Machine chimique
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Re: Machine chimique
C'est l'homme qui peut avoir quelque perception dans le coma.Gérard a écrit:Exactement : la peau d'un homme dans le coma, continue à percevoir et réagir.
Oui effectivement, tu parlais de "copie à l'identique".Oui, on parlait de ça!Est-ce qu'on parlait de ça?
T'en étais à me parler de "copie à l'identique"
Les gènes ne "construisent pas un descendant".Avant de construire un descendant,...
Tes gènes sont bien hérités de tes parents, de ton espèce, non?tes gènes doivent d'abord de reconstruire TOI. Et si tes gènes font des erreurs sur toi, tu te doutes que ta descendance aura des chances d'avoir les mêmes.
Et donc pour que ça fonctionne dans ton cas, il fallait déjà que ça fonctionne pour ton ascendance.
Ouvre un topic et je t'apprendrais tout ce que tu dois savoir.Beh montre-moi une vidéo ou des références qui contestent ces infos !
depuis environ 200 000 ans, il y a globalement eu une augmentation continue de la population humaine.Justement ! La glaciation n'a donné aucun pic (négatif ou positif) en 190.000 ans,L'agriculture, c'était après la glaciation.
Selon les estimations, il y a 50 000 ans, on était au plus quelques millions (1 ou 2).
Aux alentours de 5 millions il y a 20 000 ans.
L'agriculture, c'est après la déglaciation survenue voici env. 16 000 ans.alors que l'agriculture a fait passé la population mondiale de moins d'un million à 170 millions en 10.000 ans.
La déglaciation - sans laquelle pas d'agriculture, de sédentarisation.... ainsi que pour les chasseurs-cueilleurs, une nette amélioration de la chasse, de la diversité végétale (graines, fruits, légumes...) et des points d'eau.Alors c'est quoi le plus important facteur ?
Non. Elle a augmenté plus vite depuis le néolithique puisque le climat était beaucoup plus clément et permettait de plus grandes ressources alimentaires.Mais non ! La population mondiale n'a pas augmenté durant 190.000 ans, seulement depuis 10.000 ans !
Les chiffres ne montrent rien quand on ne sait pas les interpréter.Les chiffres montrent le contraire.
C'est bien plus que les conséquences de tes "petits gadgets humains".Désolé, mais 61,7 millions de personnes, ce n'est RIEN sur 7,5 milliards de personnes !
- victimes : 61,7 millions atteints en 1 an.Tu n'as vraiment pas la notion des chiffres.....
- population : 7,5 milliards atteints en presque 300 000 ans.
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dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Bref, ce ne sont pas des perceptions.Gérard a écrit:Ce circuit est très court, bien sûr, et il ne conduit pas à un cerveau. Les "sens" de la courgette et de sa peau sont les mêmes que ceux de notre peau : indications de chaleur, de pression, d'agression, etc...Bulle a écrit:Les courgettes perçoivent leur environnement ? Percevoir c'est "prendre connaissance par les sens". Tu peux me citer les "sens" de la courgette et le circuit neuronal qui lui permet de conduire ce qu'elle perçoit à son cerveau ?
La chaleur dilate les molécules d'eau de la courgette et stimule ses phytohormones, la pression est un facteur mécanique (comme déjà vu).
- Quant aux "agressions", elles peuvent êtres mécaniques, biologiques, ... trop vague.
Le cerveau est le centre névralgique, le siège, de la pensée.Au cas où tu l'ignores, nous ne pensons pas qu'avec notre cerveau, mais avec tout notre corps.
Le corps relaie ou exprime des informations sensorielles.
Après la mort cérébrale totale, il y a éventuellement des réactions nerveuses pendant quelques temps mais pas de perception.Même après la mort de notre cerveau, nous percevons et réagissons (de façon limitée bien sûr).
Ben oui, les cheveux et les ongles poussent aussi. Certaines cellules continuent à vivre pendant un certain temps.Tu peux brûler la peau d'un mort et voir les phénomènes habituels de réparation tissulaire.
Aucun rapport avec les perceptions.
Mais pas idem avec les perceptions.Idem pour une courgette.
C'est une expression. On dit qu'on fait parler les fossiles, les preuves, les traces...On fait également parler la poudre ou encore on fait parler les morts.Il parait que c'est inspiré de faits réels où la police a vraiment tenté de "faire parler" une plante...
Evidemment, si tu prends tout au pied de la lettre....
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Ce n'est pas tout à fait exact. Les méduses se reproduisent en 2 phases.Gérard a écrit:he beh ? C'est le cas pour une méduse qui se reproduit toute seule.
- A la phase adulte, les méduses sont sexuées et les femelles pondent des oeufs. Ce sont ces oeufs qui se transforment en polype : la planula qui est une larve de méduse.
- Dans cette phase larvaire, la planula se multiplie par bourgeonnement jusqu'à former une colonie (hydraire).
Ces colonies sont sexuées, mâles ou femelles, mais jamais les 2 à la fois.
Et au bout de leur maturation, des petites méduses possédant des organes de reproduction se détachent de leur colonie-mère.
Ce n'est donc pas tout à fait une reproduction asexuée.
Comme déjà dit, dans le langage scientifique, une "erreur génétique" est, dans un langage quelque peu dépassé, simplement et tout bonnement une mutation. C'est la mutation qui, au niveau d'une population, est définie par le terme "erreur" ( wiki )Ces erreurs génétiques se reproduisent de nombreuses fois, génération après génération...
A ne pas confondre avec une erreur de copie (génétique) :
- Erreur de copie (Anglais : copy error) En génétique moléculaire : erreur qui survient durant la réplication de l'ADN due au défaut d'insérer des nucléotides complémentaires à ceux de la chane d'ADN parentale. ( LIEN glossaire )
Quant à la fameuse "copie parfaite" :
- Pour la science : On a longtemps pensé que l’ARN était une copie fidèle de l’ADN dont il est transcrit. Ce n’est pas le cas ( LIEN )
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Faire partie de l'évolution ne veut pas dire grand chose lorsqu'il est question de participer à l'évolution d'une espèce. Une espèce évolue lorsqu'elle se transforme suffisamment pour être elle même une nouvelle espèce.Gerard a écrit:C'est le cas pour une méduse qui se reproduit toute seule. Ces erreurs génétiques se reproduisent de nombreuses fois, génération après génération... elle fait partie de l'évolution.
Je rappelle au passage que ton argumentation devait soutenir que bien qu'asexuées "Les mono-cellules d'origine font partie des "espèces " parce que les " mono-cellules asexuées qui donnent naissance à des cellules sexuées " précisant que les unicellulaires/mono-cellules " ont évolué SEULES pour donner des multi-cellulaires sexués".
Or :
1) les méduses ne sont pas des unicellulaires, d'une part,
2) je ne vois toujours pas en quoi l'éventuelle phase de reproduction asexuée puisse être qualifiée de "participant à l'évolution" puisque l'histoire se passe ainsi : "Chaque œuf fécondé se transforme en une minuscule larve ciliée, la planula. Elle tombe sur le fond, se fixe sur un support et se développe en un petit polype à la bouche entourée de tentacules. Ce polype se reproduit par multiplication asexuée et constitue ainsi une colonie d'hydraires, en forme de petits filaments souples, fixés aux algues ou aux rochers. Il y a des colonies mâles et des colonies femelles. Puis, certains polypes de l'hydraire produisent par bourgeonnement des petites méduses qui se détachent, nagent, grandissent et développent des organes de reproduction. Elles émettent des œufs et des spermatozoïdes dans la mer et, après fécondation, l'œuf se transforme en planula qui à son tour se fixe et forme un polype"
(source déjà citée)
C'était le fondement même de ta comparaison !!! Es-tu en train de nous dire que tu reconnais qu'elle était absurde ?Pour la 21879ème fois : je ne parle pas de l'évolution de l'intelligence humaine sur 200 ans.
Un projet étant "Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation", on est donc bien en plein dessein intelligent.Oui. Sinon, elle ne pourrait pas se reproduire.Bulle a écrit:Une mono-cellule suit un "plan de construction" ? Tu veux dire qu'une mono-cellule a un "Projet élaboré, comportant une suite ordonnée d'opérations, en vue de réaliser une action ou une série d'actions" ?
Pas du tout. Encore une fois si je coupe une pomme en deux la première moitié n'est pas la copie de la seconde et vice et versa. Il ne s'agit donc pas d'erreur de copie mais d'erreur de répartition.Cela reste des erreurs qui changent son état et qui sont transmissibles. Donc des erreurs de copie.
Là où le bât blesse ce n'est pas dans parfait/pas parfait, c'est encore une fois dans le fait de comparer quelque chose de programmé à quelque chose qui ne l'est pas. Dans l'évolution des espèces il n'y a pas de but programmé, pas d'intention de faire telle ou telle espèce. Et dans l'IA c'est l'exact contraire ...Mais le "plan programmé" de l'IA n'est pas "parfait" !
Tu plaisantes ou tu n'as pas compris que "récupération d'un savoir scientifique afin de satisfaire leur croyance" signifiait "Détourner à son profit" ?Et alors ? Ils font quand même une validation de la théorie récupérée, c'est l'essentiel, non ?
Cela n'a donc strictement rie à voir avec "organe des sens" de la peau humaine (voir explication mise plus haut). La comparaison est invalide.Ce circuit est très court, bien sûr, et il ne conduit pas à un cerveau. Les "sens" de la courgette et de sa peau sont les mêmes que ceux de notre peau : indications de chaleur, de pression, d'agression, etc...
Ben voyons ! Penser c'est "Exercer son esprit; mettre en oeuvre sa conscience (...) Former des idées; concevoir par l'esprit, par l'intelligence.(...) Combiner, organiser des concepts, des idées, leur donner un sens (...) Exercer son jugement, faire une construction logique, élaborer une théorie à propos d'un sujet déterminé (...) Avoir une opinion. etc (source)Au cas où tu l'ignores, nous ne pensons pas qu'avec notre cerveau, mais avec tout notre corps.(...) Idem pour une courgette.
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Re: Machine chimique
Ce que Gérard nomme un "croyant darwinien" est en fait un néo-créationniste. Dans les théories de ce genre, la sélection naturelle n'existe pas : Il y a un dessein, un "programme" élaboré selon un but.Bulle a écrit:J'ai écrit "Ceux qui ont besoin de croire n'ont d'ailleurs nul besoin de s'abaisser à ça. ". Et ton exemple est un mauvais exemple puisque c'est nié un fait qui est certain et démontrable d'ailleurs : annonce haut "La sélection naturelle n'a strictement aucun but !".On ne peut donc pas être "Darwinien" et chercher un but à la sélection naturelle. Ceux qui cherchent un but à la sélection naturelle font ce qu'on appelle de la récupération d'un savoir scientifique afin de satisfaire leur croyance. Autrement dit c'est un raisonnement circulaire et rien d'autre.
- Quel genre de programme, élaboré dans quel but, par quoi ou par qui?
On se brossera indéfiniment avant d'avoir un angstrom de réponse. En fait la réponse est donnée depuis longtemps dans les textes religieux : Au-dessus de la nature, il y a une volonté toute-puissante.
Circulez, pas besoin d'expliquer ou de comprendre : Dieu l'a voulu ainsi.
Bref, le darwinisme sans sélection naturelle, c'est de l'astronomie sans espace étoilé.
Pareillement, si je rechigne à propos du terme "erreur", c'est parce que Gérard a tendance à l'utiliser de façon tautologique alors qu'il a un sens très particulier dans le jargon de la génétique. Faut pas être Einstein pour comprendre ça.
- A moins de penser qu'il existerait un projet visant une perfection, programmé dans l'ADN, et qui se réajusterait en fonction d'erreurs. Comme on peut le faire avec un programme informatique en version beta.
C'est un genre de religion-fiction, très inspirée de l'interventionnisme soucoupiste : Dieu est une sorte d'I.A, l'ADN un code de programmation, etc....
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Re: Machine chimique
C'est tout à fait cela dédale !
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Re: Machine chimique
Donc un "légume" peut avoir de la perception.dedale a écrit:C'est l'homme qui peut avoir quelque perception dans le coma.Gérard a écrit:Exactement : la peau d'un homme dans le coma, continue à percevoir et réagir.
Des réactions nerveuses sans perception ! Elles réagissent à quoi, alors ?!!dedale a écrit:Après la mort cérébrale totale, il y a éventuellement des réactions nerveuses pendant quelques temps mais pas de perception.
Et où est le brassage génétique alors ? Tu peux inventer tes sexes, mais cela ne donne aucun nouvel apport. La petite méduse n'est qu'un clone de sa mère.dedale a écrit:Ce n'est pas tout à fait exact. (...)Gerard a écrit:C'est le cas pour une méduse qui se reproduit toute seule.
- Dans cette phase larvaire, la planula se multiplie par bourgeonnement jusqu'à former une colonie (hydraire).
Ces colonies sont sexuées, mâles ou femelles, mais jamais les 2 à la fois.
Et au bout de leur maturation, des petites méduses possédant des organes de reproduction se détachent de leur colonie-mère.
Ce n'est donc pas tout à fait une reproduction asexuée.
Et alors ? Je te parle des erreurs de l'ADN.dedale a écrit:Quant à la fameuse "copie parfaite" :
- Pour la science : On a longtemps pensé que l’ARN était une copie fidèle de l’ADN dont il est transcrit. Ce n’est pas le cas
Alors, où est l'effet "glaciation" ? ?dedale a écrit:depuis environ 200 000 ans, il y a globalement eu une augmentation continue de la population humaineGerard a écrit:La glaciation n'a donné aucun pic (négatif ou positif) en 190.000 ans,
Faux. On était à peine un million il y a 10.000 ans. D'où sors-tu tes " estimations" ?dedale a écrit:Selon les estimations, il y a 50 000 ans, on était au plus quelques millions (1 ou 2).
Aux alentours de 5 millions il y a 20 000 ans.
C'est donc bien que la décroissance humaine n'a rien à voir avec la glaciation, ni la déglaciation.dedale a écrit:L'agriculture, c'est après la déglaciation survenue voici env. 16 000 ans.Gerard a écrit:alors que l'agriculture a fait passé la population mondiale de moins d'un million à 170 millions en 10.000 ans.
Faux. Aucune croissance notable, il y a 16.000 ans. Et la glaciation n'aurait pas empêché l'agriculture : l'Afrique avait un climat européen durant la glaciation. La Terre n'était pas une boule de glace !dedale a écrit:La déglaciation - sans laquelle pas d'agriculture, de sédentarisation....Gerard a écrit:Alors c'est quoi le plus important facteur ?
Mais non : 4,5 milliards de gens produits en 50 ans ! On était 3 milliards en 1960 ! La population a plus que doublé ! Donc même avec 61 millions de morts de catastrophe naturelle, ce n'est RIEN. Les "gadgets" comme les antibiotiques ont sauvé beaucoup plus de monde que ça !dedale a écrit:- victimes : 61,7 millions atteints en 1 an.Gerard a écrit:Tu n'as vraiment pas la notion des chiffres.....
- population : 7,5 milliards atteints en presque 300 000 ans.
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Re: Machine chimique
Ben voui !Des réactions nerveuses sans perception ! Elles réagissent à quoi, alors ?!!dedale a écrit:Après la mort cérébrale totale, il y a éventuellement des réactions nerveuses pendant quelques temps mais pas de perception.
"Concrètement, dans les 20 secondes qui suivent l’arrêt du cœur - et donc de la circulation sanguine -, le cerveau n’est plus irrigué par le sang oxygéné : la victime perd conscience et ne respire plus. Dans son cerveau, les neurones, alertés par cette perte d’énergie soudaine, se mettent en veille. Ils fonctionnent "à l’économie" durant deux à cinq minutes grâce aux mitochondries, les centrales énergétiques des cellules. Le cerveau, comme en état de sidération, cesse toute activité apparente : l’encéphalogramme est plat… mais il n’est pas encore mort. Après cinq minutes maximum de cet attentisme, les premiers neurones "dépolarisent". Autrement dit, ils se manifestent par un dernier "sursaut" : une ultime variation de leur potentiel électrique qui se matérialise par le relâchement d’ions potassium et de glutamate, l’un des neurotransmetteurs les plus importants du système nerveux central.
Ce phénomène, d’abord localisé, entraîne une réaction en chaîne qui conduit les neurones à "s’illuminer" une dernière fois, de proche en proche. Ultime chant du cygne, le cerveau est parcouru par cette "vague de dépolarisation terminale" qui se propage à la vitesse de 50 micromètres par seconde, soit 3 millimètres par minute. La disparition irréversible du potentiel électrique des neurones entraîne enfin leur désagrégation rendant tout le milieu extracellulaire hautement toxique. C’est la mort inéluctable." (source)
Relis ce qui est écrit plus haut Gégé, c'est clairement expliqué !Et où est le brassage génétique alors ? Tu peux inventer tes sexes, mais cela ne donne aucun nouvel apport. La petite méduse n'est qu'un clone de sa mère.
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Re: Machine chimique
Et si les colonies ne se rencontrent pas ? Elles meurent sans devenir des méduses ? Non. Donc, de nombreuses méduses se reproduisent sans apport extérieur et pourtant, elles évoluent.Bulle a écrit:Il y a des colonies mâles et des colonies femelles.Gerard a écrit:C'est le cas pour une méduse qui se reproduit toute seule. Ces erreurs génétiques se reproduisent de nombreuses fois, génération après génération... elle fait partie de l'évolution.
Non. Le fondement de ma comparaison c'est l'évolution. Pourquoi se fixer un délai précis ?Bulle a écrit:C'était le fondement même de ta comparaison !!!Gerard a écrit:Pour la 21879ème fois : je ne parle pas de l'évolution de l'intelligence humaine sur 200 ans.
Tu veux dire que sans cette précision de 200 ans, tu serais d'accord sur le reste ? On progresse !
Pas du tout un dessein intelligent, juste le constat d'un truc qui marche. Tu oublies tous les ratés !Bulle a écrit:Un projet étant "Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation", on est donc bien en plein dessein intelligent.Gerard a écrit:Oui. Sinon, elle ne pourrait pas se reproduire.Bulle a écrit:Une mono-cellule suit un "plan de construction" ? Tu veux dire qu'une mono-cellule a un "Projet élaboré, comportant une suite ordonnée d'opérations, en vue de réaliser une action ou une série d'actions" ?
Si je te dis qu'une pièce lancée en l'air a 50% de chances de tomber sur Face et 50% de chances de tomber sur Pile, tu vas me dire :
- HAHA ! Gégé croit que les pièces sont programmées par Dieu !!!
Une pomme coupée en deux ne donne pas naissance à une pomme coupée en deux, contrairement aux erreurs mitotiques. Leurs "erreurs de répartition" sont transmises.Bulle a écrit:Pas du tout. Encore une fois si je coupe une pomme en deux la première moitié n'est pas la copie de la seconde et vice et versa.Gerard a écrit:Cela reste des erreurs qui changent son état et qui sont transmissibles. Donc des erreurs de copie.
C'est pareil ! "Programmé" ou "aléatoire", le système est testé par la réalité et doit s'adapter ou disparaître.Bulle a écrit:Là où le bât blesse ce n'est pas dans parfait/pas parfait, c'est encore une fois dans le fait de comparer quelque chose de programmé à quelque chose qui ne l'est pas.Gerard a écrit:Mais le "plan programmé" de l'IA n'est pas "parfait" !
Tu crois que les scientifiques préfèrent être brûlés sur un bûcher ?Bulle a écrit:Tu plaisantes ou tu n'as pas compris que "récupération d'un savoir scientifique afin de satisfaire leur croyance" signifiait "Détourner à son profit" ?Gerard a écrit:Et alors ? Ils font quand même une validation de la théorie récupérée, c'est l'essentiel, non ?
Qui dit le contraire ? La question est : quelles parties de notre corps nous permet de faire ça ?Bulle a écrit:Ben voyons ! Penser c'est "Exercer son esprit; mettre en oeuvre sa conscience (...)Gerard a écrit:Au cas où tu l'ignores, nous ne pensons pas qu'avec notre cerveau, mais avec tout notre corps.(...) Idem pour une courgette.
Juste le lobe frontal ? Juste le cortex ? La bonne réponse est "l'ensemble du système nerveux". Et la peau en fait partie.
Le cerveau et ses neurones ne sont pas TOUT le système nerveux.Bulle a écrit:Ultime chant du cygne, le cerveau est parcouru par cette "vague de dépolarisation terminale" qui se propage à la vitesse de 50 micromètres par seconde, soit 3 millimètres par minute. La disparition irréversible du potentiel électrique des neurones
Les grenouilles mortes bougent toujours avec un choc électrique. Donc, elles "perçoivent".
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Re: Machine chimique
Dans ce cas, il n'est pas "darwinien".dedale a écrit:Ce que Gérard nomme un "croyant darwinien" est en fait un néo-créationniste. Dans les théories de ce genre, la sélection naturelle n'existe pas : Il y a un dessein, un "programme" élaboré selon un but.
Ta vision d'un néo-créationniste est assez bas de plafond. Ils ne sont pas tous d'un même bloc. Je répète que certains ne font que mettre la main de Dieu uniquement dans le BigBang. Et pour ceux-là, la sélection naturelle existe !
Personne ne parle de "réajustement en fonction d'erreurs". On parle juste de modifications aléatoires qui échouent ou réussissent par hasard. C'est pareil pour le biologique et le synthétique.dedale a écrit:- A moins de penser qu'il existerait un projet visant une perfection, programmé dans l'ADN, et qui se réajusterait en fonction d'erreurs. Comme on peut le faire avec un programme informatique en version beta.
Tu aimes bien me dire de telles choses, n'est-ce pas ?dedale a écrit:C'est un genre de religion-fiction, très inspirée de l'interventionnisme soucoupiste
Gégé est un créationiste soucoupiste conspirationniste platiste.
Il y a pas besoin d'argument pour le contrer, c'est pratique !
...
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Re: Machine chimique
Une chose est certaine, c'est que la théorie de Darwin remet entièrement en question l'argument théologique.Gérard a écrit:Dans ce cas, il n'est pas "darwinien".
Donc je ne sais pas comment se débrouille ce fameux croyant darwinien 'x' dont tu me parles mais pour être darwinien, il doit se passer des principes de tout ce qui fait une croyance, et en particulier du percept d'intentionnalité, de dessein, de finalité, dans la nature.
A moins qu'il y ait un dieu juste par hasard, pour faire joli, et qui n'a aucune raison d'être. Un père-noel en fait.
Donc pour ces néo-créationnistes, il n'y aurait pas de dessein, d'intentionnalité, de finalité ultime?Ta vision d'un néo-créationniste est assez bas de plafond. Ils ne sont pas tous d'un même bloc. Je répète que certains ne font que mettre la main de Dieu uniquement dans le BigBang.
- Peu importe jusqu'à quel point tu recules l'origine de la Création, le néo-créationnisme met l'accent sur l'I.D. Que cela commence à la création du monde ou celle de l'univers, ça ne change rien, c'est le même principe.
Donc en quoi cela relève le plafond?
Si Dieu a mis la main dans le big-bang, la plus petite particule est son oeuvre, une création avec une finalité. Rien n'est réellement naturel puisque dieu en est l'auteur.Et pour ceux-là, la sélection naturelle existe !
De plus, une sélection naturelle qui ne favorise que les plus forts, les plus vigoureux ou les plus chanceux, les mieux lotis, ça n'a rien de transcendant, c'est purement mécanique. Autant dire que Dieu ou le hasard, c'est kif-kif-bourricot.
Le plafond ne se relève toujours pas.
En résumé, si. Tu comparais machine et être vivant qui évoluait sur la base des erreurs. Donc s'il y a évolution sur la base d'erreurs, il y a forcément réajustement.Personne ne parle de "réajustement en fonction d'erreurs".
Tu veux dire : Les mutations génétiques naturelles?On parle juste de modifications aléatoires qui échouent ou réussissent par hasard.
Parce que dans le cas d'une machine, s'il y a des modifications, elles ne sont pas aléatoires.
Disons que dans le synthétique, on fait tout ce qu'on peut pour que ça n'échoue pas et que cela évite les erreurs connues.C'est pareil pour le biologique et le synthétique.
Ce n'est pas parce que tu ne veux pas tenir compte des contre-arguments qu'on ne t'en donne pas.Gégé est un créationiste soucoupiste conspirationniste platiste.
Il y a pas besoin d'argument pour le contrer, c'est pratique !
La réalité est qu'ici, personne ne te prend de haut.
On répond à tes affirmations même les plus irréfutables. Le problème c'est qu'il n'y a pas de contre-argument à ce qui est irréfutable. Mais pourtant, malgré cela, elle tourne.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Donc, pour toi, aucun scientifique ne peut être croyant ?dedale a écrit:Donc je ne sais pas comment se débrouille ce fameux croyant darwinien 'x' dont tu me parles
Si, mais pas par une intervention directe dans l'univers une fois créé.dedale a écrit:Donc pour ces néo-créationnistes, il n'y aurait pas de dessein, d'intentionnalité, de finalité ultime?
Cela montre que les néo-créationnistes ne croient pas que Dieu a tripoté l'ADN d'un singe pour faire un homme. Donc la théorie de l'évolution reste fondée de bout en bout : la "sélection naturelle" a fait l'Homme. Point.dedale a écrit:Que cela commence à la création du monde ou celle de l'univers, ça ne change rien, c'est le même principe.
Donc en quoi cela relève le plafond?
Mais si ! Pourquoi les machines ne seraient pas concernées par l'aléatoire ? Tout est concerné par l'aléatoire ! Et plus la chose concernée est complexe, plus les effets sont variés.dedale a écrit:Tu veux dire : Les mutations génétiques naturelles?Gerard a écrit:On parle juste de modifications aléatoires qui échouent ou réussissent par hasard.
Parce que dans le cas d'une machine, s'il y a des modifications, elles ne sont pas aléatoires.
...
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Re: Machine chimique
Relis ce qui est écrit : " Puis, certains polypes de l'hydraire produisent par bourgeonnement des petites méduses qui se détachent, nagent, grandissent et développent des organes de reproduction. Elles émettent des œufs et des spermatozoïdes dans la mer et, après fécondation, l'œuf se transforme en planula qui à son tour se fixe et forme un polype"Gerard a écrit: Et si les colonies ne se rencontrent pas ? Elles meurent sans devenir des méduses ? Non. Donc, de nombreuses méduses se reproduisent sans apport extérieur et pourtant, elles évoluent.
Que les colonies ne se rencontrent pas ne change donc rien à l'affaire : apport extérieur ou pas elles développent des organes de reproduction et c'est à ce titre, et à ce titre seulement qu'elles peuvent, SI ELLES SE REPRODUISENT participer à l'évolution de leur espèce.
Car comme expliqué maintes fois plus haut , on appelle espèce, je cite "Biologie - Neil Campbelle, Jane Reece - Pearson Education 7 ème édition - Glossaire G20), un "Ensemble de population dont les membres sont en mesure de se reproduire entre eux dans un environnement naturel et de donner naissance à une descendance féconde".
Et pour éviter que tu y ailles de ton fréquent (même s'il est sous-entendu), "ah mais c'est une définition arbitraire avec laquelle je ne suis pas d'accord", cette définition n'a strictement rien d'arbitraire puisque l'évolution des espèces se fait gràce à un mécanisme qui s'appelle, la sélection naturelle, résultant de :
"OBSERVATION N° 1: La variation individuelle. Dans une
population donnée de n'importe quelle espèce, de nombreux
caractères héréditaires varient d'un individu à l'autre.
OBSERVATION N° 2: La surnatalité et la compétition.
Toute population a le potentiel de trop se reproduire, c'est-à-
dire de produire un nombre de descendants supérieur au
nombre qui peut survivre et se reproduire étant donné les
ressources limitées du milieu. Cette surnatalité entraîne
inévitablement une lutte pour la survie entre les différents
membres de la population.
INFÉRENCE: Le succès reproductif inégal. À partir de ses
observations au sujet de la variation des caractères héréditaires
et de la surnatalité, Darwin a conclu que les individus
possédant les caractères les mieux adaptés à leur milieu
de vie engendrent généralement beaucoup plus de descendants
féconds que les autres.
INFÉRENCE: L'évolution par l'adaptation. Le succès
reproductif inégal peut adapter une population à son environnement.
Au fil des générations, en effet, les caractères
héréditaires qui favorisent la survie et le succès reproductif
tendent à augmenter la fréquence de certains caractères
héréditaires dans une population. La population est donc
en constante évolution."
(ibid p.15)
"fécondation" étant par définition un stade de la " reproduction sexuelle consistant en une fusion des gamètes mâle et femelle en une cellule unique".
Par définition, lorsqu'on compare on rapproche deux choses, le fondement ne peut pas être "l'évolution" tout court. Le fondement de ta comparaison est donc de rapprocher l'évolution de l'intelligence humaine à l'évolution de l'intelligence artificielle. Et pour ton principal argument est de les rapprocher par le temps puisque tu proposais, confondant visiblement à ce moment là évolution de l'intelligence humaine et évolution des connaissances " Projette cette logique sur 200 ans, avec le niveau de complexité qui va avec, et tu verras que l'indépendance des machines est inévitable."Non. Le fondement de ma comparaison c'est l'évolution. Pourquoi se fixer un délai précis ?Bulle a écrit:C'était le fondement même de ta comparaison !!!Gerard a écrit:Pour la 21879ème fois : je ne parle pas de l'évolution de l'intelligence humaine sur 200 ans.
Quel reste ?Tu veux dire que sans cette précision de 200 ans, tu serais d'accord sur le reste ?
Le constat de quelque chose impliquant un "plan de construction" : il y a donc bien un dessein intelligent. Qu'à postériori l'on souligne la chose qui marche, compte tenu de la prémisse de départ "plan de construction", c'est de la téléologie, avec la " finalité interne à ce qui est ordonné", les "ratés" comme tu dis étant la part de l'imperfection matérielle. On ne choisit pas le terme "raté" au hasard, un raté " Difficulté ou impossibilité de mener à bien un processus, un programme fixé". Tu vois même dans "raté" il y a trace d'un dessein intelligent. Ce qui n'est pas le cas dans "erreur" qui en sciences désigne ce qui est imprévisible.Pas du tout un dessein intelligent, juste le constat d'un truc qui marche. Tu oublies tous les ratés !Bulle a écrit:Un projet étant "Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation", on est donc bien en plein dessein intelligent.Gerard a écrit:Oui. Sinon, elle ne pourrait pas se reproduire.Bulle a écrit:Une mono-cellule suit un "plan de construction" ? Tu veux dire qu'une mono-cellule a un "Projet élaboré, comportant une suite ordonnée d'opérations, en vue de réaliser une action ou une série d'actions" ?
Le terme d'erreur, me diras-tu ne vaut guère mieux : je te l'accorde, il nous vient du tournant 19 ème/20 ème siècle, mais il n'a rien lui de téléologique ni de finaliste : c'est juste un héritage de Heakel pour qui l'hérédité était une sorte de mémoire tout à fait matérielle, transmise des parents aux enfants et que parfois il y avait des trucs qui foiraient.
Ce que ton " C'est pareil ! "Programmé" ou "aléatoire", le système est testé par la réalité et doit s'adapter ou disparaître." confirme tout à fait ! Fais gaffe on dirait presque du Behe...
Ou pas !!! Je rappelle le point de départ. Tu écrivais :Une pomme coupée en deux ne donne pas naissance à une pomme coupée en deux contrairement aux erreurs mitotiques. Leurs "erreurs de répartition" sont transmises.
"Des mono-cellules asexuées qui donnent naissance à des cellules sexuées, c'est bien une dérive génétique, non ? ..
....et d'où vient cette dérive génétique ? Pas d'un mélange, mais d'une erreur de copie."
Et à propos de la mitose il n'y a transmission de l'erreur que lors de la meiose, c'est-à-dire de la reproduction sexuée.
Je cite WP pour faire vite :
La division cellulaire est le mode de multiplication de toute cellule. Elle lui permet de se diviser en plusieurs cellules (deux le plus souvent). C'est donc un processus fondamental dans le monde vivant, puisqu'il est nécessaire à la régénération de tout organisme.
* Chez les Eucaryotes — caractérisés principalement par des cellules qui possèdent un noyau — il y a deux types de division cellulaire :
* La mitose qui n'autorise qu'une multiplication asexuée; elle permet la régénération d'un organe, et aussi la croissance.
* La méiose qui permet la reproduction sexuée."
Que rapport avec ce que j'ai écrit, je ne comprends pas !Tu crois que les scientifiques préfèrent être brûlés sur un bûcher ?
Et en quoi c'est "idem pour une courgette " ?Qui dit le contraire ? La question est : quelles parties de notre corps nous permet de faire ça ?Bulle a écrit:Ben voyons ! Penser c'est "Exercer son esprit; mettre en oeuvre sa conscience (...)Gerard a écrit:Au cas où tu l'ignores, nous ne pensons pas qu'avec notre cerveau, mais avec tout notre corps.(...) Idem pour une courgette.
Juste le lobe frontal ? Juste le cortex ? La bonne réponse est "l'ensemble du système nerveux". Et la peau en fait partie.
Et alors ? C'est le système nerveux périphérique, c'est à dire les nerfs qui sont concernés par une electro-stimulation. Il s'agit de fonction réceptrices et motrices, pas de perceptions : "Opération psychologique complexe par laquelle l'esprit, en organisant les données sensorielles, se forme une représentation des objets extérieurs et prend connaissance du réel." !Le cerveau et ses neurones ne sont pas TOUT le système nerveux.Bulle a écrit:Ultime chant du cygne, le cerveau est parcouru par cette "vague de dépolarisation terminale" qui se propage à la vitesse de 50 micromètres par seconde, soit 3 millimètres par minute. La disparition irréversible du potentiel électrique des neurones
Les grenouilles mortes bougent toujours avec un choc électrique. Donc, elles "perçoivent".
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Re: Machine chimique
Des scientifiques croyants, il y en a.Gérard a écrit:Donc, pour toi, aucun scientifique ne peut être croyant ?
Peu importe comment on tortille. Si l'univers a été créé par Dieu, rien ne change sur le fond. S'il y a un dessein, c'est que cet univers obéit à sa volonté une fois qu'il a été créé.Si, mais pas par une intervention directe dans l'univers une fois créé.dedale a écrit:Donc pour ces néo-créationnistes, il n'y aurait pas de dessein, d'intentionnalité, de finalité ultime?
Dans le néo-créationnisme, il y a bien de l'intelligent design à l'oeuvre dans l'évolution qui n'en est plus, et notamment dans l'évolution humaine. L'ADN n'est pas "tripoté", il suit un projet.Cela montre que les néo-créationnistes ne croient pas que Dieu a tripoté l'ADN d'un singe pour faire un homme.
La sélection naturelle?Donc la théorie de l'évolution reste fondée de bout en bout : la "sélection naturelle" a fait l'Homme. Point.
Tu veux dire l'intelligent design plutôt.
Une sélection naturelle avec un projet, ça n'existe pas dans la nature.
Ca n'existe que chez les éleveurs qui sélectionnent leurs plus beaux reproducteurs dans l'intention d'améliorer les qualités compétitives de leur cheptel.
Parce que les modifications des machines fabriquées par les humains sont déterminées par des critères humains.Mais si ! Pourquoi les machines ne seraient pas concernées par l'aléatoire ?
On ne modifie pas au hasard pas l'aérodynamisme d'un avion ou la fréquence d'un processeur.
Une machine est le fruit d'une conception logique, le hasard a été dissipé.Tout est concerné par l'aléatoire !
C'est trop vague.Et plus la chose concernée est complexe, plus les effets sont variés.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
On était environ 1 milliard en 1800Mais non : 4,5 milliards de gens produits en 50 ans ! On était 3 milliards en 1960 !dedale a écrit:- victimes : 61,7 millions atteints en 1 an.
- population : 7,5 milliards atteints en presque 300 000 ans.
La population a plus que doublé !
Donc en 220 ans (2020) : 7,5 milliards (x 7,5). ce qui fait en croissance 6,5 milliards / 220 ans = 30 millions par an en moyenne.
Ce sont pas des morts, ce sont les victimes de certaines catastrophes qui ne comprennent pas les grands cataclysmes et les épidémies. 61 millions de victimes par an, c'est 2 fois plus que la moyenne de la croissance démographique depuis 2 siècles.Donc même avec 61 millions de morts de catastrophe naturelle, ce n'est RIEN. Les "gadgets" comme les antibiotiques ont sauvé beaucoup plus de monde que ça !
D'autant plus que, contrairement à ce que tu sembles croire, tout le monde sur terre n'a pas accès aux antibiotiques, loin de là.
Non tiens! Renseigne-toi.Faux. Aucune croissance notable, il y a 16.000 ans.
Entre -20000 et -12000, durant le réchauffement donc, les populations européennes se sont étendues dans toute l'Europe, les Canaries, l'Afrique du Nord, l'Egypte jusqu'en Arabie. Comment t'explique ça sans croissance démographique?
Si c'est démontré et expérimenté, toute glaciation empêche les activité agricoles.Et la glaciation n'aurait pas empêché l'agriculture :
Encore fallait-il que l'agriculture existe en Afrique à cette époque. Il y avait peut être de la proto-agriculture. A voir.l'Afrique avait un climat européen durant la glaciation. La Terre n'était pas une boule de glace !
Personne ne parlait de "décroissance humaine".C'est donc bien que la décroissance humaine n'a rien à voir avec la glaciation, ni la déglaciation.L'agriculture, c'est après la déglaciation survenue voici env. 16 000 ans.
il y a 10 000 ans, on estime entre 1 et 10 millions.Faux. On était à peine un million il y a 10.000 ans.
De wiki qui dit la même chose que les autres.D'où sors-tu tes " estimations" ?
Comme je peux te demander où est "l'effet antibiotique"? Ô gros malin!Alors, où est l'effet "glaciation" ? ?depuis environ 200 000 ans, il y a globalement eu une augmentation continue de la population humaine
Donc tu parles de ce que tu ne connais pas.Et alors ? Je te parle des erreurs de l'ADN.Quant à la fameuse "copie parfaite" :
- Pour la science : On a longtemps pensé que l’ARN était une copie fidèle de l’ADN dont il est transcrit. Ce n’est pas le cas
Il y est chez les méduses puisque leur reproduction est sexuée.Et où est le brassage génétique alors ?
La larve est issu d'un oeuf, lui-même issu d'une reproduction sexuée.Tu peux inventer tes sexes, mais cela ne donne aucun nouvel apport.
Ne vas pas t'inventer des truc idiots.La petite méduse n'est qu'un clone de sa mère.
Tu veux dire que les morts auraient des perceptions? Alleluiah!Des réactions nerveuses sans perception !
Des influx nerveux résiduels. C'est assez courant.Elles réagissent à quoi, alors ?!!
Oui, oui. Le bicarbonate aussi.Donc un "légume" peut avoir de la perception.C'est l'homme qui peut avoir quelque perception dans le coma.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
on est très loin du sujet
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
S'il n'y a pas d'apport extérieur, comment évoluer ?Bulle a écrit: Que les colonies ne se rencontrent pas ne change donc rien à l'affaire : apport extérieur ou pas elles développent des organes de reproduction et c'est à ce titre, et à ce titre seulement qu'elles peuvent, SI ELLES SE REPRODUISENT participer à l'évolution de leur espèce.
Le fait qu'un seul et même individu soit l'auteur de ses propres matériaux de reproduction, montre donc bien qu'on peut évoluer avec ses propres erreurs de copie. Pas besoin d'avoir deux individus différents.
La comparaison de l'évolution de l'intelligence, quelle soit humaine ou artificielle.Bulle a écrit:Quel reste ?Gerard a écrit:Tu veux dire que sans cette précision de 200 ans, tu serais d'accord sur le reste ?
Pas du tout. L'eau d'une rivière suit le plan de la rivière, même si personne n'a conçu le plan de la rivière.Bulle a écrit:Le constat de quelque chose impliquant un "plan de construction" : il y a donc bien un dessein intelligent.
Un raté est juste un truc qui ne marche pas. Quel rapport avec un dessein intelligent ? (qui lui est censé faire des trucs qui marchent.)Bulle a écrit:Difficulté ou impossibilité de mener à bien un processus, un programme fixé". Tu vois même dans "raté" il y a trace d'un dessein intelligent.
Beh c'est bien ça ! Quoi d'autre, sinon ?Bulle a écrit:c'est juste un héritage de Heakel pour qui l'hérédité était une sorte de mémoire tout à fait matérielle, transmise des parents aux enfants et que parfois il y avait des trucs qui foiraient.
Oui, les "erreurs de répartition" sont transmises, ou pas.Bulle a écrit:Ou pas !!!Gerard a écrit:Une pomme coupée en deux ne donne pas naissance à une pomme coupée en deux contrairement aux erreurs mitotiques. Leurs "erreurs de répartition" sont transmises.
Mais, "une pomme coupée en deux" ne donne JAMAIS naissance à une pomme coupée en deux. Tu vois la différence ?
Elle "met en oeuvre sa conscience" avec les limites de son corps. C'est moins complexe qu'un humain, mais ce n'est pas égal à zéro... comme une pierre.Bulle a écrit:Et en quoi c'est "idem pour une courgette " ?Gerard a écrit:Au cas où tu l'ignores, nous ne pensons pas qu'avec notre cerveau, mais avec tout notre corps.(...) Idem pour une courgette.
C'est ce qu'on appelle "percevoir" : transmettre une info par un signal électrique. Qu'elle parte vers le cerveau ou vers le système musculaire, ça reste une "perception".Bulle a écrit:Et alors ? C'est le système nerveux périphérique, c'est à dire les nerfs qui sont concernés par une electro-stimulation.Gerard a écrit:Les grenouilles mortes bougent toujours avec un choc électrique. Donc, elles "perçoivent".
Comment "organiser les données sensorielles" si on ne les reçoit pas d'abord ?Bulle a écrit:Opération psychologique complexe par laquelle l'esprit, en organisant les données sensorielles, se forme une représentation des objets extérieurs et prend connaissance du réel."
Tu confonds perception et conscience. Les comateux ont de la perception mais ils sont très loin de pouvoir organiser les données sensorielles,. Ils sont donc "inconscients", mais pas "insensitifs".
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Re: Machine chimique
Ce n'est du tout pareil. Car les scientifiques ne peuvent pas prouver que Dieu n'a pas créé le BigBang puisqu'ils ne peuvent prouver une autre option. Par contre, les scientifiques peuvent prouver que Dieu n'a pas créé l'Homme avec ses petites mains, car ils ont une autre option avec toutes les preuves nécessaires.dedale a écrit:Peu importe comment on tortille. Si l'univers a été créé par Dieu, rien ne change sur le fond.Gérard a écrit:Si, mais pas par une intervention directe dans l'univers une fois créé.
Le contraire n'est pas été prouvé non plus. On attend de trouver une autre planète avec de la vie pour comparer. Si on en trouve avec des formes de vie comparables aux nôtres, il faudra se poser la question du pourquoi.dedale a écrit:Une sélection naturelle avec un projet, ça n'existe pas dans la nature.
Les conditions environnementales sont les "éleveurs".dedale a écrit:Ca n'existe que chez les éleveurs qui sélectionnent leurs plus beaux reproducteurs dans l'intention d'améliorer les qualités compétitives de leur cheptel
Si mon ordinateur est touché par la foudre, ce n'est un critère humain !dedale a écrit:Parce que les modifications des machines fabriquées par les humains sont déterminées par des critères humains.Gerard a écrit:Mais si ! Pourquoi les machines ne seraient pas concernées par l'aléatoire ?
30 millions par an en moyenne, avec 61 millions de morts par an en moyenne, on devrait descendre, pas monter. Tu devrais arrêter les moyennes et aller regarder notre courbe démographique ! Elle monte en flèche !dedale a écrit:Donc en 220 ans (2020) : 7,5 milliards (x 7,5). ce qui fait en croissance 6,5 milliards / 220 ans = 30 millions par an en moyenne. -...)
61 millions de victimes par an, c'est 2 fois plus que la moyenne de la croissance démographique depuis 2 siècles.
Le déplacement n'implique pas la croissance. Mais tu as raison, il y a eu une croissance : de 500.000 à 1 million... en 8000 ans. Maintenant, regarde les 8000 ans suivant : de 1 million à 120 millions. Là, j'appelle ça une "croissance".dedale a écrit:.Gerard a écrit:Faux. Aucune croissance notable, il y a 16.000 ans
Non tiens! Renseigne-toi.
Entre -20000 et -12000, durant le réchauffement donc, les populations européennes se sont étendues dans toute l'Europe, les Canaries, l'Afrique du Nord, l'Egypte jusqu'en Arabie. Comment t'explique ça sans croissance démographique?
Oui, mais si l'agriculture n'existait pas encore, ce n'était pas à cause de la glaciation.dedale a écrit:Encore fallait-il que l'agriculture existe en Afrique à cette époque.Gerard a écrit:L'Afrique avait un climat européen durant la glaciation. La Terre n'était pas une boule de glace !
Lien ?dedale a écrit:De wiki qui dit la même chose que les autres.Gerard a écrit:D'où sors-tu tes " estimations" ?
Mais regarde la vidéo : on le voit l'effet "l'effet antibiotique" ! (arrivée de la médecine moderne)dedale a écrit:Comme je peux te demander où est "l'effet antibiotique"? Ô gros malin!Gerard a écrit:depuis environ 200 000 ans, il y a globalement eu une augmentation continue de la population humaine
Alors, où est l'effet "glaciation" ? ?
"Sexuée mais sans apport extérieur" ? Alors ça sert à quoi ?dedale a écrit:Il y est chez les méduses puisque leur reproduction est sexuée.Gerard a écrit:Et où est le brassage génétique alors ?
...
Ouais... alors en conclusion, tu penses qu'on ne peut pas altérer le libre-choix de la conscience humaine.dedale a écrit:on est très loin du sujet
Ok.
Qui pense pareil ?
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Re: Machine chimique
Ca c'est juste de la tautologie.gérard a écrit:Ce n'est du tout pareil. Car les scientifiques ne peuvent pas prouver que Dieu n'a pas créé le BigBang...
Ni les scientifiques ni personne d'autre ne peut prouver quoi que ce soit à propos de Dieu. Donc ça invalide d'office la possibilité, si elle existe, de démontrer qu'il est à l'origine du big-bang.
Et cela explique pourquoi ce n'est pas scientifique et que les chercheurs ne perdent pas leur temps en vain.
Il y a encore des étapes à franchir avant de prouver quoi que ce soit car les sciences n'ont pas fait le tour de la question de ce fameux big-bang.puisqu'ils ne peuvent prouver une autre option.
Le modèle semble avoir une certaine fiabilité, être consensuel au sein de la communauté scientifique, car il répond aux observations (expansion, fond diffus, etc). Mais il reste cependant des problématiques touchant à la physique fondamentale, à la gravitation des galaxies par exemple, à résoudre.
Donc pas de conclusion hâtive.
Peut être pas avec ses "petites mains", mais dans les théorie néocréationnistes, new-age, l'homme reste même quand le fruit d'une volonté divine, discrète, cachée aux yeux profanes de l'humanité. De ce point de vue, la sélection naturelle est une sorte d'illusion, juste la partie émergée, observable, de l'iceberg du dessein intelligent.Par contre, les scientifiques peuvent prouver que Dieu n'a pas créé l'Homme avec ses petites mains, car ils ont une autre option avec toutes les preuves nécessaires.
Alors que les scientifiques, eux, ne sont pas concernés par ces points de vue. S'ils recueillent des preuves, elle sont objectives et peu importe si elles contredisent ou pas les religions, les croyances, les dogmes. Bref, la fonction d'une science ne consiste pas à démontrer que Dieu n'a pas créé, ça consiste à comprendre comment ça s'est créé.
Ben si justement, c'est le contraire qui est prouvé.Le contraire n'est pas été prouvé non plus.Une sélection naturelle avec un projet, ça n'existe pas dans la nature.
D'ailleurs ce n'est que de la rhétorique ce que tu me dis : Personne n'est capable de dire exactement en quoi consiste le fameux projet. Donc des preuves de quoi? Du contraire de quoi? C'est du fumigène.
Je vois pas vraiment le rapport avec un quelconque projet de sélection.On attend de trouver une autre planète avec de la vie pour comparer. Si on en trouve avec des formes de vie comparables aux nôtres, il faudra se poser la question du pourquoi.
S'il y a de la vie sur une autre planète, c'est parce que les éléments biochimiques fondamentaux et les conditions, le permettent. Cette vie doit s'adapter, se diversifier, se reproduire, survivre aux possibles extinctions, aux nombreuses contingences...
Sauf qu'à la différence, les éleveurs sont des êtres pensants qui oeuvrent dans un but précis.Les conditions environnementales sont les "éleveurs".
Alors que la nature est aveugle.
Quel rapport avec l'évolution, les erreurs de reproduction?Si mon ordinateur est touché par la foudre, ce n'est un critère humain !
Hors propos.
Une courbe démographique, en théorie, est exponentielle, quelle que soit l'espèce.30 millions par an en moyenne, avec 61 millions de morts par an en moyenne, on devrait descendre, pas monter. Tu devrais arrêter les moyennes et aller regarder notre courbe démographique ! Elle monte en flèche !
Cette courbe se comporte comme suite de Fibonacci, c'est connu.
Exponentialité : Plus il y a de monde à se reproduire, plus la démultiplication est grande.Le déplacement n'implique pas la croissance. Mais tu as raison, il y a eu une croissance : de 500.000 à 1 million... en 8000 ans. Maintenant, regarde les 8000 ans suivant : de 1 million à 120 millions. Là, j'appelle ça une "croissance"Non tiens! Renseigne-toi.
Entre -20000 et -12000, durant le réchauffement donc, les populations européennes se sont étendues dans toute l'Europe, les Canaries, l'Afrique du Nord, l'Egypte jusqu'en Arabie. Comment t'explique ça sans croissance démographique?
- 2x2=4......1000x1000=1000000. C'est le même rapport proportionnel mais avec des quantités plus grandes.
Plus les conditions sont bonnes (climat, agriculture, etc) plus la population grandit exponentiellement.
Mais si. Sans croissance démographique, les essaims de populations auraient dépeuplé l'Europe . Soyons logiques.Le déplacement n'implique pas la croissance.
Donne moi un seul exemple d'agriculture glaciaire.Oui, mais si l'agriculture n'existait pas encore, ce n'était pas à cause de la glaciation.
wikiLien ?
Tu comprends que si c'était le sujet, je me ferais un plaisir. Mais là on parle de 36000 trucs et je n'ai pas envie de passer mon temps à retrouver des liens que j'ai consulté.
Oui "la vidéo".Mais regarde la vidéo : on le voit l'effet "l'effet antibiotique" ! (arrivée de la médecine moderne)
Mais si tu regardes dans quels pays l'augmentation de la courbe démographique est la plus forte et la distribution des antibio. ou l'accessibilité à la médecine, il n'y a pas vraiment de rapport : Inde, Chine, Afrique... C'est là où le chiffre explose depuis des décennies.
Qu'est-ce que tu appelles un "apport extérieur"?"Sexuée mais sans apport extérieur" ?
Qu'est-ce qui est censé servir à quoi?Alors ça sert à quoi ?
Je ne pense rien de tel. C'était juste un constat.Ouais... alors en conclusion, tu penses qu'on ne peut pas altérer le libre-choix de la conscience humaine.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
C'est très exactement le rappel de : " Puis, certains polypes de l'hydraire produisent par bourgeonnement des petites méduses qui se détachent, nagent, grandissent et développent des organes de reproduction. Elles émettent des œufs et des spermatozoïdes dans la mer et, après fécondation, l'œuf se transforme en planula qui à son tour se fixe et forme un polype" était censé te faire comprendre. Il y a des organes de reproductions (mâle, femelle) fécondation et on ne peut donc pas parler dans ce cas de reproduction asexuée.Gerard a écrit:S'il n'y a pas d'apport extérieur, comment évoluer ?Bulle a écrit: Que les colonies ne se rencontrent pas ne change donc rien à l'affaire : apport extérieur ou pas elles développent des organes de reproduction et c'est à ce titre, et à ce titre seulement qu'elles peuvent, SI ELLES SE REPRODUISENT participer à l'évolution de leur espèce.
Le fait qu'un seul et même individu soit l'auteur de ses propres matériaux de reproduction, montre donc bien qu'on peut évoluer avec ses propres erreurs de copie. Pas besoin d'avoir deux individus différents.
Et bien non encore une fois : je ne peux pas être d'accord sur la pertinence de cette comparaison puisque d'un côté il n'y a aucune programmation (intelligence humaine) et de l'autre tout est programmation (intelligence artificielle)La comparaison de l'évolution de l'intelligence, quelle soit humaine ou artificielle.
A ta question "Tu veux dire que sans cette précision de 200 ans, tu serais d'accord sur le reste ?" je peux donc bien répondre : absolument pas.
Tu as oublié le mot essentiel "construction". Le contexte :Pas du tout. L'eau d'une rivière suit le plan de la rivière, même si personne n'a conçu le plan de la rivière.
- Bulle pour être certaine de ne pas mal interpréter : "Une mono-cellule suit un "plan de construction" ? Tu veux dire qu'une mono-cellule a un "Projet élaboré, comportant une suite ordonnée d'opérations, en vue de réaliser une action ou une série d'actions" ?"
- Gérard :Oui. Sinon, elle ne pourrait pas se reproduire.
Alors ne vient pas nous parler du plan incliné ou tortueux d'une rivière ; amha pas grand monde ne croira à ta bonne foi.
Dans sa forme substantive un raté est par définition : "Difficulté ou impossibilité de mener à bien un processus, un programme fixé."Un raté est juste un truc qui ne marche pas. Quel rapport avec un dessein intelligent ? (qui lui est censé faire des trucs qui marchent.)
Ben non Gégé : quand on rate quelque chose c'est que l'on atteint pas le but que l'on s'était fixé. Il y a donc bien connotation d'une intention de mener à bien et de ne pas avoir réussi à le faire. D'où le rapport avec le dessein intelligent.
Il y a une connotation de "réussi", pas "réussi". Et c'est là toute la différence avec l'évolution des espèces : lorsqu'on parle de mutation, il n'y a pas cette notion d'aboutir à quelque chose de réussi.
Je vais donc remettre dans le contexte afin d'essayer de comprendre comment tu arrives à ta conclusion (située après "donc")Mais, "une pomme coupée en deux" ne donne JAMAIS naissance à une pomme coupée en deux. Tu vois la différence ?
- Bulle : "Et cela ne change rien, à nouveau, au fait que lors de la division cellulaire les erreurs ne sont pas des erreurs de copie contrairement à ce que tu affirmais. Les erreurs mitotiques sont des erreurs de répartition.
- Gérard : Si tu veux. Cela reste des erreurs qui changent son état et qui sont transmissibles. Donc des erreurs de copie.
On a :
A : il y a une erreur mitotique de répartition
B : elle est transmissible
Conclusion : donc c'est une erreur de copie.
Ma question est donc : en quoi le fait qu'une erreur soit transmissible en fait une erreur de copie ?
Revenons à notre pomme : la pomme est déjà "née" et représente le gène ancestral du schéma ci-dessous. La pomme coupée en deux c'est les deux c'est ce qui vient tout de suite après. Copie = duplication. Tu comprends mieux ?
Un peu de sérieux voyons !Elle "met en oeuvre sa conscience" avec les limites de son corps. C'est moins complexe qu'un humain, mais ce n'est pas égal à zéro... comme une pierre.
Et aux dernières nouvelles ce n'est pas vraiment prêt de changer : Les plantes ont-elles une conscience ?
Ah oui ? Percevoir c'est transmettre ?C'est ce qu'on appelle "percevoir" : transmettre une info par un signal électrique. Qu'elle parte vers le cerveau ou vers le système musculaire, ça reste une "perception".
La perception (à part celle des impôts) c'est un phénomène psychologique. Donc non désolée on ne peut pas parler de perception lorsqu'il y a transmission d'une excitation électrique vers un muscle. Et les morts qu'ils soient grenouilles ou humains n'organise aucune donnée sensorielle dans de tels cas.
C'est quoi un "comateux" ? Parce que si c'est quelqu'un qui est dans le coma (ce qui n'a strictement rien à voir avec le cas qui nous occupe de la stimulation électrique chez une grenouille morte) il n'y a pas plus de perception que de beurre en branche.Tu confonds perception et conscience. Les comateux ont de la perception mais ils sont très loin de pouvoir organiser les données sensorielles,. Ils sont donc "inconscients", mais pas "insensitifs".
Le coma correspond à la forme la plus sévère d’altération de la conscience. Un patient dans le coma semble endormi, mais il ne réagit à aucune stimulation, même douloureuse....
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Re: Machine chimique
"Des êtres pensants" qui sont en fait guidés par les contraintes de la nature. Ils n'ont pas choisi de manger. Donc des buts tout aussi aveugles que la nature. C'est pour ça que les humains détruisent leur environnement : ils "veulent" manger et se reproduire, quelles qu'en soient les conséquences à long terme.dedale a écrit:Sauf qu'à la différence, les éleveurs sont des êtres pensants qui oeuvrent dans un but précis.gérard a écrit:es conditions environnementales sont les "éleveurs".
Alors que la nature est aveugle.
Le rapport est que peu importe les causes des erreurs, celles-ci se produisent !Gerard a écrit:Quel rapport avec l'évolution, les erreurs de reproduction?Gerard a écrit:Si mon ordinateur est touché par la foudre, ce n'est un critère humain !
Va voir la courbe démographique des éléphants ! Elle n'est pas vraiment exponentielle.dedale a écrit:Une courbe démographique, en théorie, est exponentielle, quelle que soit l'espèce.
Mais la courbe démographique des humains n'a pas toujours été exponentielle ! Avant l'invention de l'agriculture, elle stagnait ! 190.000 ans sans dépasser le million, ce n'est pas exponentiel.dedale a écrit:Exponentialité : Plus il y a de monde à se reproduire, plus la démultiplication est grande.
- 2x2=4......1000x1000=1000000. C'est le même rapport proportionnel mais avec des quantités plus grandes.
Mais ce fut le cas. Et même avant : on vient tous d'Afrique, non ? Donc on a "dépeuplé" l'Afrique, si tant est qu'on puisse parler de "dépeuplement" pour une espèce qui faisait 60.000 individus au départ.dedale a écrit:Mais si. Sans croissance démographique, les essaims de populations auraient dépeuplé l'Europe . Soyons logiques.Gerard a écrit:Le déplacement n'implique pas la croissance.
Mais la glaciation n'implique pas de la glace sur toute la Terre ! Pendant la glaciation, le centre de l'Afrique était bien assez chaud pour faire de l'agriculture !dedale a écrit:Donne moi un seul exemple d'agriculture glaciaire.Gerard a écrit:Oui, mais si l'agriculture n'existait pas encore, ce n'était pas à cause de la glaciation.
Une autre souche ADN ! Ce qui se fait avec DEUX individus. Mais avec UN individu qui se féconde lui-même, il ne peut pas faire du nouveau.dedale a écrit:Qu'est-ce que tu appelles un "apport extérieur"?Gerard a écrit:"Sexuée mais sans apport extérieur" ?
.. en pourtant, il fait du nouveau, puisqu'il évolue. Preuve que les "erreurs de copie" sont une des causes de l'évolution.
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Re: Machine chimique
Tu peux pinailler, tout ce que je vois c'est qu'UN SEUL individu peut se reproduire. Dans mon idée d'une reproduction sexuée, il faut être DEUX.Bulle a écrit: C'est très exactement le rappel de : " Puis, certains polypes de l'hydraire produisent par bourgeonnement des petites méduses qui se détachent, nagent, grandissent et développent des organes de reproduction. Elles émettent des œufs et des spermatozoïdes dans la mer et, après fécondation, l'œuf se transforme en planula qui à son tour se fixe et forme un polype" était censé te faire comprendre. Il y a des organes de reproductions (mâle, femelle) fécondation et on ne peut donc pas parler dans ce cas de reproduction asexuée.
Bien. Alors, si on peut arrêter de parler de ces 200 ans, puisque tu as d'autres arguments.Bulle a écrit:A ta question "Tu veux dire que sans cette précision de 200 ans, tu serais d'accord sur le reste ?" je peux donc bien répondre : absolument pas.
Mais dans les deux cas, les intelligences sont soumises aux ERREURS. Et les erreurs sont facteurs d'évolution.Bulle a écrit:Et bien non encore une fois : je ne peux pas être d'accord sur la pertinence de cette comparaison puisque d'un côté il n'y a aucune programmation (intelligence humaine) et de l'autre tout est programmation (intelligence artificielle)Gerard a écrit:La comparaison de l'évolution de l'intelligence, quelle soit humaine ou artificielle.
C'est pourtant bien ce que je voulais dire : la rivière se "construit", grâce au relief de l'environnement. . C'est un peu ridicule de parler de "construction" pour un truc aussi simple, mais c'est le même principe que pour une mono-cellule : le hasard et la nécessité ont mené la mono-cellule à faire un plan que ces ressources doivent suivre. C'est plus complexe que pour la rivière, mais c'est pareil. Aucun "Dieu" là dedans.Bulle a écrit:Tu as oublié le mot essentiel "construction". Le contexte :Gerard a écrit:L'eau d'une rivière suit le plan de la rivière, même si personne n'a conçu le plan de la rivière.
- Bulle pour être certaine de ne pas mal interpréter : "Une mono-cellule suit un "plan de construction" ?
(...)
Alors ne vient pas nous parler du plan incliné ou tortueux d'une rivière ; amha pas grand monde ne croira à ta bonne foi
"Vouloir exister" est bien le but de toute forme de vie non ? Donc, quand elle meure, c'est un raté. Pas besoin de Dieu, là dedans, non plus.Bulle a écrit:Ben non Gégé : quand on rate quelque chose c'est que l'on atteint pas le but que l'on s'était fixé.
C'est le principe de la transmissibilité : copier. La pomme coupée en deux ne fait aucune copie.Bulle a écrit:Ma question est donc : en quoi le fait qu'une erreur soit transmissible en fait une erreur de copie ?
Non, je ne comprends pas.Bulle a écrit:La pomme coupée en deux c'est les deux c'est ce qui vient tout de suite après. Copie = duplication. Tu comprends mieux ?
Donc, avec ta définition, même un animal ne peut pas être conscient ?
Je te parle de la définition clinique de la conscience !
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Glasgow
Elle concerne autant les humains que les animaux. Elle ne s'occupe pas de savoir si on a un sens moral ! Donc pourquoi pas les plantes ? A partir du moment où elles réagissent, elles ont des niveaux de conscience (clinique).
Non, mais transmettre c'est percevoir. Sinon, tu transmets quoi ?Bulle a écrit:.Gerard a écrit:C'est ce qu'on appelle "percevoir" : transmettre une info par un signal électrique. Qu'elle parte vers le cerveau ou vers le système musculaire, ça reste une "perception"
Ah oui ? Percevoir c'est transmettre ?
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Re: Machine chimique
D'où venons-nous sinon de la nature?Gérard a écrit:"Des êtres pensants" qui sont en fait guidés par les contraintes de la nature.
Ils ont choisi de tirer partie de certaines de ces contraintes pour améliorer leur nourriture.Ils n'ont pas choisi de manger.
La nature n'a pas de but.Donc des buts tout aussi aveugles que la nature.
Celui d'un éleveur est d'améliorer les qualités de ses cheptels.
C'est peut être le contraire en fait. L'homme poursuit ses buts intéressés sans faire attention à la fragilité des écosystèmes.C'est pour ça que les humains détruisent leur environnement : ils "veulent" manger et se reproduire, quelles qu'en soient les conséquences à long terme.
Contrairement aux destructions naturelles qui, elles, sont accidentelles.
La foudre n'est pas une erreur. Et si elle touche un ordinateur, c'est un accident.Le rapport est que peu importe les causes des erreurs, celles-ci se produisent !
La croissance d'une espèce n'exclue pas la menace de disparition d'une autre.Va voir la courbe démographique des éléphants ! Elle n'est pas vraiment exponentielle.
Pas que celle des humains : Pour que ça soit exponentiel, il faut que ça passe un certain seuil de population, c'est mathématique, et que l'espèce vive dans de bonnes condition. Or l'humanité n'a pas toujours connu des conditions idéales.Mais la courbe démographique des humains n'a pas toujours été exponentielle !
Il y a 190 000 an, ce ne sont que quelques tribus éparses qui ont donné naissance à 1 million d'individus.Avant l'invention de l'agriculture, elle stagnait ! 190.000 ans sans dépasser le million, ce n'est pas exponentiel.
De plus, ce million ne dit rien sur le nombre réel de naissances et de morts.
En partant du principe que ce million est un nombre exact ou proche de la réalité.
Tu n'en sais rien.Mais ce fut le cas.Mais si. Sans croissance démographique, les essaims de populations auraient dépeuplé l'Europe . Soyons logiques.
C'est ce qu'il semble.Et même avant : on vient tous d'Afrique, non ?
Pas forcément. Les migrations sont des essaimages et l'être humain obéit à des règles identiques à celles des sociétés animales, surtout à ces époques où il vivait encre à l'état "sauvage".Donc on a "dépeuplé" l'Afrique
Il y a essaimage lorsque la tribu, la ruche, le clan ou la société, ne peut plus subvenir aux besoins du nombre. Donc quand ce nombre limite d'individus est dépassé, la société se scinde et la partie séparée essaime vers d'autres territoires.
Donc a priori, il n'y a pas de dépeuplement sauf, bien sûr, si quelque cataclysme a détruit le lieu de départ.
Mais rien ne suggère que l'Europe fut le théâtre d'une destruction totale et d'un dépeuplement global.
On ne peut parler de rien du tout.si tant est qu'on puisse parler de "dépeuplement" pour une espèce qui faisait 60.000 individus au départ.
Encore une fois, ces chiffres sont des estimations à prendre avec précaution.
Surtout lorsque ces mêmes estimations viennent d'être remises en question, il y a quelques temps, pour la population humaine estimée à l'époque de l'éruption du Toba, voici 75 000 ans. Les données évoluent.
Et le fait que cette population augmente plus rapidement depuis 2 siècle, donc on peut dire : A partir du milliard plus ou moins, relève d'une très grande banalité - A chaque génération, des centaines de millions de naissances en plus. Ca accélère.
L'agriculture implique la présence d'êtres humains et de lieux fertiles, habitables. Et dans le cas de systèmes agricoles classiques, l'existence de sociétés au moins pré-urbanisées, de systèmes de gestion des ressources, d'ingénierie de l'irrigation, etc...Mais la glaciation n'implique pas de la glace sur toute la Terre !
- La glaciation n'était certes pas omniprésente sur la planète mais de tels systèmes urbanisés étaient extrêmement rares.
Quand les proto-sumériens sont arrivés dans ce qui allait devenir le Croissant Fertile, c'était une jungle. D'anciens textes, peut être un peu romancés, décrivent un endroit très fertile mais extrêmement dangereux, peuplé de marais, de crocodiles géants, de varans à la morsure mortelle. Bref, les ancêtres agriculteurs ont débroussaillés des jungles entières et chassé les molosses et autres dragons qui les peuplaient. Ce sont seulement certains peuples qui ont pensé les premier à urbaniser ainsi des terres sauvages. Beaucoup d'autres n'auraient pas osé de peur de déclencher la colère des esprits de la Nature, se souiller leur territoire de chasse.
Mais des indices montrent que ces premiers agriculteurs n'étaient pas des locaux, natifs du Golfe persique. Ils avaient probablement redescendu l'Euphrate depuis la steppe eurasienne - ou la montagne dans la zone arménienne, connaissant à l'origine des conditions de vie assez rudes. On trouve d'ailleurs dans cette région entre la Caspienne et la Mer Noire des traces de proto-agriculture très anciennes, ainsi que des sites tempulaires ou pré-urbanisés. Mais sinon ces vestiges montrant de l'activité humaine, les traces physiues de population (ossements, etc) sont inexistantes. Je pense que les estimations en matière de population dans les époques reculées, sont logarithmiques.
Je ne sais pas si il y avait beaucoup d'agriculture dans la savane.Pendant la glaciation, le centre de l'Afrique était bien assez chaud pour faire de l'agriculture !
Les conditions en Afrique sont très dures en général.
- Pour faire de l'agriculture, il faut une terre sédimentaire, pas acide, de l'eau, du soleil mais pas trop sinon il y a des saisons sèches qui empêchent les cultures de mûrir. Déjà, l'agriculture, ça ne pouvait pas se faire partout sur terre. En Afrique, certains endroits sont restés stériles malgré la bonne terre et les efforts des populations.
Il y a des causes de mutations très différentes. Fondamentalement et en simplifiant, il y a mutation parce que les protéines de l'ADN sont constituées de protons et en échangent entre elles. Ces transferts de protons peuvent varier pour différentes raisons : D'infimes facteurs mutagènes peuvent provoquer des modifs aussi bien insignifiantes et sans effet qu'importantes et avec des conséquences.Une autre souche ADN ! Ce qui se fait avec DEUX individus. Mais avec UN individu qui se féconde lui-même, il ne peut pas faire du nouveau.
Dans le cas d'une reproduction asexuée, celle d'un unicellulaire eucaryote par exemple, il y a le cas des symbioses qui ont contribué entre autre à engendrer du collagène. Ce collagène a permis de former des colonies comme si elles étaient un seul et même être vivant, avec des échanges métaboliques entre chaque individu. Cette mutation étant avantageuse, elle s'est transmise. D'autres symbioses sont survenues avec les cyanobactéries, engendrant la famille végétale tandis que certaines initiaient le groupe animal. Ce sont là des facteurs mutagène microbiologiques, mais il en existe aussi toute une panoplie d'ordre physico-chimiques susceptibles de modifier les transferts de protons dans l'ADN, notamment dans les premiers stades de l'évolution où les formes de vie possédaient un métabolisme primitif très sensible, très réactif - un peu comme un têtard qui grandit et se transforme de jour en jour.
Les "erreurs de copie" ne sont qu'une interprétation romancée... en pourtant, il fait du nouveau, puisqu'il évolue. Preuve que les "erreurs de copie" sont une des causes de l'évolution.
Une image qui ne prend rien en compte de la réalité naturelle.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Encore une fois : le stade polype est asexué et le stade méduse est sexué et "les deux stades alternent et s'engendrent l'un et l'autre. Ce qui n'est pas du pinaillage mais une réponse à ta question "S'il n'y a pas d'apport extérieur, comment évoluer ?"Gerard a écrit: Dans mon idée d'une reproduction sexuée, il faut être DEUX.
Après si les réponses ou tentatives de réponses à tes multitudes de questions sont pour toi du pinaillage, ne les pose pas, tout le monde gagnera du temps...
Non non et encore non ! Les "erreurs" liées à l'évolution des espèces n'ont absolument rien à voir avec les bugs de l'IA.Mais dans les deux cas, les intelligences sont soumises aux ERREURS. Et les erreurs sont facteurs d'évolution.Bulle a écrit:Et bien non encore une fois : je ne peux pas être d'accord sur la pertinence de cette comparaison puisque d'un côté il n'y a aucune programmation (intelligence humaine) et de l'autre tout est programmation (intelligence artificielle)Gerard a écrit:La comparaison de l'évolution de l'intelligence, quelle soit humaine ou artificielle.
Tu veux des exemples ?
- Il y a erreur/bug dans l'IA quand le but à atteindre qui est décidé et programmé n'est pas atteint. Ce qui n'a rien à voir pour la nième fois avec le concept d'erreur dans l'évolution des espèces.
- L'erreur en IA n'amène absolument aucune évolution des agents qui en sont atteints : si le bug n'est pas réparé par le programmateur, c'est la poubelle. L'erreur dans l'évolution des espèces n'est pas forcément délétère et donc ce n'est encore une fois pas comparable.
- L'erreur en IA est directement liée à la programmation (même pas à un matériel défectueux ; ni même à un virus, (l'exemple dont tu pensais pouvoir te servir n'a rien à voir avec l'IA qui est "l'ensemble des théories et des techniques mises en œuvre en vue de réaliser des machines capables de simuler l'intelligence").
Ce dernier, s'il était sémantiquement pratique pour tenter un similitude entre virus et évolution des espèces ne menait de toute manière à rien puisque les virus n'entre même pas dans la définition des espèces."Espèce = ensemble de populations dont les membres sont en mesure de se reproduire entre eux dans un environnement naturel et de donner naissance à une descendance féconde".(réf plus haut)
Ah "construit" est entre guillemets maintenant. C'est un progrès, mais cela ne change pas grand chose au fait que la mono-cellule ne suit absolument rien et n'est menée par rien, ni dieu, ni surnature. Dire que le hasard et la nécessité ont mené, et tu dirais conduit, dirigé, ou encore contraint la mono-cellule à faire un plan c'est encore amha, du pareil au même. Et le "guidé" que tu emploies n'est pas mal non plus dans le genre...C'est pourtant bien ce que je voulais dire : la rivière se "construit", grâce au relief de l'environnement. . C'est un peu ridicule de parler de "construction" pour un truc aussi simple, mais c'est le même principe que pour une mono-cellule : le hasard et la nécessité ont mené la mono-cellule à faire un plan que ces ressources doivent suivre. C'est plus complexe que pour la rivière, mais c'est pareil. Aucun "Dieu" là dedans.
Maintenant je ne comprends peut-être pas bien ce que tu voudrais nous expliquer. Lorsque tu parles de la mono-cellule tu veux parler de LUCA ?
Non. Désolée, mais la mort n'est pas un raté, c'est un phénomène naturel et inévitable et les carottes au fond du jardin n'ont aucune volonté d'exister."Vouloir exister" est bien le but de toute forme de vie non ? Donc, quand elle meure, c'est un raté. Pas besoin de Dieu, là dedans, non plus.Bulle a écrit:Ben non Gégé : quand on rate quelque chose c'est que l'on atteint pas le but que l'on s'était fixé.
Désolée, mais la pomme coupée en deux comme précisé dans le schéma plus haut correspond à la mitose. Et dans la mitose il n'y a pas d'erreur de copie il y a des erreurs de réplications qui ne seront transmises que lors de la meiose.C'est le principe de la transmissibilité : copier. La pomme coupée en deux ne fait aucune copie.
D'où ma question : en quoi le fait qu'une erreur soit transmissible en fait une erreur de copie ?
Dans le schéma ci-dessous une moitié de pomme dont les pépins (graines) correspondent à la graine jaune ronde et l'autre moitié dont les pépins correspondent à la graine verte ridée. Tu comprends mieux cette fois ?
(Biologie 7 ème édition ibid p 298)
Désolée, mais "mettre en oeuvre sa conscience" n'a rien à voir avec la définition clinique de la conscience d'une part et sur le lien que tu me donnes je n'ai pas trouvé l'échelle de Glasgow concernant les plantes et les pierres.Je te parle de la définition clinique de la conscience !
Je rappelle juste comme ça, le contexte : tu prétends que les courgettes et les pierres ont une conscience qui pourrait leur permettrait de (cf ta propre référence, l'échelle de Glasgow) "d'ouvrir les yeux, d'avoir une réponse verbale et une réponse motrice à la douleur ou aux ordres "...
Çà doit vraiment être le folkore dans ton frigo
Il y a simplement electrostimulation d'un muscle et une réponse neuromotrice. Rien de plus. Et certainement pas transmission de quoique ce soit puisque dans l'expérience de la grenouille (ta référence) de Galvani il n'avait que les pattes ! voir ici par exempleNon, mais transmettre c'est percevoir. Sinon, tu transmets quoi ?
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Re: Machine chimique
En fait, Gérard doit savoir que la classification des virus n'est pas la même que celle des êtres vivants.Bulle a écrit:...les virus n'entre même pas dans la définition des espèces...
Ce n'est pas qu'une question de jargon imposé par la biologie : Les virus ne se reproduisent pas entre eux ni par eux-mêmes, donc ils n'appartiennent pas à la classification biologique à laquelle le terme "espèce" fait référence.
Cependant dans la classification officielle internationale utilise le terme "espèce" pour classer les virus selon les maladies.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_des_virus
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