Re: Nouvel Ordre Mondial

[Franck]

Cela dit la révélation de la présence extraterrestre est bien une vision apocalyptique

Précisément non. Ia fin du monde n'est pas annoncée ni décrite en terme symbolique dans la voie du Nouveau Message. Le monde va changer. Il va beaucoup changer. Cela sera déstabilisant. Mais ce ne sera pas la fin du monde. C'est une grande transition. L'absence de description symbolique indiquant des signes de la fin des temps distingue selon moi cette voie de beaucoup d'autres qui ont précédé.

"Les gens se sentiront trahis par Dieu. Les gens auront l'impression que leurs prophéties se réalisent et que la fin du monde est proche. Mais ce n’est pas la fin du monde. Ceci n’est que le résultat de l’ignorance humaine et de l’erreur humaine et le résultat de l’émergence de l’humanité dans une Grande Communauté de vie intelligente où vous devrez faire face à des forces concurrentes venant d’au-delà de votre monde.

Il est donc nécessaire, dans le Nouveau Message que Dieu envoie au monde, qu'une compréhension claire soit donnée de la situation difficile et de la situation de l'humanité ainsi que de la grande opportunité d'unité et de coopération humaine qui existe, même en ce moment. Mais pour voir cette plus grande opportunité, vous devez voir le plus grand problème auquel l’humanité est confrontée. Cela nécessite une compréhension claire et nouvelle. Il est difficile d’acquérir une nouvelle compréhension à moins que les circonstances ne vous y obligent." - Qu’est-ce qui mettra fin à la guerre ?

[dedale]

Oui revenons à l'authenticité. Tu critique mon propos, okay. Peux-tu m'indiquer des exemples de ce que tu considères comme authentique dans certains enseignements traditionnels?

Je l'ai déjà expliqué.
Au plus simple et en règle générale, un enseignement est authentique quand son origine et sa sincérité, sa pureté même, est certifiée par les sages de la communauté qui l'enseigne.
Comme exemple, je citerais la tradition védique. Ca n'empêche qu'à notre époque, c'est devenu un capharnaüm mais les sources sont restées intactes et qui permettent de resituer les propos parfois divergents des maîtres qui se succèdent.  

C'est un peu flou tout ça. Quelle(s) voie(s) traditionnelle(s) reconnais tu comme authentique? Quelle(s) voie(s) traditionnelle(s) reconnais tu comme initiatique?

C'est à peu de choses près la question que je te posais à propos de M. Summers.
- Un gars dont personne ne connaît rien te dit que des voix angéliques le guident, annoncent une sorte d'invasion extraterrestre. Comment tu fais pour savoir si c'est crédible? Sur un coup de dès? Au p'tit bonheur la chance?

Dans le cas des traditions, il y a des sources et il y a également une histoire religieuse. Si tu es monothéiste, hindouiste, bouddhiste, tu sais d'où ça vient.  Un prédicateur peu te présenter une interprétation farfelue ou fallacieuse mais tu peux te ressourcer: Tu prends simplement le Coran et au diable tout ce que l'on peut raconter, la parole du prophète suffit amplement sans en rajouter.

Mais dans le cas de Summers, ce qu'il raconte sur les "présages extraterrestres", ça peut se vérifier. Et ce ne sont pas des présages extraterrestres, encore moins des signes de menace. Dans la plupart des cas, ce sont des mésinterprétations, des personnes qui donnent une origine extraterrestre à ce qu'ils ne parviennent pas à identifier, tout comme on donnait une origine surnaturelle à tout ce qu'on était incapable d'expliquer jadis.

Je convient qu'il existe nombre de phénomènes inexplicables ou extrêmement difficiles à expliquer. Certains peuvent faire peur. Autrefois, j'ai connu des gens qui avaient peur de l'orage ou d'autres phénomènes météorologiques, pourtant c'est naturel et explicable.

Pas la peine d'aller chercher le stéréotype d'extraterrestres venant sur terre prendre le pouvoir comme dans les séries de SF. Il suffit d'une forme de vie primitive, unicellulaire et extrêmophile qui, après être venue à bord d'une météorite, nous anéantisse inexorablement. Demain, si nous subissons un sursaut gamma ou une énorme éruption solaire, le passage d'un magnétar, d'un trou noir,  dans notre système planétaire, qu'adviendra-t-il de nous? Des dangers, des menaces, il y en a tant et plus. Qui s'en rend compte?
Et que je sache, les prières des hommes, les prophètes, Dieu et les anges, n'ont jamais empêché les cataclysmes, les guerre, les atrocités... de se produire.

je continuerai…

[dedale]

En quoi le don que toi tu fais est plus réel et plus authentique que le leur?

en termes simples et directs:
- Parce que la voie que je trace, je me la suis donnée moi-même, elle vient de mes propres recherches et donc de mes choix.
Aucun prophète, aucun livre et aucune parole ne me guide. J'ai mes propres arguments, mes propre raisons qui peuvent avoir été inspirées de quelque philosophie ou science mais qui sont sassées par mon propre raisonnement avant d'être admises.

Etre initié d'une tradition, pour moi c'est être pénétré par une tradition de sorte qu'on lit le monde à travers les enseignements fondamentaux de celle-ci.

La tradition est secondaire, un emballage. Le principe, le contenu, d'une initiation, c'est "gnothi seauton": Connais-toi toi même ainsi tu connaitras l'univers et les dieux. Nous voyons effectivement au travers d'un prisme mais celui-ci ne doit pas pas être rapporté. C'est un travail sur soi dont le résultat, l'échec ou le succès, vient de soi.

Être initié c'est vivre une tradition particulière.

Ce n'est pas forcément une question de tradition, c'est plutôt une question de quête: L'aspect traditionnel, cérémonial, ne sert qu'à confirmer ton serment à une instance en capacité de le comprendre et de l'accepter. Mais tu peux très bien te passer de ça.

Etre initié c'est se donner selon les modalités enseigné par cette tradition. Mais par quel critère établir qu'un don est réel et authentique? Les témoins de jéhovah, les raêliens ils donnent et ils se donnent. Chacun relativement à leur propres causes.

Je ne suis pas sûr que les TdJ ou les raeliens soient le meilleur exemple. Je préfère ne pas citer de cas particulier et rester sur un plan général autrement faudrait écrire un roman explicatif: Une doctrine initiatique classique se caractérise donc généralement par son art sacré, ses canons, ses clavicules philosophiques, son iconographie particulière, sa mystagogie... Il y a bien plus qu'un simple message prophétique. La prophétie elle-même est emplie ou parsemée de ces signes mystagogiques qui sont la signature de cette authenticité.

Un grande partie de l'initiation est basée sur le mystère: Le mystère de la vie, de la mort, de la naissance qui ouvre la porte à tout un florilège de questions existentielles dont la réponse est parfois très simple mais difficilement acceptable. Il y a toujours des nouveaux prophètes et de nouveaux messages faisant de nouveaux adeptes - mais ça ne change rien. Ce qui doit être découvert doit l'être à l'intérieur de soi et ça ne peut être fait que par soi-même. Tout le mystère est en soi.

L'un des enseignements forts du Nouveau Message est de dire qu'effectivement l'humanité émerge dans la Grande Communauté des Mondes et qu'une tentative d'acculturation est en train de s'opérer. Sauf qu'elle se fait au détriment de la race humaine.

C'est un "enseignement" ça? C'est un délire, comme il en existe depuis 70 ans, dans la pop-culture américaine. A mon avis, M. Summers est un évangéliste resté traumatisé en regardant un peu trop David Vincent et "The Invaders" le soir à la tété quand il était gosse.

Et à mon avis, s'il y a une communauté des mondes, de mondes peuplés bien entendu, ils sont diversifiés comme le nôtre. Car cette diversité qui peut se présenter comme conflictuelle est la meilleure contre-mesure, objective et naturelle, qui peu se présenter face à des cataclysmes, des menaces, des tentatives d'hégémonie qui ne les conduiraient qu'à la disparition.

D'autre part, un groupe d'extraterrestres pourrait éventuellement faire des opérations sur terre mais n'aurait pas la capacité d'acculturer l'humanité. Ce serait eux qui seraient obligés de s'adapter à nos habitudes et contraintes endémiques: Ils respireraient notre air, auraient nos maladies, se nourriraient comme nous, seraient obligé d'adopter nos formes de communication, leur propre cerveau serait reconfiguré pour être terrien... Car il ne faut pas oublier que les humains ne sont pas sans défense, l'humain est cruel et destructeur par nature et profondément xénophobe. Et je pense que si l'humanité avait du être conquise, cela serait déjà fait lorsque c'était possible. Mais aujourd'hui, ce serait une guerre, une résistance sans merci. Un échec assuré.

[Franck]

Oui revenons à l'authenticité. Tu critique mon propos, okay. Peux-tu m'indiquer des exemples de ce que tu considères comme authentique dans certains enseignements traditionnels?

Je l'ai déjà expliqué.
Au plus simple et en règle générale, un enseignement est authentique quand son origine et sa sincérité, sa pureté même, est certifiée par les sages de la communauté qui l'enseigne.
Comme exemple, je citerais la tradition védique. Ca n'empêche qu'à notre époque, c'est devenu un capharnaüm mais les sources sont restées intactes et qui permettent de resituer les propos parfois divergents des maîtres qui se succèdent.  

J'ai un peu lu Ma Ananda Moyi et j'ai entendu parlé Arnaud Desjardin et Lee Lozowick dans des vidéos. Ces gens m'inspirent confiance. Pourtant cette confiance qu'ils m'inspirent ne vient pas à proprement parler de la vérifiabilité des propos que je les ai entendu prononcer.

Merci d'avoir accepté de te répéter.  J'étais obliger de te le demander pour bien mettre en lumière quelque chose qui m'embête dans ton discours . Finalement, pour toi non plus, l'authenticité d'une tradition ne vient pas de sa capacité à t'apporter des vérités vérifiables.

Pour moi si. Mais c'est souvent une vérifiabilité d'ordre phénoménologique. Je lis par exemple ce verset du Coran: "ceux qui ont cru, et dont les coeurs se tranquillisent à l'évocation d'Allah. » N'est-ce point par l'évocation d'Allah que se tranquillisent les coeurs ?" Coran [13:28] Je vis cette expérience et c'est pour moi un argument. Un argument fondé sur du factuel. Mais un factuel qui a quelque chose d'incommunicable. Est-ce de la folie Dédale? Non certainement pas. Il y a une expérience des textes sacrés... Même si je suis obligé de convenir que cette expérience ne constitue sans doute pas une raison suffisante pour valider telle ou telle tradition.

Dans le cas des traditions, il y a des sources et il y a également une histoire religieuse. Si tu es monothéiste, hindouiste, bouddhiste, tu sais d'où ça vient.  Un prédicateur peu te présenter une interprétation farfelue ou fallacieuse mais tu peux te ressourcer: Tu prends simplement le Coran et au diable tout ce que l'on peut raconter, la parole du prophète suffit amplement sans en rajouter.

Ca c'est la question de l'orthodoxie. D'ailleurs si tu compare mes propres propos et mon attitude ici tu peux également la comparer avec les enseignements du Nouveau Message, il est possible pour un lecteur d'évaluer dans quel mesure je suis cohérent avec la voie dont je me réclame.

Mais dans le cas de Summers, ce qu'il raconte sur les "présages extraterrestres", ça peut se vérifier. Et ce ne sont pas des présages extraterrestres, encore moins des signes de menace. Dans la plupart des cas, ce sont des mésinterprétations, des personnes qui donnent une origine extraterrestre à ce qu'ils ne parviennent pas à identifier, tout comme on donnait une origine surnaturelle à tout ce qu'on était incapable d'expliquer jadis.

Je convient qu'il existe nombre de phénomènes inexplicables ou extrêmement difficiles à expliquer. Certains peuvent faire peur. Autrefois, j'ai connu des gens qui avaient peur de l'orage ou d'autres phénomènes météorologiques, pourtant c'est naturel et explicable.

Tu semble avoir fait des recherche sur le domaine de l'ufologie. Beaucoup plus que moi soit dit en passant. Tu es arrivé à un résultat qui indique qu'il n'y a pas eu de contact d'origine exogène. J'en prend note très sérieusement. D'autres qui ont fait autant de recherche ont une tout autre déduction. Je continue mes recherches à mon rythme.

Pas la peine d'aller chercher le stéréotype d'extraterrestres venant sur terre prendre le pouvoir comme dans les séries de SF. Il suffit d'une forme de vie primitive, unicellulaire et extrêmophile qui, après être venue à bord d'une météorite, nous anéantisse inexorablement. Demain, si nous subissons un sursaut gamma ou une énorme éruption solaire, le passage d'un magnétar, d'un trou noir,  dans notre système planétaire, qu'adviendra-t-il de nous? Des dangers, des menaces, il y en a tant et plus. Qui s'en rend compte?

Ce sont des dangers contre lesquels on ne peut rien faire. Par contre, faire face à l'Intervention et l'empêcher est possible. Affronter dignement les Grandes Vagues de Changement qui s'abattent sur le monde est possible.

Et que je sache, les prières des hommes, les prophètes, Dieu et les anges, n'ont jamais empêché les cataclysmes, les guerre, les atrocités... de se produire.

Les anciens enseignent que la prise en compte que Ninive eût relativement à l'exhortation de Jonas lui permit d'être préservée.

[dedale]

Merci d'avoir accepté de te répéter.  J'étais obliger de te le demander pour bien mettre en lumière quelque chose qui m'embête dans ton discours . Finalement, pour toi non plus, l'authenticité d'une tradition ne vient pas de sa capacité à t'apporter des vérités vérifiables

Si les arguments sont vérifiables, il n'y a pas besoin d'en évoquer leur authenticité. Peu importe d'où ils viennent ou qui les présente puisqu'ils sont vrais.

Pour moi si. Mais c'est souvent une vérifiabilité d'ordre phénoménologique. Je lis par exemple ce verset du Coran: "ceux qui ont cru, et dont les coeurs se tranquillisent à l'évocation d'Allah. » N'est-ce point par l'évocation d'Allah que se tranquillisent les coeurs ?" Coran [13:28] Je vis cette expérience et c'est pour moi un argument. Un argument fondé sur du factuel. Mais un factuel qui a quelque chose d'incommunicable.

Ce n'est pas un argument, c'est une pétition de principe. Et si c'est incommunicable, c'est parce que sa logique argumentative ne repose sur rien de réel, à savoir que la tranquillité, la sérénité, est loin d'être une exclusivité des textes du Coran. Allah te tranquillise mais cela pourrait être une autre divinité en laquelle tu as accordé ta confiance. Et la preuve est que d'autres que toi   accordent leur confiance à d'autres dieux et sont également rassurés par leurs propres textes sacrés.

Est-ce de la folie Dédale? Non certainement pas. Il y a une expérience des textes sacrés... Même si je suis obligé de convenir que cette expérience ne constitue sans doute pas une raison suffisante pour valider telle ou telle tradition.

Une tradition est "valide" (si l'on peut parler ainsi) du fait qu'elle se transmet parmi les membres d'une communauté, d'une population. C'est un héritage immatériel dont le contenu peut avoir une valeur morale, symbolique... Et elle reste valide tant que les générations la perpétuent.

Le problème, peut-être, est que le sacré se veut inaltérable, trop rigide dans la forme, dans son rapport avec l'évolution.

Tu semble avoir fait des recherche sur le domaine de l'ufologie. Beaucoup plus que moi soit dit en passant. Tu es arrivé à un résultat qui indique qu'il n'y a pas eu de contact d'origine exogène.

C'est le grand silence, comme le dit la communauté scientifique.
D'ailleurs c'est tellement silencieux que ça en paraît quelque peu étrange.

D'autres qui ont fait autant de recherche ont une tout autre déduction.

S'ils déduisaient comme moi, ils ne vendraient pas un seul bouquin.  

[Bulle]

Pour moi si. Mais c'est souvent une vérifiabilité d'ordre phénoménologique. Je lis par exemple ce verset du Coran: "ceux qui ont cru, et dont les coeurs se tranquillisent à l'évocation d'Allah. » N'est-ce point par l'évocation d'Allah que se tranquillisent les coeurs ?" Coran [13:28] Je vis cette expérience et c'est pour moi un argument. Un argument fondé sur du factuel. Mais un factuel qui a quelque chose d'incommunicable.

Ce n'est pas un argument, c'est une pétition de principe. Et si c'est incommunicable, c'est parce que sa logique argumentative ne repose sur rien de réel, à savoir que la tranquillité, la sérénité, est loin d'être une exclusivité des textes du Coran. Allah te tranquillise mais cela pourrait être une autre divinité en laquelle tu as accordé ta confiance. Et la preuve est que d'autres que toi   accordent leur confiance à d'autres dieux et sont également rassurés par leurs propres textes sacrés.

Pétition de principe, et encore ! Parce que celui qui n'a pas tout bien fait comme les dogmes l'exigent est loin très loin d'être tranquilisé par l'évocation ou le rappel du nom de Dieu

[Franck]

Je reviens sur quelque chose que tu as écris avec lequel je pense ne pas être d'accord.

Je t'ai parlé d'authenticité de la tradition. Si cette tradition me parle d'archanges munis d'épée du moyen-âge et d'ailes dans le dos, je sais que ce n'est pas la réalité, ce sont des allégories possédant un sens symbolique très utilisé dans l'antiquité, qu'il ne faut certainement pas prendre au premier degré.
Tu sais que, quand les premiers aéronefs pouvant atteindre la hauteur des nuages ont été mis en service, la première chose qui a été vérifiée est s'il y avait des anges dans les nuages. Eh oui, tout cet univers mystique fait de régions célestes peuplées d'êtres surnaturels  fut imaginé par des ancêtres qui n'y avaient pas accès et donc ils se le représentaient à leur façon: Tout ce qui en haut est comme tout ce qui est en bas, avec des épées et des barbes, au service du seigneur tout puissant.  
La vérité est que cela traduit un état d'esprit mais pas une connaissance car heureusement, l'univers n'est pas à l'image d'un régime féodal.

Le tradition islamique rapporte que Mohammed voyait régulièrement l'Ange Gabriel. Sa première rencontre se fit dans la grotte Hira. Gabriel avait la forme d'un homme fort. En voici un récit:

« Au début, la Révélation commença par des visions pieuses chez le Prophète durant son sommeil, et qui étaient comme une lueur semblable à la clarté de l’aurore. Puis, le Prophète se mit à affectionner la retraite et il se retira dans la grotte de Hira, où il entreprit de pratiquer des actes d’adoration pendant plusieurs nuits de suite, sans rejoindre son domicile. Il s’était pourvu d’aliments et lorsque ses provisions étaient épuisées, il retournait vers Khadidja et prenait le nécessaire pour une nouvelle retraite. Cette situation se prolongea jusqu’au jour où la vérité lui fut révélée dans cette caverne de Hira. L’ange (Djibril-Gabriel)) le visita et lui dit : – Iqrâ ! (Lis ! Récite !) – Je ne suis pas de ceux qui savent lire, répondit le Prophète. – L’ange m’enserra au point de perdre conscience, raconte le Prophète, puis il renouvela son injonction : – Lis ! – Je ne suis pas de ceux qui savent lire. Il me saisit une deuxième fois et m’enserra au point de me faire perdre mes forces puis me relâcha en disant : – Lis ! –Je ne suis pas de ceux qui savent lire ! Lui dis-je encore. Il m’étreignit une troisième fois puis desserra son éteinte en récitant : « Lis ! Au Nom de ton Seigneur qui a créé (‘iqra’ bismi rabbika lladhi khalaq). Il a créé l’homme d’un embryon. Lis ! Ton Seigneur est le très Généreux. » (Coran 96.1 à 3)."

https://karkariya.fr/iqra-bismi-rabbika-lis-par-le-nom-de-ton-seigneur/

Dans ma compréhension, Mohammed a vraiment eu cette vision. L'épisode lui-même a une portée symbolique certaine. Mais la vision de l'ange, il l'avait.

De même, l'Apocalypse narre une vision qu'a eu Jean. Dans ma compréhension, cette vision il l'a eu. Peut-être dans une sorte d'état de conscience modifié... Là encore cela a une portée symbolique. Mais es-tu d'accord avec moi pour envisager que ces choses ont été vécu, éventuellement dans un état hallucinatoire, dans l'expérience de ces gens inspirés?

[dedale]

Pétition de principe, et encore ! Parce que celui qui n'a pas tout bien fait comme les dogmes l'exigent est loin très loin d'être tranquilisé par l'évocation ou le rappel du nom de Dieu

Dieu pardonne à ses serviteurs.

Mais es-tu d'accord avec moi pour envisager que ces choses ont été vécu, éventuellement dans un état hallucinatoire, dans l'expérience de ces gens inspirés?

Je peux tout à fait envisager cela

[Bulle]

Dans ma compréhension, Mohammed a vraiment eut cette vision. L'épisode lui-même a une portée symbolique certaine. Mais la vision de l'ange, il l'avait.

Mais tu écris toi-même que "la tradition rapporte". Mohammed lui ne dit rien de tel si mes souvenirs sont bons.
En fait c'est l'explication classique des religions précédentes, judaïsme, christianisme : Dieu envoie les infos via un messager... Si ça a marché avant cela marchera aussi pour ceux qui auraient l'outrecuidance de se demander comment Mohammed savait tout ça.

[Franck]

Dans ma compréhension, Mohammed a vraiment eut cette vision. L'épisode lui-même a une portée symbolique certaine. Mais la vision de l'ange, il l'avait.

Mais tu écris toi-même que "la tradition rapporte". Mohammed lui ne dit rien de tel si mes souvenirs sont bons.

C'est un propos du Prophète rapporté par son épouse Aïcha. Cette histoire est globalement reconnu dans ces termes par l'ensemble de la Oumma. Chez Sunnites c'est certain. Mais il me semble également chez les chiites. Pour ma part je ne vois pas de raison d'en rejeter le contenu.

[Franck]

Ce post du 21 février est vraiment très beau. Merci Dédale!

Être initié c'est vivre une tradition particulière.

Ce n'est pas forcément une question de tradition, c'est plutôt une question de quête: L'aspect traditionnel, cérémonial, ne sert qu'à confirmer ton serment à une instance en capacité de le comprendre et de l'accepter. Mais tu peux très bien te passer de ça.

J'aime quand tu fais entendre ici que c'est l'instance traditionnelle qui doit se montrer digne de la personne qui consent à en prendre part. Trop souvent on part du raisonnement inverse. On affirme que c'est la voie qui honore ceux qui s'intègrent en son sein.

Cependant c'est à la fois l'un et l'autre. Certainement il y a la quête d'un côté. Et sans doute l'initiation requiert une quête de la part de l'individu. La quête seule emmène quelque part. Shopenhauer, Nietzsche, Marx, Camus... ils avaient une quête et ils sont arrivés quelque part. Cependant là où ils sont arrivés ils restent dans l'incapacité de se prononcer sur l'initiation en tant que tel. Ils ne peuvent pas affirmer comme toi qu'un "message religieux relève d'un haut degré d'initiation".

Il y a la quête et sans doute la quête est elle la chose la plus essentielle. Mais la quête ne se poursuit jamais seul. Elle exige des alliés avec qui collaborer. Les initiés poursuivent leurs quêtes en collaboration étroite avec d'autres initiés.

Etre initié d'une tradition, pour moi c'est être pénétré par une tradition de sorte qu'on lit le monde à travers les enseignements fondamentaux de celle-ci.

La tradition est secondaire, un emballage. Le principe, le contenu, d'une initiation, c'est "gnothi seauton": Connais-toi toi même ainsi tu connaitras l'univers et les dieux. Nous voyons effectivement au travers d'un prisme mais celui-ci ne doit pas pas être rapporté. C'est un travail sur soi dont le résultat, l'échec ou le succès, vient de soi.

Le succès et l'échec vient de soi... Mais aussi de d'autres individus avec qui tu donnes ce que tu as à donner. En ce sens, l'initiation ne se distingue d'aucune des œuvres accompli pour le profit de l'humanité. Le Capital, c'est Marx mais c'est aussi Jenny von Westphalen et c'est aussi  Friedrich Engels.

Il me semble que nous n'avons pas répondu à la question de savoir ce qui distingue le don que les initiés font à l'humanité par rapport aux dons désintéressés de tant de personnes non initiées à travers les époques et le monde. Même si notre discussions donnent certains éléments de réponse.

Nous voyons effectivement au travers d'un prisme mais celui-ci ne doit pas pas être rapporté.

Je vois une forme de pudeur dans cette parole. Pourtant je ne peux m'empêcher de te demander: Et pourquoi? Pourquoi le prisme avec lequel tu regardes ne devrait il pas être rapporté?

En quoi le don que toi tu fais est plus réel et plus authentique que le leur?

en termes simples et directs:
- Parce que la voie que je trace, je me la suis donnée moi-même, elle vient de mes propres recherches et donc de mes choix.
Aucun prophète, aucun livre et aucune parole ne me guide. J'ai mes propres arguments, mes propre raisons qui peuvent avoir été inspirées de quelque philosophie ou science mais qui sont sassées par mon propre raisonnement avant d'être admises.

A contrario, les voies que j'ai suivi, je les ai rencontré. J'ai adopté l'islam, puis la voie de la Grande Communauté. Dans les deux cas, j'ai suivi et je suis encore une méthode qui m'est instruite depuis l'extérieur.

Aucun prophète, aucun livre et aucune parole ne me guide.

Il doit bien y avoir des personnes que tu connais et qui eux te reconnaissent comme étant un digne représentant d'un enseignement traditionnel pour que tu puisses te présenter ici comme étant un initié.

Une doctrine initiatique classique  se caractérise donc généralement par son art sacré, ses canons, ses clavicules philosophiques, son iconographie particulière, sa mystagogie... Il y a bien plus qu'un simple message prophétique. La prophétie elle-même est emplie ou parsemée de ces signes mystagogiques qui sont la signature de cette authenticité.

Je ne connaissais pas le mot mystagogie. C'est un bien joli mot.

il ne faut pas oublier que les humains ne sont pas sans défense, l'humain est cruel et destructeur par nature et profondément xénophobe. Et je pense que si l'humanité avait du être conquise, cela serait déjà fait lorsque c'était possible. Mais aujourd'hui, ce serait une guerre, une résistance sans merci. Un échec assuré.

Bien dit! De plus l'humanité est capable de beaucoup de créativité! C'est, d'après ce que je comprends, une des raisons pour lesquelles l'Intervention opère en catimini et use d'un programme de pacification.

[Franck]

Pour moi si. Mais c'est souvent une vérifiabilité d'ordre phénoménologique. Je lis par exemple ce verset du Coran: "ceux qui ont cru, et dont les coeurs se tranquillisent à l'évocation d'Allah. » N'est-ce point par l'évocation d'Allah que se tranquillisent les coeurs ?" Coran [13:28] Je vis cette expérience et c'est pour moi un argument. Un argument fondé sur du factuel. Mais un factuel qui a quelque chose d'incommunicable.

Ce n'est pas un argument, c'est une pétition de principe. Et si c'est incommunicable, c'est parce que sa logique argumentative ne repose sur rien de réel, à savoir que la tranquillité, la sérénité, est loin d'être une exclusivité des textes du Coran. Allah te tranquillise mais cela pourrait être une autre divinité en laquelle tu as accordé ta confiance. Et la preuve est que d'autres que toi   accordent leur confiance à d'autres dieux et sont également rassurés par leurs propres textes sacrés.

Tu as raison ce n'est pas un argument. Pourtant j'ai conçu cela comme tel pendant de longues années. Il y a ce verset du Coran qui dit ceci: "N’ont foi en Nos versets que ceux qui, lorsqu’ils leur sont rappelés, tombent à terre prosternés, rendent gloire à leur Seigneur et célèbrent Ses louanges, sans se montrer hautains." Coran [32:15] Toute proportion gardée, ma rencontre avec le Coran a provoqué en moi un  émoi émotionnel tellement fort que j'ai vu là une bonne raison de me convertir.

Mais tu as raison d'autres sont rassurés par leurs propres textes sacrés... Ce n'est pas un argument. Je ne suis pas sûr que cela soit une pétition de principe cependant... Disons que c'est un témoignage.

En fait, en lisant divers passages du Coran, j'avais l'impression d'avoir accès à quelque chose que je savais déjà mais que je ne pouvais pas exprimer. J'avais l'impression que le Coran me donnait des mots pour exprimer cela. C'était comme une expérience de réminescence.

J'ai ressenti un genre d'expérience similaire au contact du Nouveau Message.

Merci d'avoir accepté de te répéter.  J'étais obliger de te le demander pour bien mettre en lumière quelque chose qui m'embête dans ton discours . Finalement, pour toi non plus, l'authenticité d'une tradition ne vient pas de sa capacité à t'apporter des vérités vérifiables

Si les arguments sont vérifiables, il n'y a pas besoin d'en évoquer leur authenticité. Peu importe d'où ils viennent ou qui les présente puisqu'ils sont vrais.

Là je suis embêté. Toujours par rapport à ce thème 'vérité vérifiable' vs 'authenticité'. Le Nouveau Message, de ce que je comprend, ne présente pas d'élément factuel vérifiable. Il part du principe qu'il y a dans le monde tout un tas d'éléments qui indiquent clairement qu'un contact est établi. Moi je ne suis pas journaliste d'investigation. Je suis un gars qui a accès à internet comme tout le monde, qui cherche à comprendre et qui fait ses déductions par rapport aux informations qu'il reçoit.

Il y a d'autres étudiants qui entrent dans la voie des Alliés de l'Humanité après avoir intensément investigué sur le phénomène ovni. Ce n'est pas mon cas. Moi ce qui m'a frappé c'est la qualité de nombreux enseignements du Nouveau Message. Pour moi c'est la sagesse qu'il comporte dans les conseils qu'il délivre. Bref, j'ai vu la signature de son authenticité à travers certains enseignement de Marshall également.

Quand je lis les chapitre de 'La Sagesse de la Grande Communauté' volume 1 et 2 ou encore dans 'La Spiritualité de la Grande Communauté'... c'est pertinent, c'est puissant et c'est sage:
https://www.newmessage.org/the-message/volume-6/wisdom-greater-community-book-1/
https://www.newmessage.org/the-message/volume-4/greater-community-spirituality/

Une tradition est "valide" (si l'on peut parler ainsi) du fait qu'elle se transmet parmi les membres d'une communauté, d'une population. C'est un héritage immatériel dont le contenu peut avoir une valeur morale, symbolique... Et elle reste valide tant que les générations la perpétuent.

Et la spiritualité reste vivante dans le monde tant que certaines traditions continuent d'être perpétués dans cet héritage immatériel. La perte définitive de cet héritage serait selon moi quelque chose d'horrible. Cet héritage t'apparait il à toi aussi comme un véritable trésor de l'humanité?

Le problème, peut-être, est que le sacré se veut inaltérable, trop rigide dans la forme, dans son rapport avec l'évolution.

Je suis d'accord, ce que tu dis ici me rappelle cette révélation consacrée au thème du sacré:
"Ce qui est sacré n'est pas un objet. Ce n'est pas un livre. Ce n'est pas un lieu. Ce n'est pas même un événement. Ce sont toutes des choses dans le temps à travers lesquelles le Sacré se meut. Si vous pouvez savoir ce qui est sacré, vous pouvez en faire l'expérience n'importe où. Il vous accompagnera partout. Il peut vous parler n'importe où. Cela peut vous bouger, à travers le mouvement le plus profond de votre vie, n'importe où." - Le Sacré

D'autres qui ont fait autant de recherche ont une tout autre déduction.

S'ils déduisaient comme moi, ils ne vendraient pas un seul bouquin.  

Peut-être... Je n'en suis pas si sûr.

[dedale]

Il y a la quête et sans doute la quête est elle la chose la plus essentielle. Mais la quête ne se poursuit jamais seul. Elle exige des alliés avec qui collaborer. Les initiés poursuivent leurs quêtes en collaboration étroite avec d'autres initiés.

Une quête n'exclue pas la collaboration ni des cheminements solitaires. Mais sur le fond, c'est entre toi et Dieu, toi et l'univers, toi et la nature.

La quête seule emmène quelque part. Shopenhauer, Nietzsche, Marx, Camus... ils avaient une quête et ils sont arrivés quelque part.

On n'est plus vraiment dans la tradition avec ceux-là. Ce sont des analystes, des influenceurs, au sens philosophique, je dirais.
Certains sont de l'époque classique, d'autres de l'époque moderne... Et entre ces époques, il se passe des révolutions dans la conception matérialiste qui, pour ainsi dire, fait exploser ses limites autrefois prédéfinies.

Cependant là où ils sont arrivés ils restent dans l'incapacité de se prononcer sur l'initiation en tant que tel.

De quelle initiation tu veux parler?
Sur le plan de l'instance philosophique, métaphysique, il y a bien transmission entre Shopenhauer et Kant. Cela tient de l'académisme. Dans le style, il n'y a pas plus initiatique.

Ils ne peuvent pas affirmer comme toi qu'un "message religieux relève d'un haut degré d'initiation".

Ils ne l'affirment pas, peut être. Mais ils font tout pour démontrer que s'il y a message religieux, il doit être au moins aussi performant que celui de leur paradigme matérialiste et social, par exemple que le moteur de la foi est en capacité de remplacer celui de l'économie d'une nation, ou que la charité chrétienne (ou une autre) peut se substituer à l'humanisme.

Il me semble que nous n'avons pas répondu à la question de savoir ce qui distingue le don que les initiés font à l'humanité par rapport aux dons désintéressés de tant de personnes non initiées à travers les époques et le monde. Même si notre discussions donnent certains éléments de réponse.

La différence, c'est la connaissance ou plutôt la connaissance de la recette d'une connaissance donnée.
On ne fait pas don à l'humanité parce qu'on est initié, on le fait par humanisme.

Je vois une forme de pudeur dans cette parole. Pourtant je ne peux m'empêcher de te demander: Et pourquoi? Pourquoi le prisme avec lequel tu regardes ne devrait il pas être rapporté?

C'est entre toi et Dieu, toi et l'univers, toi et la nature.
Ben sinon nous ne serions pas des individus avec notre propre conscience et nos propres charges existentielles.

[Franck]

De quelle initiation tu veux parler?

On traduit parfois 'Islam' par 'Soumission'. Les muslims seraient les 'soumis'. Je n'aime pas du tout cela. 'Islam' ça vient de 'Salam' qui signifie 'la Paix'. Les muslims ce sont les apaisés. L'islam c'est une voie pour atteindre l'apaisement fondamental. Cette paix profonde offerte par un retour réel aux enseignement traditionnel est présente partout chez les musulmans qui aime Dieu et son Prophète d'un amour sincère. Cette paix est même une expression de cet amour.

Etre initié, tel que je l'ai vécu, c'est vivre cette paix par une pratique rituelle prolongée par le développement d'une intimité avec la signification de cette pratique. Comme tu l'as dit - et je suis d'accord - cela a à voir avec le "mystère de la vie, de la mort et de la naissance qui ouvre la porte à tout un florilège de questions existentielles" et dont je dirais que la réponse est beaucoup plus de l'ordre de l'expérience dans son indicibilité qu'un énoncé, même très sage.

Je crois que toute vrai tradition donne d'authentiques moyens à la fois pour renouer avec cette paix essentielle et pour inscrire l'humanité dans un rapport harmonieux avec Dieu, l'univers, la nature et... j'ajouterais les autres hommes.

Je parle de cette initiation là.

NB: Je trouve cette manière que tu as de distinguer la relation de soi à l'univers d'une part, et de soi à la nature d'autre part, particulièrement moderne. Pour les penseurs antiques, Nature et Cosmos ne faisait qu'un à ce qu'il me semble.

[dedale]

NB: Je trouve cette manière que tu as de distinguer la relation de soi à l'univers d'une part, et de soi à la nature d'autre part, particulièrement moderne. Pour les penseurs antiques, Nature et Cosmos ne faisait qu'un à ce qu'il me semble.

- L'univers, c'est tout ce qui existe. Le terme cosmologique désigne tout ce qui existe en dehors de notre planète. Nous sommes de l'univers mais nous nous comprenons comme le point duquel nous observons tout le reste.

Dans le langage moderne, univers et cosmos possèdent le même sens. Pourtant il y a une différence:
- Le cosmos désigne ce que l'on perçoit de l'univers comme un ensemble ordonné, pouvant être hiérarchisé. A noter que dans l'ancien temps, l'univers, le ciel et ses étoiles faisaient partie intégrante de notre monde même si pour nos ancêtres, ils se situaient sur un plan supérieur, céleste.

- La nature désigne tout ce qui est vivant et procède de la naissance et de la mort ou des cycles de la vie: Cela comprend les êtres vivants et leur milieu (la terre, l'océan, l'atmosphère, les rivières, les montagnes, les forêts...

Je crois que toute vrai tradition donne d'authentiques moyens à la fois pour renouer avec cette paix essentielle et pour inscrire l'humanité dans un rapport harmonieux avec Dieu, l'univers, la nature et... j'ajouterais les autres hommes.

Les traditions en général sont un héritage humain, leur sagesse est par définition paradoxale:
- Un maître-guerrier zen combat dans la paix, il fait ce qu'il a faire, sans haine, sans désir de se battre ou de vaincre, il retourne l'attaque de l'adversaire contre lui. Tout comme un ingénieur peut utiliser des forces de la nature pour s'en protéger ou s'en défendre. Je dirais qu'il existe peut être une paix objective qui, paradoxalement, naît d'un conflit aboutissant à des équilibres. Les forces antagonistes s'équilibrent et ainsi, vient la paix. Cela peut être vu comme un principe mais à fortiori, ce n'est pas toujours une vérité.

Etre initié, tel que je l'ai vécu, c'est vivre cette paix par une pratique rituelle prolongée par le développement d'une intimité avec la signification de cette pratique. Comme tu l'as dit - et je suis d'accord - cela a à voir avec le "mystère de la vie, de la mort et de la naissance qui ouvre la porte à tout un florilège de questions existentielles" et dont je dirais que la réponse est beaucoup plus de l'ordre de l'expérience dans son indicibilité qu'un énoncé, même très sage.

Personne ne remet en question ton expérience. Ce qui était remis en question, c'était l'énoncé de M. Summers - et peut être le degré exagéré d'implication avec lequel tu en admets le bien-fondé alors que cela relève d'une immense et folklorique incrédibilité. Voilà si tu veux mon avis.

On traduit parfois 'Islam' par 'Soumission'. Les muslims seraient les 'soumis'. Je n'aime pas du tout cela. 'Islam' ça vient de 'Salam' qui signifie 'la Paix'. Les muslims ce sont les apaisés. L'islam c'est une voie pour atteindre l'apaisement fondamental. Cette paix profonde offerte par un retour réel aux enseignement traditionnel est présente partout chez les musulmans qui aime Dieu et son Prophète d'un amour sincère. Cette paix est même une expression de cet amour.

Ce n'est pas "parfois". C'est l'étymologie officielle et reconnue du mot "islam": Soumission (à Dieu). Ca n'empêche aucunement la paix mais cette paix là ne peux exister sans obéir à la volonté de Dieu.

L'Islam prône la paix, la non-violence, la retenue face à la provocation... C'est le cas de toutes les grandes religions.
Le problème, c'est qu'il existe des contradictions, des ambiguïtés, dans les textes ou des passages ciblant des incroyants, des homosexuels, des étrangers, des supposés corrompus, etc qui peuvent faire l'objet d'appels au châtiment. Ce qui n'est pas toujours très bien vu et peut servir d'opportunité aux violents ou aux plus radicaux. Ainsi il y a dans le Coran des passages faisant l'objet d'interprétations variables pouvant diverger de la doctrine pacifique. D'autant plus que ces interprétations peuvent être alimentées par des rancœurs certainement justifiées mais qui ne sont pas coraniques (colonisation, guerre d'Irak, d'Algérie, etc). Certains chantres de l'Islam se servent de la religion et de la foi pour galvaniser des troupes dans une volonté de jihad - au nom d'Allah. Mais il n'y a pas de dieu en guerre, il n'y a que les hommes .

Ensuite faut-il souligner que, quelle que soit la religion, c'est un enfer pavé de bonnes intentions. Ce n'est pas la religion en elle-même qui peut être violente mais la façon de la propager. Hélas, l'acte religieux dans son caractère conquérant, est très violent. Violent de par le choc culturel, civilisationnel de sa conquête. Et la paix ne peut exister dans ce contexte.

[Bulle]

Dans ma compréhension, Mohammed a vraiment eut cette vision. L'épisode lui-même a une portée symbolique certaine. Mais la vision de l'ange, il l'avait.

Mais tu écris toi-même que "la tradition rapporte". Mohammed lui ne dit rien de tel si mes souvenirs sont bons.

C'est un propos du Prophète rapporté par son épouse Aïcha. Cette histoire est globalement reconnu dans ces termes par l'ensemble de la Oumma. Chez Sunnites c'est certain. Mais il me semble également chez les chiites. Pour ma part je ne vois pas de raison d'en rejeter le contenu.

Il n'est pas question de rejeter le contenu mais il est question de souligner que c'est ce que l'on peut appeler un "histoire racontée"qui, et c'est pareil pour l'acceptation de l'illétrisme de Mahomet, pour les croyants musulmans est "une vérité de foi" destinée à souligner la nature miraculeuse du Coran.

[Franck]

il est question de souligner que c'est ce que l'on peut appeler une "histoire racontée"

Dans ces affaires on passe son temps les uns les autres à faire du tri dans du narratif. A partir de là on se représente les choses. Nous ne sommes jamais sûr de rien. J'investis beaucoup dans cette histoire racontée de la rencontre de Jibril avec Mohammed. Est-ce une preuve de sa véracité? Certainement pas. Peut-être n'est-ce qu'une légende. Pour beaucoup de musulmans et moi-même c'est plus qu'une légende. Mais vu sous une perspective plus universelle, peut-être qu'effectivement cette histoire ne peut-être intégrée que comme une des très belles légendes du patrimoine spirituel humain.

c'est pareil pour l'acceptation de l'illétrisme de Mahomet, pour les croyants musulmans est "une vérité de foi" destinée à souligner la nature miraculeuse du Coran.

Ce que tu dis ici me rappelle mon ami Ilibade que j'ai eu la joie de connaitre ici mais que j'ai perdu de vue depuis. Il soutenait que Mohammed n'était sans doute pas illettré. Tu et lui avez peut-être raison. C'est peut-être, comme tu dis, "une vérité de foi" destinée à souligner la nature miraculeuse du Coran. Pour moi, même s'il savait lire et écrire, le Coran reste un ouvrage miraculeux.

[dedale]

Il y a une suspicion de la part d'historiens de tous les bords (croyants, musulmans, ou autres) selon laquelle le Coran, tel qu'il est présenté depuis env. 1200 ans, est une réécriture des textes originaux. Cette transformation des écrits a commencé avec le calife Othman, 3° successeur de Mohamed: Il a fait abroger de sa propre initiative toutes les versions qui ne lui convenaient pas, n'entraient pas dans sa ligne politique. Ainsi, Othman, calife guerrier et conquérant, a imposé sa propre version des écritures pour en faire la seule et unique version officielle.
Il existe d'autres versions du Coran dont certaines ont été retrouvées (pour preuve), bien cachées depuis + d'1 millénaire, dans les murs de quelque mosquée, comme ce fut le cas au Yémen en 1972. Cachées pour ne pas être détruites.

Dans la première biographie du prophète écrite par Mohamed Ibn Ishak au début du VIII°s, Mohamed (le prophète) demande à l'ange qui lui intime de lire: "Que dois-je lire?". Il n'est pas illettré.
Un siècle plus tard, dans la version de Al-Bukhâry, Mohamed dit à l'ange: "Je ne sais pas lire!". Et cette version est devenue officielle.
De siècles en siècles, le Coran a été réécrit.

[Franck]

Ce qui était remis en question, c'était l'énoncé de M. Summers - et peut être le degré exagéré d'implication avec lequel tu en admets le bien-fondé alors que cela relève d'une immense et folklorique incrédibilité.  Voilà si tu veux mon avis.

Ce n'est pas un énoncé. Il s'agit d'un homme qui reçoit une révélation. En fait, plus de 800 révélations entre 1982 et la dernière qui eût lieu en 2022. Il décrit cela comme une présence forte, un appel. Puis les mots viennent. Elles ont été enregistrées, puis consignées. Environ la moitié a été publiée sur son site. Un grand nombre parmi ces publications sont accompagnées de l'audio. Elles parlent de contact, elles parlent des grandes vagues du changement, elles parlent de comment se préparer à un avenir qui ne ressemblera pas au passé, elles parles des grandes relations que les individus ont les uns avec les autres, elles parlent du don de soi, elles parlent des grands messagers, elles parlent des relations d'amitiés et d'amour, elles parlent des entités invisibles qui veillent sur ce monde, elles parlent de ce qu'il se passe après la mort, elles parlent de comment gérer la vie quotidienne avec ses petits et ses grands problèmes, elles parlent de la sexualité, elles parlent d'une sagesse qui étaient réservé aux initiés qui sera de plus en plus accessible aux gens du commun, elles expliquent pourquoi la guerre peut prendre fin au sein de l'humanité, elles disent encore beaucoup d'autres choses...

Le monde n'est pas en danger. L'humanité est menacée. Elle n'est pas menacée de disparaitre. Elle est menacée de perdre sa liberté. Ce n'est pas un énoncé. C'est beaucoup plus que cela. C'est la voix qui a parlé à Mohammed. C'est une révélation semblable à celle qui fût donnée à Mohammed. Le matériel est là. Il a pu être préservé grâce à la technologie de notre époque d'une manière absolument inédite à travers l'histoire.

Alors, oui, ton avis je le veux. Je l'écoute comme j'écouterai celui d'un ami sage et avisé. Même si je ne te connais pas et même si je ne peux te voir qu'à travers les très beaux posts que tu me fais l'honneur d'écrire publiquement à mon attention. Tu me dis que je suis immensément incrédule. C'est peut-être vrai.

Maintenant Marshall Summers a reçu une révélation. La présence l'a amené a parler pendant parfois des heures d'affilés réparties parfois sur des jours successifs. Plusieurs livres entiers ont été descendus ainsi. Tu me parles de dysfonctionnement psychique. Moi je te réponds que la psychologie en est encore a ces balbutiements. Pour le moment, elle est incapable de rendre compte de ce qui est arrivé et arrive encore à cet homme.

Cependant peut-être as-tu un autre exemple de quelqu'un qui a reçu un channeling de cette ampleur. Je ne parle pas d'écrit. Je veux dire avec un enregistrement parlé qui embrasse un si grand nombre de thème. Un personne qui consacre sa vie à bosser pour diffuser quelque chose comme ça de manière à le rendre disponible à un maximum de gens à travers le monde. Si tu connais un autre exemple, amène le ici que je l'examine.

Ce n'est pas "parfois". C'est l'étymologie officielle et reconnue du mot "islam": Soumission (à Dieu). Ca n'empêche aucunement la paix mais cette paix là ne peux exister sans obéir à la volonté de Dieu.

Et pourtant au moment où le Coran est descendu les mots 'islam' et 'muslim', sauf erreur de ma part, étaient des néologismes tirées du mot salam. La charia était la voie où les gens de Quraich, de Médine et des alentours étaient appelés à apesantir leurs comportements pour vivre une grande paix apportée par la nouvelle révélation de Dieu descendue à leur époque...

Mais tu as raison de rectifier. Soumission est bien bien ce qui a été retenu par les savants pour traduire le mot islam. Ce n'est pas une erreur ni une trahison du terme. Après 1400 ans ces mots sont entrés dans le langage courant et ont charrié une histoire dense qui rend sans doute la traduction officielle tout à fait opportune. Mais je te donne ici la raison pour laquelle, malgré tout, je n'aime pas cette traduction.

En passant, et à propos de cette traduction officielle, Houellebecq a écrit un roman que j'ai pas mal apprécié qui s'intitule 'Soumission'. Je suis heureux que cet ancien islamophobe se soit ravisé et qu'il ait su se réapproprier une compréhension extérieur, pertinente et nuancée de l'islam. Il me semble qu'il a vu des enjeux très précieux de l'islam contemporain depuis une perspective qui constitue une sorte d'angle mort pour les musulmans tout en dépassant les pensées clichées de tant de détracteurs.

Les forces antagonistes s'équilibrent et ainsi, vient la paix. Cela peut être vu comme un principe mais à fortiori, ce n'est pas toujours une vérité.

Je te suis à propos de ces forces antagonistes qui s'équilibre à travers une pratique pour instaurer une paix d'un genre supérieur. Pour moi l'enjeu de la religion consiste à donner - je te repique la notion -une recette pour instaurer cette paix. Les initiés sont ceux qui ont intégre une connaissance de cette recette pour se constituer en pilier vivant des communautés auxquelles ils appartiennent. A travers les initiés, les gens du commun trouvent une compréhensivité plus profonde des pratiques qu'ils appliquent de manière plus mécanique pour ainsi dire. Mais pourquoi dis tu que c'est un principe qui a fortiori n'est pas toujours une vérité ?

Certains chantres de l'Islam se servent de la religion et de la foi pour galvaniser des troupes dans une volonté de jihad - au nom d'Allah. Mais il n'y a pas de dieu en guerre, il n'y a que les hommes .

Je comprends les choses également ainsi.

[Franck]

Il y a une suspicion de la part d'historiens de tous les bords (croyants, musulmans, ou autres) selon laquelle le Coran, tel qu'il est présenté depuis env. 1200 ans, est une réécriture des textes originaux. Cette transformation des écrits a commencé avec le calife Othman, 3° successeur de Mohamed: Il a fait abroger de sa propre initiative toutes les versions qui ne lui convenaient pas, n'entraient pas dans sa ligne politique. Ainsi, Othman, calife guerrier et conquérant, a imposé sa propre version des écritures pour en faire la seule et unique version officielle.

En fait, de la manière dont j'ai intégré les choses, Mohammed n'a pas eût le temps de compiler complètement le Coran de son vivant. Effectivement Othman a fait en sorte qu'il n'y ait plus qu'une seule version: celle dont il était le plus sûr. Cependant, et c'est mon avis d'ancien sunnite, Othman était inspiré et mandaté pour faire cela. Je crois que l'histoire lui a donné raison. Les diverses versions du Coran se propageant auraient nuit à la mission du message. C'est un avis discutable. C'est le mien.

Dans la première biographie du prophète écrite par Mohamed Ibn Ishak au début du VIII°s, Mohamed (le prophète) demande à l'ange qui lui intime de lire: "Que dois-je lire?". Il n'est pas illettré.
Un siècle plus tard, dans la version de Al-Bukhâry, Mohamed dit à l'ange: "Je ne sais pas lire!". Et cette version est devenue officielle.
De siècles en siècles, le Coran a été réécrit.

Je ne me prononcerais pas là-dessus. Peut-être. Si le coran est un miracle à mes yeux, c'est en tant que processus de révélation vécu par un homme qui a pu avoir un impact individuel, civilisationnel et mondial aussi considérable. Béni soit ceux qui étudient sérieusement la question de savoir si Mohammed était illettré ou non. Pour ma part c'est une question à laquelle je suis tanné d'avoir accordé tellement d'intérêt.

[dedale]

Ce n'est pas un énoncé. Il s'agit d'un homme qui reçoit une révélation.

Si tu veux.

Et pourtant au moment où le Coran est descendu les mots 'islam' et 'muslim', sauf erreur de ma part, étaient des néologismes tirées du mot salam. La charia était la voie où les gens de Quraich, de Médine et des alentours étaient appelés à apesantir leurs comportements pour vivre une grande paix apportée par la nouvelle révélation de Dieu descendue à leur époque...

C'est la racine linguistique slm qui exprime, entre autre, l'idée de paix. Elle traduit également l'idée de résignation, de soumission. En hébreu, elle donne le mot "shalom" = paix. Mais le sens de ce mot ou de cette racine peut être commun ou religieux:
- slm renvoie à l'idée d'être sain et sauf, d'être en sécurité. Ainsi aslama peut avoir le sens de s'en remettre à une force supérieure.
- Tout comme salam peut être un signe de paix et de salut et religieusement, dans ce qui est un équivalent du salut de l'âme, que l'on peut traduire: "Je te souhaite d'aller au Paradis en signe de bienvenue". En gros, "je ne te souhaite que du bien et tu es en sécurité ici avec moi".
- Quand je dis: Soumission à Dieu, il s'agit de la cause de cette sécurité.
Islam est le nom d'action correspondant à aslama, c'est à dire; La paix et le salut de l'âme trouvé dans l'action de se soumettre à Dieu.

En passant, et à propos de cette traduction officielle, Houellebecq a écrit un roman que j'ai pas mal apprécié qui s'intitule 'Soumission'. Je suis heureux que cet ancien islamophobe se soit ravisé et qu'il ait su se réapproprier une compréhension extérieur, pertinente et nuancée de l'islam. Il me semble qu'il a vu des enjeux très précieux de l'islam contemporain depuis une perspective qui constitue une sorte d'angle mort pour les musulmans tout en dépassant les pensées clichées de tant de détracteurs.

Je ne l'ai pas lu. Il faut dire que cela fait longtemps que je n'ai pas lu de roman.
Je sais simplement que le mot "islamophobie" est un néologisme utilisé notamment au début du XX°s dans certains milieux un peu fermés. Qu'il a été oublié pendant longtemps et remis au goût du jour par les mollahs iraniens pour dénoncer les femmes qui ne voulaient pas porter le voile. La Gauche s'est emparée de ce terme, surtout depuis les 2000's pour dénoncer ou diaboliser certaines dérives parfois réelles, parfois supposées ou parfois imaginaires.

[dedale]

Il y a ce verset du Coran qui dit ceci: "N’ont foi en Nos versets que ceux qui, lorsqu’ils leur sont rappelés, tombent à terre prosternés, rendent gloire à leur Seigneur et célèbrent Ses louanges, sans se montrer hautains." Coran [32:15]

La foi est un ressenti  mais pas une raison. La prosternation n'est pas un acte de compréhension.

Toute proportion gardée, ma rencontre avec le Coran a provoqué en moi un  émoi émotionnel tellement fort que j'ai vu là une bonne raison de me convertir.

J'ai souvent pensé que Dieu n'était rien d'autre qu'une émotion. Et que c'est précisément à leurs émotions que les croyants se convertissaient.

En fait, en lisant divers passages du Coran, j'avais l'impression d'avoir accès à quelque chose que je savais déjà mais que je ne pouvais pas exprimer. J'avais l'impression que le Coran me donnait des mots pour exprimer cela. C'était comme une expérience de réminescence.

C'est le sentiment d'évidence. Techniquement, la religion est une version antérieure de la politique et donc sa fonction est justement de savoir mettre des mots, des idées, des principes, sur des questions d'ordre existentiel que tout le monde se pose en son for intérieur - et notamment des questions sur la mort. En termes simples, l'objectif d'une religion est de conforter le sentiment qu'on n'existe pas en vain, qu'il y a une moralité de l'existence avec, peut-être, une récompense au bout de tout cela.
C'est le pari des croyants.

Il y a d'autres étudiants qui entrent dans la voie des Alliés de l'Humanité après avoir intensément investigué sur le phénomène ovni.

Si la base de la doctrine est une révélation, je ne vois pas à quoi servent les investigations. C'est un peu comme si tu demandes à Rael ou à ses adeptes où ils en sont de leurs recherches sur les extraterrestres.

Ce n'est pas mon cas.

Effectivement.

Elles parlent de contact, elles parlent des grandes vagues du changement, elles parlent de comment se préparer à un avenir qui ne ressemblera pas au passé, elles parles des grandes relations que les individus ont les uns avec les autres, elles parlent du don de soi, elles parlent des grands messagers, elles parlent des relations d'amitiés et d'amour, elles parlent des entités invisibles qui veillent sur ce monde, elles parlent de ce qu'il se passe après la mort, elles parlent de comment gérer la vie quotidienne avec ses petits et ses grands problèmes, elles parlent de la sexualité, elles parlent d'une sagesse qui étaient réservé aux initiés qui sera de plus en plus accessible aux gens du commun, elles expliquent pourquoi la guerre peut prendre fin au sein de l'humanité, elles disent encore beaucoup d'autres choses...

Oui, ça parle de beaucoup de choses. Je suis au courant.
Désolé mais ça ne change rien à propos de la réalité des fameuses races extraterrestres, de leur prétendues intentions, identités, organisation. Ainsi que d'autres entités ou croyances en l'ouistrenesse très différentes selon les culture et les "révélations".

[Bulle]

Il existe d'autres versions du Coran dont certaines ont été retrouvées (pour preuve), bien cachées depuis + d'1 millénaire,  dans les murs de quelque mosquée, comme ce fut le cas au Yémen en 1972. Cachées pour ne pas être détruites.
Dans la première biographie du prophète écrite par Mohamed Ibn Ishak au début du VIII°s, Mohamed (le prophète) demande à l'ange qui lui intime de lire: "Que dois-je lire?". Il n'est pas illettré.
Un siècle plus tard, dans la version de Al-Bukhâry, Mohamed dit à l'ange: "Je ne sais pas lire!". Et cette version est devenue officielle.
De siècles en siècles, le Coran a été réécrit.

Très exactement !

[Bulle]

Ce n'est pas un énoncé. Il s'agit d'un homme qui reçoit une révélation. En fait, plus de 800 révélations entre 1982 et la dernière qui eût lieu en 2022. Il décrit cela comme une présence forte, un appel. Puis les mots viennent. Elles ont été enregistrées, puis consignées. Environ la moitié a été publiée sur son site.

Tu as raison, ce n'est pas un énoncé, ce sont des énoncés "Segment de la chaîne parlée produit par un seul locuteur et situé entre deux silences"    

Le monde n'est pas en danger. L'humanité est menacée. Elle n'est pas menacée de disparaitre. Elle est menacée de perdre sa liberté.

Le monde dans le contexte religieux qu'il soit de Summers ou autre, c'est l'ensemble constitué des êtres et des choses "créés" Franck : si l'humanité est menacée, c'est bien que le monde est en danger.

C'est la voix qui a parlé à Mohammed. C'est une révélation semblable à celle qui fût donnée à Mohammed. Le matériel est là. Il a pu être préservé grâce à la technologie de notre époque d'une manière absolument inédite à travers l'histoire.

Quel matériel ? On est en présence de propos retranscrits par un gars et des propos qui peuvent parfaitement être des phénomènes hallucinatoires voyons !  

Je te suis à propos de ces forces antagonistes qui s'équilibre à travers une pratique pour instaurer une paix d'un genre supérieur.

Et les antagonismes c'est développé dès Genèse 1 !

Petite anecdote : je me suis demandée pendant longtemps pourquoi dans la Genèse il était écrit : 'Et il y eu un soir, et il y eut un matin" répété encore et encore (6 fois) . Ça peut vous sembler loufoque, mais bon c'est comme ça, ça m'interroge.  
J'avais fini par rapprocher de ce qui me convenait comme solution, d'un autre passage juste avant : "il y avait des ténèbres sur la face de l'abime. Et l'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux." > Tu te dis terre, abîme remis dans le contexte des écrits pré monothéistes ce sont les Enfers et hop le Dieu unique qui plane au dessus de tout laisse entrevoir le retour de l'âme dans les cieux... Quand tu dors, c'est comme quand tu es mort, ta conscience est dans les choux, tu n'es pas maître de ton raisonnement, et hop le matin c'est reparti : tu penses, tu décides, tu choisis le boulot de l'âme/conscience.
Mais bon, sans trop de convictions parce qu'il était question des 6 jours où Dieu créait et Dieu n'a pas besoin de roupiller.
Sauf que le mot soir a aussi une autre significtion il signifie "responsabilité" et le mot "matin" signifie "sens critique" d'après le Professeur Marc-Alain Ouaknin (Prof à la Fac de Nanterre et Institut de Recherches et d’Études sur la Traduction des Textes Sacrés)...

La pratique qui équilibre les antagonismes (soir, matin) finalement peut être si je reprends tes termes "supérieure" aussi parce qu'elle se passe au niveau de ce qu'il y dans notre crâne : le cerveau, notre esprit critique...  

[dedale]

Je te suis à propos de ces forces antagonistes qui s'équilibre à travers une pratique pour instaurer une paix d'un genre supérieur. Pour moi l'enjeu de la religion consiste à donner - je te repique la notion -une recette pour instaurer cette paix. Les initiés sont ceux qui ont intégre une connaissance de cette recette pour se constituer en pilier vivant des communautés auxquelles ils appartiennent. A travers les initiés, les gens du commun trouvent une compréhensivité plus profonde des pratiques qu'ils appliquent de manière plus mécanique pour ainsi dire. Mais pourquoi dis tu que c'est un principe qui a fortiori n'est pas toujours une vérité ?

Dans une tradition, la paix n'est pas forcément le principe dominant ou essentiel. Une tradition est d'abord et avant tout un principe de mémoire. Et cette mémoire comprend des actes héroïques, de guerre, de sacrifice, de conquête...bref, la paix est respectable en tant que marqueur d'une psychologie, d'une cohésion, de la communauté. Mais elle n'est que le terminal d'un pouvoir supérieur. Derrière cet héritage nommé tradition sont transmis les arpèges d'un pouvoir politicoreligieux.

La paix est une idée, un sentiment, auquel tout être aspire dans le principe. Pourtant, la vie n'et rien d'autre qu'un arsenal de survie dans une guerre de l'existence. Une tradition se définit comme un sceau dans l'optique d'un dessein de l'existence dont certaines religions, philosophies, croyances, se font les médiums. Un prophète n'est rien d'autre qu'un pantin persuadé que le destin est scellé. Et tandis que le pauvre mortel pose ainsi des sceaux, le devenir les brise, vouant l'humanité à la nostalgie d'un paradis perdu. Alors il y a compensation, un état dans lequel tout arsenal possède un contre-arsenal.

Disons qu'on peut se demander si la paix existe vraiment ou si seulement cette dernière n'est pas seulement une forme de guerre plus subtile. Mais la fin de toute lutte, ça n'existe pas ou alors cela marque la fin de l'existence.