dieu ?Bulle a écrit:il n'y a aucune transmission des erreurs d'un ordinateur à un autre.
Quel rappport entre une mise à jour de système d'exploitation et un antivirus non branché ? Aucun.Affirmation démentie tous les jours avec nos modestes ordinateurs : un anti-virus peut ralentir un ordinateur. En oubliant de le brancher, on gagne en vitesse. Mais en perd en sécurité. Trouver le juste milieu est tout le boulot des programmeurs.. donc, des erreurs passent tous les jours.Bulle a écrit:Et lorsque lors d'une maj il y a une erreur, cette dernière n'apporte jamais un mieux,
Ben voyons... Dans 200 ans il n'y aura plus besoin des programmateurs que tu évoquais plus hautProjette cette logique sur 200 ans, avec le niveau de complexité qui va avec, et tu verras que l'indépendance des machines est inévitable.
Superman est un héros de bandes dessinées, tu parles d'un argument !Tout comme "Superman" n'est pas humain. Sauf, qu'il en a tous les aspects extérieurs.
Et alors ? Qu'est-ce que ça change au fait qu'une constante soit une caractéristique invariable ?Ma vie est basée sur le carbone, pourtant je ne ressemble pas à un morceau de charbon !Bulle a écrit:Bah non justement : une constante a pour caractéristique de rester toujours la même et donc de ne surtout pas évoluer !Gerard a écrit:Mais une "constante, ça évolue !"
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Re: Machine chimique
Donc, si j'achète deux fours à micro-ondes j'en ai un gratuit, puisqu'il suffit de les mettre ensemble pour qu'ils se reproduisent.Gerard a écrit:Mais si, les machines se reproduisent !
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Re: Machine chimique
La peau est un organe sensoriel.dedale a écrit:Ce n'est pas la peau qui informe mais les tissus et les organes sensoriels.Gérard a écrit:... et qui les informe sur ce qui est extérieur à eux.dedale a écrit:Tous les êtres vivants ont une membrane qui protège leur système interne.
C'est plus compliqué que ça, sinon les courgettes auraient toutes la même taille. Tu ne veux pas comprendre que même une courgette a un vécu et qu'il participe à sa stratégie de survie. C'est encore plus visible chez les arbres.dedale a écrit:C'est beaucoup plus simple : Sans eau et sans soleil, les courgettes ne peuvent pas pousser.Gerard a écrit:Donc, s'il n'y a pas assez d'eau, ou pas assez de soleil, elles le sentent et réagissent en fonction de ça.
Non, il n'y a pas de finalité globale : c'est juste une successions de causalités courtes. Le mec n'a pas ramassé cette pierre pour te la donner, mais il fallait qu'il la ramasse pour pouvoir de la donner.dedale a écrit:C'était écrit? Dieu l'a voulu? Ces événements obéissaient -ils à une finalité, à un dessein?Gerard a écrit:Non , pas du hasard ! ..
De même, l'apparition des premiers multi-cellulaires n'avait pas pour but d'arriver à faire un humain. Ils avaient leurs propres raisons et les conséquences ont eu d'autres buts, d'autres conséquences.. etc...
Le fait demeure que sans aller à la pêche, il n'aurait pas trouvé son minéral, accidentellement.dedale a écrit:Il a trouvé son minéral par hasard, involontairement, accidentellement.Gerard a écrit:mais du fait que ce mec allait à la pêche ! Cause >>> conséquence !
Mais je ne le nie pas ! Les êtres vivants s'inspirent de leur propre expérience pour fabriquer leurs technologies. Raison de plus, pour envisager qu'elles suivent la même voie que les êtres vivants.dedale a écrit:C'est le contraire en réalité : Ce sont les technologies qui s'inspirent des facultés que possèdent les êtres vivants.
Je vois la différence, mais toi, tu ne veux pas voir que les deux finissent par se rejoindre. Pour vivre, il faut manger. C'est une condition, mais aussi une raison, car tout vivant veut maintenir son état de "vivant". Donc, ce ne sont même pas DES besoins, mais UN besoin : vivre.dedale a écrit:Comme déjà dit, le "besoin basique"est à la base de notre existence. Il en est une condition mais pas une raison. Tu vois la différence?Gerard a écrit:Tous domaines qui permettent de mieux vivre, donc satisfaire nos besoins basiques.
Relis-toi :dedale a écrit:Jamais dit ça.Gerard a écrit:Mais il n'existe pas "deux individus identiques" !
Donc deux individus peuvent avoir tous les mêmes facteurs, ou pas ?dedale a écrit:On peut réagir différemment quand les facteurs sont les mêmes.Gerard a écrit:On ne réagit pas de la même façon à cause de la différence de facteurs.
Décide-toi.
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Re: Machine chimique
Encore ton idée de perfection des machines.Bulle a écrit:Mais les erreurs de transcriptions avantageuses ou désavantageuses ne concernent que l'évolution de la reproduction sexuée.Gerard a écrit: Mais si, les machines se reproduisent ! Et elles n'ont même pas besoin d'être "entre elles" ! (Reproduction non-sexuée.) Ton Windows est une copie.
Mais réfléchis : s'il y a une poussière sur ta tête de lecture, la machine fera une erreur de copie. Et la machine suivante fera la même même erreur, même sans poussière sur sa tête de lecture. Elle ne peut pas "inventer" ce qui a été oublié !
Sauf, si tu copies ton système. Tous les autres ordinateurs auront le même problème.Bulle a écrit:J'ai écrit annonce haut "il n'y a aucune transmission des erreurs d'un ordinateur à un autre". Je ne vois vraiment ce que la perfection divine a à voir là-dedans. Si la machine que j'utilise ne se connecte pas de manière satisfaisante à ma carte graphique, elle ne transmettra pas ce défaut à l'ordinateur de mon voisin de bureau.Gerard a écrit:On croyait entendre HAL9000 ! Aucune possibilité d'erreur ? L'ordinateur est plus parfait que Dieu ?
Et il n'y a pas besoin que tu le copies d'ailleurs. Il existe déjà des programmes partagés sur serveur. Windows ne te demande plus ton avis pour les Maj, non ? Donc si le serveur de départ fait une erreur, des millions d'ordinateurs l'auront. (et ça leur est déjà arrivé plus qu'une fois !)
Visiblement, tu ne connais rien à ton ordinateur. Des antivirus font déjà partie de ton système d'exploitation. Il n'y a pas que le truc marqué "antivirus" qui marche.Bulle a écrit:Quel rappport entre une mise à jour de système d'exploitation et un antivirus non branché ? Aucun.Gerard a écrit:un anti-virus peut ralentir un ordinateur. En oubliant de le brancher, on gagne en vitesse. Mais en perd en sécurité. Trouver le juste milieu est tout le boulot des programmeurs.. donc, des erreurs passent tous les jours.
C'est le principe des ordinateurs : faire des calculs et vérifier ces calculs.. et même vérifier ces vérifications, etc... Des millions d'opérations dont tu n'as pas idée. Et même que personne ne comprend dans son ensemble : chaque programmeur bosse dans son domaine et il se sert d'ordinateurs pour vérifier son travail. Combien de temps encore pour que son travail lui échappe totalement ?
Oui, comme quand on croyait qu'il fallait être un ingénieur pour réussir à se servir d'un ordinateur. Tu te souviens ? L'époque où il fallait faire "Print" pour avoir le texte d'un fichier ou une image.Bulle a écrit:Ben voyons... Dans 200 ans il n'y aura plus besoin des programmateurs que tu évoquais plus hautGerard a écrit:Projette cette logique sur 200 ans, avec le niveau de complexité qui va avec, et tu verras que l'indépendance des machines est inévitable.
Si tu penses que rien ne va changer dans les 200 ans à venir, tu manques d'imagination.
Qu'est-ce que ça change ? Tu reconnais le rôle des erreurs génétiques dans l'évolution, ou pas ?Bulle a écrit:Ne retire pas mes phrases de leur contexte Gégé, c'est une fort fort mauvaise habitude. J'ai écrit "Et encore désolée mais ta comparaison avec un ordinateur n'a rien de pertinent. Il n'y a pas d'évolution liée à la génétique: il n'y a aucune transmission des erreurs d'un ordinateur à un autre. "Gerard a écrit:Mais si ! Regarde le coronavirus : il risque de muter. A cause de quoi ? D'une erreur de copie lors de sa reproduction. Soit cela le rendra plus résistant, soit moins résistant. Si c'est "plus résistant", ce sera une évolution pour lui.Bulle a écrit:Il n'y a pas d'évolution liée à la génétique
Cela change qu'une constante n'a pas toujours l'air de ce qu'elle est.Bulle a écrit:Et alors ? Qu'est-ce que ça change au fait qu'une constante soit une caractéristique invariable ?Gerard a écrit:Ma vie est basée sur le carbone, pourtant je ne ressemble pas à un morceau de charbon !
Alors inutile de me dire :
"Les fleurs ne se mangent pas, donc aucun rapport avec l'offrande de fruits !"
Il y a un rapport.
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Re: Machine chimique
Manque de précision de ma part. Je voulais dire :Magnus a écrit:Donc, si j'achète deux fours à micro-ondes j'en ai un gratuit, puisqu'il suffit de les mettre ensemble pour qu'ils se reproduisent.Gerard a écrit:Mais si, les machines se reproduisent !
"CERTAINES machines se reproduisent."
Les fours à micro-ondes n'en font pas partie.
Par contre, les virus informatiques, oui.
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Re: Machine chimique
Pas vraiment non. Renseigne-toi.Gérard a écrit:La peau est un organe sensoriel.
La même taille?C'est plus compliqué que ça, sinon les courgettes auraient toutes la même taille.C'est beaucoup plus simple : Sans eau et sans soleil, les courgettes ne peuvent pas pousser.
- Quel rapport?
Je vois qe tu as lancé le thème de "machine chimique" sans rien comprendre aux machines ni à la chimie.
La courgette est le fruit d'une sélection naturelle. Ca vient d'Amérique à l'origine et elle a été implantée et cultivée par l'homme en Europe. Cela signifie que pendant des décennies, depuis le XVIII°s, on a pris les meilleurs plants, les plus productifs et qu'on les a fait se reproduire jusqu'à avoir une variété dont la productivité est maximum.Tu ne veux pas comprendre que même une courgette a un vécu et qu'il participe à sa stratégie de survie.
- Tout repose sur les critères de l'espèce, de la sélection naturelle et des condition qu'on lui offre en la cultivant.
Qu'est-ce qui est visible?C'est encore plus visible chez les arbres.
Et pour la ramasser, fallait qu'il y tombe dessus. Et ça c'était du hasard.Non, il n'y a pas de finalité globale : c'est juste une successions de causalités courtes. Le mec n'a pas ramassé cette pierre pour te la donner, mais il fallait qu'il la ramasse pour pouvoir de la donner.
Ben non, puisque leur apparition a engendré des millions d'autres espèces.De même, l'apparition des premiers multi-cellulaires n'avait pas pour but d'arriver à faire un humain.
Dans tout cela, il n'y a pa de raison, pas de but, juste des conditions permettant l'émergence d'un système ou d'un autre.Ils avaient leurs propres raisons et les conséquences ont eu d'autres buts, d'autres conséquences.. etc...
Et alors? Ca ne change rien.Le fait demeure que sans aller à la pêche, il n'aurait pas trouvé son minéral, accidentellement.
Non. Ce ne sont pas les êtres vivants qui, individuellement, "s'inspirent" pour fabriquer leur bioarsenal.Mais je ne le nie pas ! Les êtres vivants s'inspirent de leur propre expérience pour fabriquer leurs technologies.
Ce sont des mutations aléatoires, c'est métabolique.
Métabolisme : Le métabolisme est l'ensemble des réactions chimiques qui se déroulent à l'intérieur d'un être vivant pour lui permettre notamment de se maintenir en vie, de se reproduire, de se développer et de répondre aux stimuli de son environnement
Pour certaines technologies - mais pour d'autres, pas du tout.Raison de plus, pour envisager qu'elles suivent la même voie que les êtres vivants.
Je t'ai pourtant dit que les "raisons alimentaires" que tu évoques n'étaient pas des raisons mais des fatalités.Je vois la différence, mais toi, tu ne veux pas voir que les deux finissent par se rejoindre.
Le fait est que cela ne se rejoint pas sur le plan de l'argument.
Si je respire de l'air en étudiant les neutrinos, c'est une fatalité et non une raison.
Une raison...oui mais une raison de quoi?Pour vivre, il faut manger. C'est une condition, mais aussi une raison...
- Pas une raison justifiée d'étudier les neutrinos, en tous cas.
Certes, mais cela ne concerne pas la question des neutrinos.car tout vivant veut maintenir son état de "vivant".
C'est un besoin "particulier" puisque la condition d'un être vivant est précisément de vivre.Donc, ce ne sont même pas DES besoins, mais UN besoin : vivre.
Vas-y, fais un copié-collé que je rigole.Relis-toi :
Facteur : Agent, élément qui concourt à un résultat ; cause.Donc deux individus peuvent avoir tous les mêmes facteurs, ou pas ?
Donc pas "tous" mais ceux qui concourent à un résultat donné.
Sinon, avec tes explications, la recherche des neutrinos dépendrait du fait que tu aimes ou pas les carottes râpées.
Et dans ce cas là, la réponse est oui.
Pour décider, il faut du libre-arbitre.Décide-toi.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Un organe sensoriel est un organe qui offre un sens, c'est-à-dire qui sert de capteur. Par exemple, les yeux, oreilles, nez, langue, la peau,dedale a écrit:Pas vraiment non. Renseigne-toi.Gérard a écrit:La peau est un organe sensoriel.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Organe_sensoriel
Le rapport que la courgette s'adapte à son environnement.dedale a écrit:La même taille?Gerard a écrit:C'est beaucoup plus simple : Sans eau et sans soleil, les courgettes ne peuvent pas pousser.
C'est plus compliqué que ça, sinon les courgettes auraient toutes la même taille.
- Quel rapport?
Visible que cet être vivant s'adapte à son environnement. On peut même lui mettre des tuteurs pour le pousser à s'adapter.dedale a écrit:Qu'est-ce qui est visible?Gerard a écrit:C'est encore plus visible chez les arbres.
Cela prouve que toute action est la conséquence d'une autre action.dedale a écrit:Et alors? Ca ne change rien.Gerard a écrit:Le fait demeure que sans aller à la pêche, il n'aurait pas trouvé son minéral, accidentellement.
Ce n'est pas aléatoire ! Comme pour ton pêcheur, tout pars d'une action en conséquence d'une autre action.dedale a écrit:Non. Ce ne sont pas les êtres vivants qui, individuellement, "s'inspirent" pour fabriquer leur bioarsenal.Gerard a écrit:Les êtres vivants s'inspirent de leur propre expérience pour fabriquer leurs technologies.
Ce sont des mutations aléatoires, c'est métabolique.
Mais si ! Puisque par définition, "connaître notre environnement" augmente nos chances de survie. Or, les neutrinos font partie de notre environnement.dedale a écrit:Une raison...oui mais une raison de quoi?Gerard a écrit:Pour vivre, il faut manger. C'est une condition, mais aussi une raison...
- Pas une raison justifiée d'étudier les neutrinos, en tous cas.
Oui, mais même avec ta restriction, il est impossible d'avoir deux individus ayant les mêmes facteurs qui concourent à un résultat donné. .. puisque tu ne peux pas connaître tous ces facteurs.dedale a écrit:Facteur : Agent, élément qui concourt à un résultat ; cause.Gerard a écrit:Donc deux individus peuvent avoir tous les mêmes facteurs, ou pas ?
Donc pas "tous" mais ceux qui concourent à un résultat donné.
Donc, quand tu dis : "On peut réagir différemment quand les facteurs sont les mêmes.", tu te trompes.
Donc, tu dis bien que deux individus peuvent être identiques. C'est une erreur.dedale a écrit:Et dans ce cas là, la réponse est oui.
...
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Re: Machine chimique
Match serré entre Dédale et Gerard.
Lequel des deux parviendra à battre l'autre pour emporter la super-cagnotte de 250.000 euros ?
P.S. Nous faisons appel à un arbitre.
Lequel des deux parviendra à battre l'autre pour emporter la super-cagnotte de 250.000 euros ?
P.S. Nous faisons appel à un arbitre.
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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
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Re: Machine chimique
Pour moi, je trouve que les deux ont raison, c'est pourquoi je ne peux être arbitre, car on ne peut être juge et partie.
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Re: Machine chimique
Est-ce que ça s'applique aux courgettes ta définition?Gérard a écrit:Un organe sensoriel est un organe qui offre un sens, c'est-à-dire qui sert de capteur. Par exemple, les yeux, oreilles, nez, langue, la peau,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Organe_sensoriel
Parce que les yeux, le oreilles, le nez... tu peux les éliminer.
Donc la peau d'un être humain traversée par un réseau nerveux, oui.
Mais où est ce réseau nerveux chez la courgette?
Et pourquoi toutes la même taille? C'est ce rapport que j'aimerais bien que tu expliques.Le rapport que la courgette s'adapte à son environnement.
Un tuteur, c'est juste un soutien pour la plantes. Pour ne pas que la taille ou le poids des branches ou des fruit ne la fasse céder. C'est fait pour la maintenir, la consolider...Visible que cet être vivant s'adapte à son environnement. On peut même lui mettre des tuteurs pour le pousser à s'adapter.
Ca peut éventuellement le prouver à condition que cela ne soit pas une coincidence : A condition que le fait d'aller à la pèche et de trouver le minéral ne soient pas simplement 2 situations simultanées, accidentelles, qui n'ont pas vraiment de rapport.Cela prouve que toute action est la conséquence d'une autre action.
- Ton principe de causalité ne relève d'aucune nécessité ni même d'une quelonque causlité puisqu'il n'y a pas particulièrement besoin d'aller à la pèche pour trouver des minéraux. D'habitude, pour trouver ce genre de chose, ça demande plutôt de faire de la spéléologie.
C'est du hasard et de la nécessité.Ce n'est pas aléatoire !
Ah bon? Tu peux toujours essayer de tester ton raisonnement, c'est peine perdue. La chance que tu as de trouver un quartz bleu d'env. 50 kg en allant à la pêche relève du plus grand des hasards.Comme pour ton pêcheur, tout pars d'une action en conséquence d'une autre action.
Par définition, "connaître notre environnement", ça veux tout dire. C'est tellement vague que ça peut coller à tout et à n'importe quoi.Mais si ! Puisque par définition, "connaître notre environnement" augmente nos chances de survie.
Tout ce qui fait partie de notre environnement n'augmente pas obligatoirement nos chances de survie.Or, les neutrinos font partie de notre environnement.
Tu spécules. Si des facteurs connus concourent (ou pas) à des résultats donnés, rien ne dit que l'existence de facteurs inconnus y changerait quoi que ce soit.Oui, mais même avec ta restriction, il est impossible d'avoir deux individus ayant les mêmes facteurs qui concourent à un résultat donné. ..
Faudrait pouvoir le vérifier avant d'affirmer que c'est impossible.il est impossible d'avoir deux individus ayant les mêmes facteurs
Tu te contredis : Si une courgette s'adapte, c'est qu'elle a des réactions particulières en fonction des conditions.Donc, quand tu dis : "On peut réagir différemment quand les facteurs sont les mêmes.", tu te trompes.
Et si ça fonctionne avec une courgette, ça fonctionne aussi avec un être humain.
Tu m'as posé la question si 2 individus pouvaient avoir les mêmes facteurs?Donc, tu dis bien que deux individus peuvent être identiques. C'est une erreur.
Ca n'a aucun rapport avec des individus "identiques".
Par définition, un individu est un être ayant une existence propre, qui se distingue des autres et de son milieu.
Quand un être se distingue de son environnement, de son milieu, ça s'appelle l'homéostasie. Considère cela comme le facteur biochimique déterminant qui fait de nous des systèmes en partie indépendants.
- Indépendants parce que nous avons besoin d'eau ou d'air mais nous ne sommes pas l'eau ou l'air. Nous ne sommes pas la mécanique mais la synthèse. Dommage que tu t'arrêtes là où ça commence.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Ce que j'ai écrit n'a strictement rien à voir avec une quelconque idée de "perfection des machines" ! Je dis juste qu'une erreur de transcription avantageuse ou désavantageuse ne concerne et ne peut concerner que la reproduction sexuée ! Tu te sers de l'image du copiste à mauvais escient, ou plutôt en ne comprenant pas qu'il ne s'agit QUE d'une image utilisée pour expliquer les mutations ; mutation qui qui passe par le schéma A+B = C. Le copiste peut bien recopier une connerie dans un texte cela ne change strictement rien au fait que le schéma n'a rien à voir puisqu'on se trouve dans le cas de figure A se transforme en C ! Autrement dit, l'erreur du copiste ne changera pas les gênes du copiste ni ceux de sa descendance lorsqu'il aura des enfants.Gerard a écrit:Encore ton idée de perfection des machines.Bulle a écrit:Mais les erreurs de transcriptions avantageuses ou désavantageuses ne concernent que l'évolution de la reproduction sexuée.Gerard a écrit: Mais si, les machines se reproduisent ! Et elles n'ont même pas besoin d'être "entre elles" ! (Reproduction non-sexuée.) Ton Windows est une copie.
Je n'ai jamais écrit que rien n'allait changer du point de vue de l'acquisition de connaissances, j'ai juste écrit que l'humain n'avait probablement pas (et c'est mon avis après lecture des explications et arguments de neuroscientifiques et spécialistes des sciences cognitives Ripoll, Dehaenne, Hirsch et j'en passe) suffisamment de développement cérébral pour être capable de comprendre certaines choses, voire même de l'imaginer comment fonctionne exactement le code neuronal pouvant expliquer la notion philosophique de conscience phénoménale.Si tu penses que rien ne va changer dans les 200 ans à venir, tu manques d'imagination.
Et je le répète encore une fois : 200 ans pour que le développement cérébral de l'être humain soit apte à le faire est parfaitement insuffisant.
Quant à ta comparaison entre le cerveau et ordinateur, cela fait un moment que la métaphore est caduque puisque les neuroscientifiques savent désormais que, contrairement au modèle de Turing, dans le cerveau humain il y a des interférences dites indésirables entre les différentes opérations. (Cf Tombu et Jolicoeur, 2003 ,- Logan et Schulkind, 2000 ,- Moro, Tolboom, Khayat et Roelfsema, 2010).
Ca change que je n'ai jamais au grand jamais écrit qu'il n'y avait pas d'évolution liée à la génétique, j'ai écrit que la comparaison entre l'évolution des espèces et un ordinateur était parfaitement incongrue. Sauf à penser que que l'évolution des espèces est programmée et que les girafes ont décidé (ou ont été programmées par une entité surnaturelle) de se laisser pousser le cou pour manger les feuilles du dessus ....Qu'est-ce que ça change ?
Ce qui est d'ailleurs une croyance populaire et peut-être même la tienne.
L'air de la constante, il est respirable, affable ou en ré mineur ?Cela change qu'une constante n'a pas toujours l'air de ce qu'elle est.
Peut-être, mais je ne vois toujours pas le rapport avec " Ma vie est basée sur le carbone, pourtant je ne ressemble pas à un morceau de charbon !", ni ce que cela peut changer au fait qu'une constante soit une caractéristique invariable...Alors inutile de me dire :
"Les fleurs ne se mangent pas, donc aucun rapport avec l'offrande de fruits !"
Il y a un rapport.
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Re: Machine chimique
Cela prouve en tout cas, que la peau est bien un organe sensoriel. Pas besoin d'avoir un cerveau pour s'en servir.dedale a écrit:Est-ce que ça s'applique aux courgettes ta définition?Gérard a écrit:Un organe sensoriel est un organe qui offre un sens, c'est-à-dire qui sert de capteur. Par exemple, les yeux, oreilles, nez, langue, la peau,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Organe_sensoriel
Parce que les yeux, le oreilles, le nez... tu peux les éliminer.
Les courgettes n'ont pas la même taille, parce qu'elles adaptent à leur environnement avec des choix différents..dedale a écrit:Et pourquoi toutes la même taille? C'est ce rapport que j'aimerais bien que tu expliques.Gerard a écrit:Le rapport que la courgette s'adapte à son environnement.
Pas forcément. On peut mettre des tuteurs pour déformer un arbre pour des raisons esthétiques, ce qui est anti-naturel :dedale a écrit:Un tuteur, c'est juste un soutien pour la plante. Pour ne pas que la taille ou le poids des branches ou des fruit ne la fasse céder. .Gerard a écrit:Visible que cet être vivant s'adapte à son environnement. On peut même lui mettre des tuteurs pour le pousser à s'adapter.
Je ne parle de causalité générale, mais de causalité particulière. Celle de ton exemple.dedale a écrit:Ton principe de causalité ne relève d'aucune nécessité ni même d'une quelonque causlité puisqu'il n'y a pas particulièrement besoin d'aller à la pèche pour trouver des minéraux.
Beh oui : satisfaire nos besoins basiques concernent beaucoup de choses. Notre tendance est de le nier pour nous faire croire que nous sommes supérieurs à l'ordre naturel (amour romantique, par exemple). Mais ce n'est qu'une illusion.dedale a écrit:Par définition, "connaître notre environnement", ça veux tout dire. C'est tellement vague que ça peut coller à tout et à n'importe quoi.Gerard a écrit:Mais si ! Puisque par définition, "connaître notre environnement" augmente nos chances de survie.
Pour le savoir, il faut l'étudier !dedale a écrit:Tout ce qui fait partie de notre environnement n'augmente pas obligatoirement nos chances de survie.Gerard a écrit:Or, les neutrinos font partie de notre environnement.
Ni le contraire. Donc les deux restent possibles.dedale a écrit:Si des facteurs connus concourent (ou pas) à des résultats donnés, rien ne dit que l'existence de facteurs inconnus y changerait quoi que ce soit.
C'est déjà impossible avec les facteurs connus. Même des jumeaux ayant la même vie ne réagissent pas pareil.dedale a écrit:Faudrait pouvoir le vérifier avant d'affirmer que c'est impossibleGerard a écrit:il est impossible d'avoir deux individus ayant les mêmes facteurs
Ha, tu as enfin compris mon exemple de l'adaptation des courgettes ?dedale a écrit:Tu te contredis : Si une courgette s'adapte, c'est qu'elle a des réactions particulières en fonction des conditions.Gerard a écrit:Donc, quand tu dis : "On peut réagir différemment quand les facteurs sont les mêmes.", tu te trompes.
Pour réponse à ta remarque, c'est juste que que les facteurs qui orientent la courgette ne sont jamais les mêmes. Il n'y a pas que la quantité de soleil et d'eau qui les orientent. Bien sûr, des agro-industriels réussissent presque à obtenir des tailles équivalentes (à force de normaliser les facteurs), mais dans le marché du bio, elles sont très différentes.
Théoriquement, oui. Mais la complexité et le nombre de facteurs fait que ce n'est pas comparable. Le "presque comparable" pour les courgettes devient un "peu comparable" pour les humains.dedale a écrit:Et si ça fonctionne avec une courgette, ça fonctionne aussi avec un être humain.
C'est TOI qui a posé l'hypothèse de 2 individus ayant les mêmes facteurs ! Et si tel était le cas, ce serait bien des individus "identiques". Ce qui est impossible.dedale a écrit:Tu m'as posé la question si 2 individus pouvaient avoir les mêmes facteurs?
Ca n'a aucun rapport avec des individus "identiques".
Tu en conviens ? Donc, nous sommes d'accord.
La voiture n'est pas l'essence, non plus. Elle reste pourtant une "mécanique", pas une "synthèse". Tout comme l'humain.Gerard a écrit:Indépendants parce que nous avons besoin d'eau ou d'air mais nous ne sommes pas l'eau ou l'air. Nous ne sommes pas la mécanique mais la synthèse.
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Re: Machine chimique
Alors comment expliques-tu les mutations ? Si la première mono-cellule n'avait jamais fait d'erreur, nous serions toujours des mono-cellules !Bulle a écrit: Tu te sers de l'image du copiste à mauvais escient, ou plutôt en ne comprenant pas qu'il ne s'agit QUE d'une image utilisée pour expliquer les mutations ; mutation qui qui passe par le schéma A+B = C. Le copiste peut bien recopier une connerie dans un texte cela ne change strictement rien au fait que le schéma n'a rien à voir puisqu'on se trouve dans le cas de figure A se transforme en C ! .
.. et en l'étudiant les premières mono-cellules, on aurait pu déduire que rien ne leur permettrait de faire (in fine) des êtres humains à la pensée complexe.Bulle a écrit:Je n'ai jamais écrit que rien n'allait changer du point de vue de l'acquisition de connaissances, j'ai juste écrit que l'humain n'avait probablement pas (et c'est mon avis après lecture des explications et arguments de neuroscientifiques et spécialistes des sciences cognitives Ripoll, Dehaenne, Hirsch et j'en passe) suffisamment de développement cérébral pour être capable de comprendre certaines choses, voire même de l'imaginer comment fonctionne exactement le code neuronal pouvant expliquer la notion philosophique de conscience phénoménale.
Donc je me méfie beaucoup des gens qui disent qu'on est arrivé au max de notre évolution.
En parlant de 200 ans, je ne parlais pas du développement cérébral de l'être humain, mais du développement cérébral de l'ordinateur par lui-même ! Car lui, il n'est pas ralenti par les nécessités biologiques.Bulle a écrit:Et je le répète encore une fois : 200 ans pour que le développement cérébral de l'être humain soit apte à le faire est parfaitement insuffisant.
Encore une fois, souviens-toi des débuts de l'informatique : un OS ne changeait qu'une fois tous les 5 ans ! (j'ai gardé mon Atari de 1985 à 1990, sans aucune Maj. Idem pour mon DOS de 1990 à 1995) Maintenant, c'est presque une Maj, une fois par mois. Bientôt, une fois par jour...
Les générations d'ordinateurs suivent une courbe exponentielle : de plus en plus puissants, de plus en plus vite. Et toi, tu crois savoir à quoi ressemblera un ordinateur en 2220 ?
La seule chose qui est incongrue, c'est que l'ordinateur est aidé par un créateur. Il n'aura donc pas besoin de millions d'années d'erreurs pour évoluer, au moins pour atteindre notre niveau. Pour aller au delà, ce sera plus long, mais moins que pour l'humain qui lui, a besoin de décennies pour faire seulement UNE génération.Bulle a écrit:Ca change que je n'ai jamais au grand jamais écrit qu'il n'y avait pas d'évolution liée à la génétique, j'ai écrit que la comparaison entre l'évolution des espèces et un ordinateur était parfaitement incongrue.
Le rapport avec " Ma vie est basée sur le carbone, pourtant je ne ressemble pas à un morceau de charbon !", c'est que j'ai effectivement un rapport avec un morceau de charbon.Bulle a écrit:Peut-être, mais je ne vois toujours pas le rapport avec " Ma vie est basée sur le carbone, pourtant je ne ressemble pas à un morceau de charbon !", ni ce que cela peut changer au fait qu'une constante soit une caractéristique invariable...Gerard a écrit:Alors inutile de me dire :
"Les fleurs ne se mangent pas, donc aucun rapport avec l'offrande de fruits !"
Il y a un rapport.
... ce qui prouve qu'une constante peut être variable, tout en restant une constante.
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Re: Machine chimique
Pas dans le cas des courgettes.Gérard a écrit:Cela prouve en tout cas, que la peau est bien un organe sensoriel.
Pour faire fonctionner un organe sensoriel, il y a besoin de cellules nerveuses.Pas besoin d'avoir un cerveau pour s'en servir.
Ce n'est pas une question de choix mais de conditions auxquelles la grande plasticité phénotypique de la plante permet de s'adapter. C'est normal puisque les plantes ne peuvent pas se déplacer comme les animaux, donc elles s'acclimatent à leur environnement et à ses variations.Les courgettes n'ont pas la même taille, parce qu'elles adaptent à leur environnement avec des choix différents..
Quant à la croissance à proprement dit de la plante, elle est mécanique et dépend de 3 facteurs principaux :
1 - La thigmomorphogenèse : (vent, courant d'une rivière, piétinement, arrachement…).
2 - La photomorphogenèse : modification de la croissance sous l'effet de la lumière qui joue un rôle de signal. Ne pas confondre avec la photosynthèse.
3 - le gravitropisme. (pas besoin d'expliquer).
Oui d'accord. Mais les "raisons esthétiques", la plante s'en tamponne. Ca ne la concerne pas.Pas forcément. On peut mettre des tuteurs pour déformer un arbre pour des raisons esthétiques, ce qui est anti-naturel :
Et dans la photo que tu montres, il y a certes un tuteur au centre mais c'est la taille qui a donné cette forme à la plante.
Je répète : il n'y a pas particulièrement besoin d'aller à la pèche pour trouver des minéraux.Je ne parle de causalité générale, mais de causalité particulière. Celle de ton exemple.
Rien dans la nature n'interdit le libre-arbitre. L'ordre naturel se réduit à ce que l'on en comprend.Beh oui : satisfaire nos besoins basiques concernent beaucoup de choses. Notre tendance est de le nier pour nous faire croire que nous sommes supérieurs à l'ordre naturel (amour romantique, par exemple). Mais ce n'est qu'une illusion.
Et si l'on y voit que du flou, forcément cela laisse la place libre à toutes les illusions.
Non, il suffit simplement d'ouvrir les yeux.Pour le savoir, il faut l'étudier !Tout ce qui fait partie de notre environnement n'augmente pas obligatoirement nos chances de survie.
Oui, dans l'absolu tout est paradoxalement possible.Ni le contraire. Donc les deux restent possibles.Si des facteurs connus concourent (ou pas) à des résultats donnés, rien ne dit que l'existence de facteurs inconnus y changerait quoi que ce soit.
Ca veut simplement dire que l'argument en question n'en est pas un.
Facteurs connus ou inconnus, on peut tourner dans un chemin de forêt simplement parce que ça nous chante.C'est déjà impossible avec les facteurs connus.
C'est très exactement ce que je te dis : Même situation, mêmes conditions, mais réactions différentes.Même des jumeaux ayant la même vie ne réagissent pas pareil.
Donc chaque individu possède une part d'autonomie alors que les pressions sont similaires, équivalentes.
Donc pour résumer : Je suis d'accord avec toi, sur le fond, pour penser que nous sommes des machines biologiques. Mais que l'évolution, l'adaptation, nous a aussi permis de développer une part d'autodétermination importante quand il s'agit, dans certains cas, de prendre des décisions, de faire des choix ou même de résoudre des questions.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Si tu fais un trou dans la peau de la courgette, elle va le combler. Exactement comme ta peau. Donc "détection" suivi d'une "réaction". C'est pareil.dedale a écrit:Pas dans le cas des courgettes.Gérard a écrit:Cela prouve en tout cas, que la peau est bien un organe sensoriel.
Pour faire fonctionner un organe sensoriel, il y a besoin de cellules nerveuses.
Facteurs principaux, mais pas les seuls. Et donc, tu admets que la plante ne se contente pas de "pousser" ou "ne pas pousser" ? On progresse !dedale a écrit:Quant à la croissance à proprement dit de la plante, elle est mécanique et dépend de 3 facteurs principaux.
Une plante a une expérience de vie bien précise et différente de toutes les autres. C'est donc un "individu".
Exactement ! La plante réagit juste à une contrainte. Tu as bien lu : ELLE REAGIT.dedale a écrit:Oui d'accord. Mais les "raisons esthétiques", la plante s'en tamponne. Ca ne la concerne pas.Gerard a écrit:On peut mettre des tuteurs pour déformer un arbre pour des raisons esthétiques, ce qui est anti-naturel :
Dans ce cas particulier, si. Puisqu'il n'aurait pas trouvé ce minéral particulier sans être aller à la pêche.dedale a écrit:Je répète : il n'y a pas particulièrement besoin d'aller à la pèche pour trouver des minérauxGerard a écrit:Je ne parle de causalité générale, mais de causalité particulière. Celle de ton exemple.
Ha bon ? Pour étudier les neutrinos, il suffit de les regarder ? Pareil pour les micro-ondes ?dedale a écrit:Non, il suffit simplement d'ouvrir les yeux.Gerard a écrit:Pour le savoir, il faut l'étudier !dedale a écrit:Tout ce qui fait partie de notre environnement n'augmente pas obligatoirement nos chances de survie.
Je suppose qu'en les regardant, les micro-ondes te disent :
- Etudie-nous, on sert à faire cuire les pizzas !
Sois sérieux dedale : on ne peut trouver des propriétés intéressantes d'un objet qu'en l'étudiant en détail. "Ouvrir les yeux" ne suffit pas.
Quel paradoxe ? Soit tu peux prouver ton affirmation, soit non. Pour ma part, je n'ai pas à prouver qu'il existe des facteurs inconnus, puisqu'on en découvre des nouveaux tous les jours.dedale a écrit:Oui, dans l'absolu tout est paradoxalement possible.Gerard a écrit:Ni le contraire. Donc les deux restent possibles.dedale a écrit:Si des facteurs connus concourent (ou pas) à des résultats donnés, rien ne dit que l'existence de facteurs inconnus y changerait quoi que ce soit.
Encore tes approximations. Il fallait dire :dedale a écrit:Facteurs connus ou inconnus, on peut tourner dans un chemin de forêt simplement parce que ça nous chante.
on peut tourner dans un chemin de forêt simplement parce qu'ON CROIT que ça nous chante.
Mais tu ne peux pas savoir si tu as TOUTES les mêmes conditions ! Les jumeaux ne sont semblables qu'en apparence ! Donc rien ne permet de dire qu'ils peuvent faire agir un "libre-arbitre".dedale a écrit:C'est très exactement ce que je te dis : Même situation, mêmes conditions, mais réactions différentes.Gerard a écrit:Même des jumeaux ayant la même vie ne réagissent pas pareil.
Donc, tu n'es pas d'accord avec moi.dedale a écrit:Donc pour résumer : Je suis d'accord avec toi, sur le fond, pour penser que nous sommes des machines biologiques. Mais que l'évolution, l'adaptation, nous a aussi permis de développer une part d'autodétermination importante quand il s'agit, dans certains cas, de prendre des décisions, de faire des choix ou même de résoudre des questions.
Ce que tu dis revient à dire :
"Oui, la voiture est une machine, mais c'est le pilote qui fait la différence avec les autres voitures identiques."
Ce qui est vrai. Mais le pilote n'a rien à voir avec la voiture. Ce qui voudrait dire que tu penses que notre conscient est indépendant de notre corps et insensible aux substances chimiques, hormones, vécu, traumatismes, etc...
Bref, tu penses que nous sommes à l'intérieur d'une machine biologique, alors que moi, je pense que nous sommes la machine biologique, elle-même.
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Re: Machine chimique
Et te voilà reparti avec ton A se transforme en C alors que dans l'évolution on a A+B>C ! La mutation est une chose mais ce qu'il faudrait que tu arrives à comprendre c'est que sans reproduction sexuée A+B qui produit l'évolution.Gerard a écrit: Alors comment expliques-tu les mutations ? Si la première mono-cellule n'avait jamais fait d'erreur, nous serions toujours des mono-cellules !
Donc le jour ou l'ordinateur de Gégé aura une relation sexuelle avec l'ordinateur de Madame Dugenou et qu'ils auront produit un petit ordinateur, tu pourras effectivement comparer.
Parce que tu ne sais pas non plus faire la différence entre "être arrivé au max de notre évolution" et n'avoir pas encore atteint un stade d'évolution cérébrale qui permette de comprendre certains phénomènes ?Donc je me méfie beaucoup des gens qui disent qu'on est arrivé au max de notre évolution.
Si, il est ralenti par celle des connaissances humaines qui programment ! Encore une fois : un ordinateur n'évolue pas tout seul, c'est une machine mécanique qui n'a rien à voir avec ce qui se passe au niveau de l'humain.En parlant de 200 ans, je ne parlais pas du développement cérébral de l'être humain, mais du développement cérébral de l'ordinateur par lui-même ! Car lui, il n'est pas ralenti par les nécessités biologiques.
Bah non il n'y a vraiment aucun rapport : la constante c'est l'atome C carbone et lui ne varie pas. Et qu'il ne varie pas ne change rien au fait que le reste de ta composition (Petit rappel : le corps humain a des organes constitués de cellules qui sont elles constituées de molécules elles-même constituées d'atomes) fait que tu n'as pas grand chose d'un diamant ou d'un morceau de charbon.Le rapport avec " Ma vie est basée sur le carbone, pourtant je ne ressemble pas à un morceau de charbon !", c'est que j'ai effectivement un rapport avec un morceau de charbon.
... ce qui prouve qu'une constante peut être variable, tout en restant une constante.
...
Cela me semble pourtant simplissime à comprendre...
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Re: Machine chimique
Régénération cellulaire.Gérard a écrit:Si tu fais un trou dans la peau de la courgette, elle va le combler.
Les plantes et les animaux (dont nous sommes), ce n'est pas du tout la même chose - même si ça se ressemble plus ou moins sur certains points très basiques.Exactement comme ta peau. Donc "détection" suivi d'une "réaction". C'est pareil.
Cite m'en un seul qui sorte du champ des 3 que j'ai moi-même cité : thigmomorphogenèse, photomorphogenèse, gravitropisme.Facteurs principaux, mais pas les seuls.
Ca englobe nombre de facteurs que tu ne prends pas en compte.
Pour pousser, une plante a besoin de certaines conditions : Un bananier ne pousse pas en Sibérie septentrionale.Et donc, tu admets que la plante ne se contente pas de "pousser" ou "ne pas pousser" ?
Oui, si tu veux. Mais n'oublie pas que nombre de plantes forment des organismes collectifs, tous reliés par les mêmes racines. Donc tout est, pour ainsi dire, parti d'un seul individu qui s'est ramifié, bouturé...Une plante a une expérience de vie bien précise...
Tout dépend de ce que tu appelles un "individu". Mais quand il s'agit de plantes, d'arbres, cette question est compliquée : Certaines forêts sont composées d'un seul et unique individu, en réalité.et différente de toutes les autres. C'est donc un "individu".
Une contrainte ou des conditions.Exactement ! La plante réagit juste à une contrainte.
Le bicarbonate réagit au jus de citron.Tu as bien lu : ELLE REAGIT.
Ce sont 2 situations qui se rencontrent, qui coincident, mais qui n'ont pas de rapport de causalité.Dans ce cas particulier, si. Puisqu'il n'aurait pas trouvé ce minéral particulier sans être aller à la pêche.
Depuis quand les neutrinos augmentent-ils nos chances de survie?Ha bon ? Pour étudier les neutrinos, il suffit de les regarder ?Non, il suffit simplement d'ouvrir les yeux.
- Probablement en cherchant midi à 14h.
On n'avait pas découvert le feu, il y a un certain temps déjà?Pareil pour les micro-ondes ?
Peut être avec celles des supemarchés, oui.Je suppose qu'en les regardant, les micro-ondes te disent :
albino - Etudie-nous, on sert à faire cuire les pizzas !
(On fait ce qu'on peut.)
Tu te prends vraiment au "sérieux"?Sois sérieux dedale
Pour étudier en détail, faut commencer par ouvrir les yeux.on ne peut trouver des propriétés intéressantes d'un objet qu'en l'étudiant en détail. "Ouvrir les yeux" ne suffit pas.
La charge de la preuve est à celui qui affirme.Quel paradoxe ? Soit tu peux prouver ton affirmation, soit non.
- Tu dois donc démontrer qu'il existe des facteurs inconnus qui font de nous de simples machines dont toutes les réactions sont prédéterminées.
Ben voyons. Tu aurais dû faire de la politique : C'est pas moi, c'est Macron!Pour ma part, je n'ai pas à prouver qu'il existe des facteurs inconnus,
Simplement, tu n'as pas d'argument précis, ce n'est que de la rhétorique d'anguille.
Tout ce que l'on découvre ne fait pas de nous de simples machines, au contraire.puisqu'on en découvre des nouveaux tous les jours.
Ca nous rend de plus en plus complexes.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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