Re: Nouvel Ordre Mondial

[dedale]

Oui mais bon le gars, il était quand même gradé dans l'armée de l'air. Que le deuxième pilote ne veuille pas s'exposer aux médias ne signifie pas qu'il ait non plus infirmé. S'il Jack Krine avait été désavoué par celui-ci, cela aurait été relayé je crois... Non?

Son propre copilote (ailier) affirme n'avoir rien vu.
Par contre, il demande au pilote de l'autre mirage qui confirme qu'il voit un truc lumineux bizarre. A ce que je sais, cette version n'est pas confirmée par le pilote en question.

Normalement, la tour de contrôle ou poste-radar au sol peut confirmer que le 2° pilote a bien vu l'objet puisque les communications entre pilotes sont relayées au sol - et normalement sont enregistrées. Mais là encore, aucun appareil d'enregistrement ne semblait être activé.

[Bulle]

Oui mais bon le gars, il était quand même gradé dans l'armée de l'air.

Et parce qu'il est gradé cela cautionne ce qu'il raconte > simple argument d'autorité.

Que le deuxième pilote ne veuille pas s'exposer aux médias ne signifie pas qu'il ait non plus infirmé. S'il Jack Krine avait été désavoué par celui-ci, cela aurait été relayé je crois... Non?

Le témoignage a été recueilli 20 ans après Franck, donc le gars mangeait peut-être les pissenlits par la racine quand Krine a témoigné. On peut aussi supposer l'inverse, Krine a attendu que le gars mange des pissenlits par la racine avant de témoigner.

Et on sait bien en plus que plus un témoignage est tardif moins il est fiable. Que ce soit volontaire ou pas on reconstruit l'histoire...  

Sans compter que " De nombreux témoignages ont été démontrés n’être en fait que de mauvaises interprétations de perceptions. Il est facile pour un témoin de confondre des causes naturelles (astres, météores, phénomènes atmosphériques), des engins volants bien connus mais mal identifiés (aéronefs, fusées ou satellites), ou encore des appareils militaires secrets (U-2 après 1955 ou plus récemment les F-17 ou les B-2), avec un vaisseau spatial. Les recherches en psychologie montrent en effet que des mécanismes d’illusions d’optique sont à l’œuvre dans ces interprétations erronées. Le pourcentage important de témoignages prouvés comme étant de nature socio-psychologique soulève le doute quant au caractère réel des cas prétendument solides." (source).

[dedale]

Le témoignage a été recueilli 20 ans après Franck, donc le gars mangeait peut-être les pissenlits par la racine quand Krine a témoigné. On peut aussi supposer l'inverse, Krine a attendu que le gars mange des pissenlits par la racine avant de témoigner.

Krine pouvait très bien informer le GEPAN qui, à l'époque de son incident, soumettait les dossiers OVNI au Conseil Scientifique du CNES. Il n'avait aucun besoin d'en passer par les médias. Il pouvait également rester anonyme.
D'autant plus que le GEPAN était coaché par Poher qui avait été lui-même un pilote. Donc aucun risque pour Krine et les autres pilotes qui l'accompagnaient de se faire ridiculiser.

Etrange qu'il ai préféré passer par les médias " qui ont parfois la fâcheuse habitude de proposer quelques finances aux témoins. En retour de quoi, ces témoins appliquent quelques consignes à leurs récits pour qu'il soient plus sensationnel.

[Bulle]

Oui comme tu dis... Etrange

[Franck]

Son propre copilote (ailier) affirme n'avoir rien vu.
Par contre, il demande au pilote de l'autre mirage qui confirme qu'il voit un truc lumineux bizarre. A ce que je sais, cette version n'est pas confirmée par le pilote en question.

Moi ce que je comprend des témoignages, c'est que son ailier n'est pas dans le même avion que lui. Son ailier est le pilote qui est dans un autre mirage et qui dans un premier temps ne voit rien et dans un second temps, si. https://www.sciences-faits-histoires.com/blog/ovni-ufo/ovnis-les-premiers-rapports-des-pilotes-d-avions.html

Normalement, la tour de contrôle ou poste-radar au sol peut confirmer que le 2° pilote a bien vu l'objet puisque les communications entre pilotes sont relayées au sol - et normalement sont enregistrées. Mais là encore, aucun appareil d'enregistrement ne semblait être activé.

Qu'est-ce qui te dit que ces communications n'ont pas été enregistrées?

[Franck]

Oui mais bon le gars, il était quand même gradé dans l'armée de l'air.

Et parce qu'il est gradé cela cautionne ce qu'il raconte > simple argument d'autorité.

Dans ce genre de chose, le pédigré des témoins à son importance. L'argument d'autorité n'est certainement pas absolu. Par exemple ce n'est pas parce que Aristote l'a dit que c'est vrai. Mais si Aristote a dit quelque chose. A coups sûr, ca vaut le coup d'être examiné sérieusement.

Le témoignage a été recueilli 20 ans après Franck, donc le gars mangeait peut-être les pissenlits par la racine quand Krine a témoigné. On peut aussi supposer l'inverse, Krine a attendu que le gars mange des pissenlits par la racine avant de témoigner.

Et on sait bien en plus que plus un témoignage est tardif moins il est fiable. Que ce soit volontaire ou pas on reconstruit l'histoire...  

Sans compter que " De nombreux témoignages ont été démontrés n’être en fait que de mauvaises interprétations de perceptions. Il est facile pour un témoin de confondre des causes naturelles (astres, météores, phénomènes atmosphériques), des engins volants bien connus mais mal identifiés (aéronefs, fusées ou satellites), ou encore des appareils militaires secrets (U-2 après 1955 ou plus récemment les F-17 ou les B-2), avec un vaisseau spatial. Les recherches en psychologie montrent en effet que des mécanismes d’illusions d’optique sont à l’œuvre dans ces interprétations erronées. Le pourcentage important de témoignages prouvés comme étant de nature socio-psychologique soulève le doute quant au caractère réel des cas prétendument solides." (source).

J'entends tout ceci. Ton interprétation est possible.

[Franck]

Le témoignage a été recueilli 20 ans après Franck, donc le gars mangeait peut-être les pissenlits par la racine quand Krine a témoigné. On peut aussi supposer l'inverse, Krine a attendu que le gars mange des pissenlits par la racine avant de témoigner.

Krine pouvait très bien informer le GEPAN qui, à l'époque de son incident, soumettait les dossiers OVNI au Conseil Scientifique du CNES. Il n'avait aucun besoin d'en passer par les médias. Il pouvait également rester anonyme.
D'autant plus que le GEPAN  était coaché par Poher qui avait été lui-même un pilote. Donc aucun risque pour Krine et les autres pilotes qui l'accompagnaient de se faire ridiculiser.

Etrange qu'il ai préféré passer par les médias " qui ont parfois la fâcheuse habitude de proposer quelques finances aux témoins. En retour de quoi, ces témoins appliquent quelques consignes à leurs récits pour qu'il soient plus sensationnel.

On peut imaginer ce qu'on veut. On peut imaginer qu'il n'avait pas confiance et qu'il craignait que si cela se savait on lui collerait une étiquette qui l'empêcherait d'évoluer professionnellement. On peut imaginer qu'il ne connaissait pas le Gepan à l'époque. On peut imaginer que quand il se décide a leur parler son témoignage est devenu caduc selon leurs critères. On peut imaginer tout plein d'autres choses...

[Franck]

tu dois savoir que les nombreuses enquêtes n'ont donné que des résultats décevant - décevant pour ceux qui font de l'hypothèse extraterrestre (HET ou ETH en anglais) leur cheval de bataille. Et pire encore pour ceux qui en font une croyance puisqu'ils en arrivent à refouler les résultats d'enquêtes minutieuses simplement parce qu'elles ne répondent pas à leurs attentes.

Je prend bien note de ce que tu dis ici. De ce que je comprends, quand on s'intéresse à l'ufologie il vient rapidement un moment où se positionne soit du côté des soucoupistes, soit du côté des zététiciens. Moi je suis du premier bord, toi plutôt du second.

Cependant j'aimerais savoir si, parmi les cas qui t'ont été donné de regarder, il y en a un ou deux qui t'intrigue plus particulièrement comme étant éventuellement révélateur de la validité de l'HET. Et si oui, lesquels?

[Bulle]

Oui forcément. Et même si les plus intelligents parmi les croyants contextualisent toujours l'interprétation des versets qu'ils étudient, voir en quel sens et à quel degré un enseignement peut se transposer aux conditions contemporaines est toujours une question délicate.

Lorsqu'on lit les textes de manière littérale seulement Franck. Mais les textes peuvent également être lus en envisageant leur dimension symbolique : le message est le même et Dieu n'a pas les prérogatives qui lui sont données    Il n'est pas le Créateur , il n'est pas omnitout.
On aurait alors juste un gars, philosophe comme bien d'autres, qui tente une "recette" mûrement réfléchie, pour imposer des règles de conduite sur des bases claires et accessibles à tous : pas de polythéisme qui sème la discorde, pas piquer la femme de ton voisin c'est source d'emmerdes, idem pour ses biens, sa baraque, bosser avec une journée de repos, ne ments pas, ne tue pas et respecte tes parents.

Dieu est tout chez Spinoza. Mais pas dans ma compréhension. Le monde est injuste. La souffrance est injuste. Certaines personnes proches de Dieu œuvrent à diminuer cette souffrance en eux-même et chez les autres. Puisse ce genre de personne se faire de plus en plus nombreuse.

Là tu bottes en touche.    La question était plus simpliste : que peut bien vouloir le Dieu qui peut tout lorsqu'il met ses propres créatures tant aimées en danger que ce soit par les séismes, les éruptions volcaniques etc ?

C'est un regard possible. En fait, je vois une analogie possible à envisager de ceci dans le rapport de Moïse avec la Synagogue, de Jésus avec l'Eglise et de Mohammed avec la Ummah.

La Synagogue est un centre communautaire, un lieu de culte lieu de culte et un centre d'étude ; Jésus parle de l'Eglise, communauté de personnes qui croient en lui et suivent ses enseignements et la Ummah est une assemblée de croyants avec une identité commune qui dépasse les frontières nationales.  
Je ne vois pas vraiment de rapports avec l'Assemblée Angélique qui est censée être en communication avec des sages et des forces spirituelles se trouvant dans l'univers, et une espèce de conseil qui superviserait la spiritualité...  

Les musulmans interprètent un verset selon lequel Mohammed est désigné comme étant le sceau de la prophétie. Cela signifie pour les savants qu'il est le tout dernier prophète de l'histoire et qu'il n'y en aura pas d'autre.

Le verset 40 de la sourate 33 (Al-Ahzâb) oui. Et d'ajouter "c'est lui qui étend sa bénédiction sur vous -ainsi que ses anges- pour vous faire sortir des ténèbres vers la lumière. Il est miséricordieux envers les croyants"
Summers conforte le rôle de messager des anges, qui, dans le Coran, interviennent dans les échanges entre Dieu et les Prophètes ou avec Marie aussi. Mais dans le Coran ils ont aussi un rôle tout à fait punitif et surveillent le brasier eschatologique. Summers en parle ?

Dieu créera un nouveau Sceau lorsque la Proclamation de cette époque sera terminée, et ce Sceau durera pendant des siècles."[/i] - Le Sceau des Prophètes.

S'il le dit... ! Le concept du "sceau des Prophètes" joue un rôle important dans la théologie islamique, car il définit la clôture du cycle des prophéties et la finalité de la révélation divine en Islam.
Summers a décrété que non on dirait ? Et il s'y autorise parce que tout comme plein d'autres avant lui, il communique avec Dieu, des Esprits etc... C'est de la vieille rhétorique modernisée à coup de science-fiction non ?

[dedale]

Moi ce que je comprend des témoignages, c'est que son ailier n'est pas dans le même avion que lui. Son ailier est le pilote qui est dans un autre mirage et qui dans un premier temps ne voit rien et dans un second temps, si. https://www.sciences-faits-histoires.com/blog/ovni-ufo/ovnis-les-premiers-rapports-des-pilotes-d-avions.html

Oui désolé, tu as raison. L'ailier n'est pas un copilote, il est dans un autre avion.

Qu'est-ce qui te dit que ces communications n'ont pas été enregistrées?

Il n'y a aucune mention d'un quelconque enregistrement, relevé ou de sa transcription.
Et dans l'affaire Krine, il n'y a aucune explication quant à l'absence de ces informations. Cet aspect du sujet ne semble pas exister.

A son époque, le mirage III était fortement équipé: Doppler, Radar de tir Cyrano, Radar de navigation, 5 caméras optiques Omera Raw/IR (*) et un système TACAN (transpondeur, transcepteur, système de navigation tactique civil-militaire-air-sol-mer).
(*) optique brute/infrarouge.
Le radar n'a rien détecté mais les caméras pouvaient enregistrer et permettre de visualiser les effets lumineux de l'OVNI en brut et en infrarouge. Et pourquoi pas l'objet lui-même s'il y en avait un. Peut être que cela aurait été bien utile pour comprendre ce qui s'est passé. Je dis bien "peut être".

[Franck]

Oui forcément. Et même si les plus intelligents parmi les croyants contextualisent toujours l'interprétation des versets qu'ils étudient, voir en quel sens et à quel degré un enseignement peut se transposer aux conditions contemporaines est toujours une question délicate.

Lorsqu'on lit les textes de manière littérale seulement Franck. Mais les textes peuvent également être lus en envisageant leur dimension symbolique : le message est le même et Dieu n'a pas les prérogatives qui lui sont données    Il n'est pas le Créateur , il n'est pas omnitout.
On aurait alors juste un gars, philosophe comme bien d'autres, qui tente une "recette" mûrement réfléchie, pour imposer des règles de conduite sur des bases claires et accessibles à tous : pas de polythéisme qui sème la discorde, pas piquer la femme de ton voisin c'est source d'emmerdes, idem pour ses biens, sa baraque, bosser avec une journée de repos, ne ments pas, ne tue pas et respecte tes parents.

Pourquoi pas, mais ce ne me convaincs pas. Tu pousses le symbolisme à un niveau tel que l'expérience de Dieu vécue à travers les rituels devient insignifiante. En fait, entre le littéralisme strict et le symbolisme le plus allusif il y a toute une gamme de nuances. Où placer le curseur? Je maintiens que c'est une affaire délicate auxquels sont confrontés les représentants religieux autant que les simples croyants de toutes les spiritualités.

Dieu est tout chez Spinoza. Mais pas dans ma compréhension. Le monde est injuste. La souffrance est injuste. Certaines personnes proches de Dieu œuvrent à diminuer cette souffrance en eux-même et chez les autres. Puisse ce genre de personne se faire de plus en plus nombreuse.

Là tu bottes en touche.    La question était plus simpliste : que peut bien vouloir le Dieu qui peut tout lorsqu'il met ses propres créatures tant aimées en danger que ce soit par les séismes, les éruptions volcaniques etc ?

J'ai le sentiment d'avoir déjà tâché de répondre à cette question précédemment. Mais il m'apparaît qu'aucune réponse que je pourrais apporter ne te satisfera. Selon moi, il y a des schémas de pensées dont la cohérence est implacable qui excluent a priori la possibilité qu'il y ait un Bon Dieu tout Puissant étant donné qu'il y a du mal sur la Terre. Et le mal sur la Terre abonde.

C'est un regard possible. En fait, je vois une analogie possible à envisager de ceci dans le rapport de Moïse avec la Synagogue, de Jésus avec l'Eglise et de Mohammed avec la Ummah.

La Synagogue est un centre communautaire, un lieu de culte lieu de culte et un centre d'étude ; Jésus parle de l'Eglise, communauté de personnes qui croient en lui et suivent ses enseignements et la Ummah est une assemblée de croyants avec une identité commune qui dépasse les frontières nationales.  
Je ne vois pas vraiment de rapports avec l'Assemblée Angélique qui est censée être en communication avec des sages et des forces spirituelles se trouvant dans l'univers, et une espèce de conseil qui superviserait la spiritualité...

Je vois une analogie dans le rapport entre Dieu et ses Anges et le rapport entre le fondateur d'une religion et les autres adeptes.  Mais il faudrait que j'en discute plutôt avec des gens appartenant à une voie Traditionnelle pour voir ce qu'ils en pensent.

Les musulmans interprètent un verset selon lequel Mohammed est désigné comme étant le sceau de la prophétie. Cela signifie pour les savants qu'il est le tout dernier prophète de l'histoire et qu'il n'y en aura pas d'autre.

Le verset 40 de la sourate 33 (Al-Ahzâb) oui. Et d'ajouter "c'est lui qui étend sa bénédiction sur vous -ainsi que ses anges- pour vous faire sortir des ténèbres vers la lumière. Il est miséricordieux envers les croyants"
Summers conforte le rôle de messager des anges, qui, dans le Coran, interviennent dans les échanges entre Dieu et les Prophètes ou avec Marie aussi. Mais dans le Coran ils ont aussi un rôle tout à fait punitif et surveillent le brasier eschatologique. Summers en parle ?

"Personne ne sera envoyé en Enfer. Cependant, les gens vivent déjà en Enfer en étant séparés de Dieu – l’Enfer de leur propre imagination craintive, l’Enfer de leur haine d’eux-mêmes et de la haine des autres, l’Enfer de leurs circonstances, l’Enfer de leur isolement. Oui, il y a des Enfers pires que celui-ci, mais Dieu ne vous y enverra pas.

Si vous restez en dehors de la grâce et du pouvoir de Dieu, de la providence de Dieu et de la guidance de Dieu, alors votre Enfer s’approfondira et semblera sans fin. Mais il n’est pas sans fin, car Dieu a placé la Connaissance en vous, et un jour vous en viendrez à réaliser que vous devez suivre cette Connaissance, que vous devez accepter cette Connaissance et que seule la Connaissance peut vous sortir de l’Enfer de votre séparation, de votre isolement, de vos propres griefs et de votre abnégation.

Au final, Dieu reconquerra tout le monde, même les plus méchants. Ils auront juste à travailler plus longtemps pour se racheter. Ils auront à donner plus pour contrebalancer leur impact nuisible sur les autres. Ici, les rois auront à être porteurs d’eau et à labourer des champs. Ici, les tyrans auront à balayer les rues.

Les gens sont impatients. Ils veulent un jugement dernier. Ils veulent que tout soit fini. Ils ne veulent pas avoir à vivre avec de grandes questions, de grandes questions sans réponses. Ils veulent que Dieu punisse ceux qu’eux-mêmes ne peuvent ou ne veulent pas punir. Ils pensent qu’ils savent ce qu’est la justice.

C’est pourquoi l’ancien Dieu est rempli de vengeance, de colère et de répudiation, de telle sorte que les gens sont forcés de croire, sous la menace de la mort et de l’Enfer. C’est une manière primitive d’envisager la vie. C’est une manière ignorante d’envisager la vie. Cela ne rend pas compte de la réalité du Divin ou de la réalité de votre nature et de votre destinée divines.

Dieu rappellera tout le monde en fin de compte, mais cela peut signifier dans longtemps. Entre-temps, vous souffrez ; votre vie est ténèbres et confusion. Vous ne réalisez pas votre pouvoir, votre valeur ou la plus grande force de la Connaissance en vous. Elle attend d’être découverte, et essaye de vous sauver en ce moment même." - La révélation du nouveau Dieu

Dieu créera un nouveau Sceau lorsque la Proclamation de cette époque sera terminée, et ce Sceau durera pendant des siècles." - Le Sceau des Prophètes.

S'il le dit... ! Le concept du "sceau des Prophètes" joue un rôle important dans la théologie islamique, car il définit la clôture du cycle des prophéties et la finalité de la révélation divine en Islam.
Summers a décrété que non on dirait ? Et il s'y autorise parce que tout comme plein d'autres avant lui, il communique avec Dieu, des Esprits etc... C'est de la vieille rhétorique modernisée  à coup de science-fiction non ?

Il y a un nouveau paradigme dans cette révélation te dis-je! Jésus et Mohammed avaient ouvert, en leur temps et pour tout un pan de l'humanité, de nouvelles façon de comprendre le monde et la relation de l'homme à Dieu. C'est aussi le cas de Marhall Summers. Mais comprends bien Bulle; que je ne pourrais pas te le démontrer! A l'époque de Mohammed à la Mecque, combien de gens lettrés et très intelligent n'ont pas vu le grandiose dont le Coran était porteur.

"Vous avez désormais besoin de cette nouvelle compréhension de Dieu, car le Dieu des anciens était un petit Dieu – un Dieu de votre monde et de votre époque, un Dieu de vos cultures, un Dieu de vos peuples de jadis. Mais l’humanité a dépassé ce Dieu, ce Dieu humain, ce Dieu colérique, ce Dieu vengeur, ce Dieu qui semble être une projection de votre personnalité et de vos tendances.

Ce n’est pas que les anciens étaient dans l’erreur. C’est juste que leur compréhension était limitée. Ce n’est pas qu’ils ont créé un Dieu à leur propre image ; c’est juste qu’ils ne pouvaient comprendre un Dieu qui était au-delà de leur image.

La Nouvelle Révélation présente Dieu au sein d’un contexte plus grand, celui de la vie intelligente dans l’univers. Ce n’est pas un contexte humain, car ce n’est pas à un univers humain que vous faites face.

Ce n’est pas un Dieu qui n’est préoccupé que par ce seul monde. Ce n’est pas un Dieu qui juge de la manière dont vous jugeriez ou qui condamne de la manière dont vous condamneriez. Ce n’est pas un Dieu qui a besoin d’être loué et adoré, et qui exige obéissance et adulation. Ҫa, c’est l’ancien Dieu de la tribu. Ҫa, c’est l’ancien Dieu, qui favorise une nation plutôt qu’une autre, ou un peuple plutôt qu’un autre. Ҫa, c’est une vieille idée de Dieu." - La révélation du nouveau Dieu

[Bulle]

 Tu pousses le symbolisme à un niveau tel que l'expérience de Dieu vécue à travers les rituels devient insignifiante.

Quel passage de ma réponse te fait dire cela ?

En fait, entre le littéralisme strict et le symbolisme le plus allusif il y a toute une gamme de nuances. Où placer le curseur? Je maintiens que c'est une affaire délicate auxquels sont confrontés les représentants religieux autant que les simples croyants de toutes les spiritualités.

On peut très logiquement placer le curseur sur nos connaissances actuelles ; par exemple, lorsque Summers parle de Créateur avec un "C" majuscule : de quoi parle-t-il exactement ?
Lorsque ce terme est utilisé avec une majuscule, il signifie : " Dieu, considéré comme ayant tiré du néant l'univers, notre monde ainsi que l'homme et les êtres qui le peuplent."
Qui de nos jours peut encore prétendre que l'homme a été créé ex nihilo ?

Selon moi, il y a des schémas de pensées dont la cohérence est implacable qui excluent a priori la possibilité qu'il y ait un Bon Dieu tout Puissant étant donné qu'il y a du mal sur la Terre. Et le mal sur la Terre abonde.

Désolée mais c'est exactement le contraire. Je me place dans la situation où j'admets qu'il y ait un "Bon Dieu tout Puissant", et je ne dis pas que c'est impossible car il y a du mal sur la terre, je te demande très précisément ce que Dieu qui est tout puissant et omnitout peut bien vouloir en laissant faire. Tu t'es probablement interrogé à ce propos ; quelle réponse apportes-tu à ce constat.

Si vous restez en dehors de la grâce et du pouvoir de Dieu, de la providence de Dieu et de la guidance de Dieu, alors votre Enfer s’approfondira et semblera sans fin.

Et les gens qui ne croient pas en Dieu (qui sont donc en dehors de sa "guidance") et qui vivent parfaitement heureux parce qu'ils ont la sagesse de faire avec ce qu'ils ne peuvent pas changer, ils vont vivre longtemps ou pas longtemps ?

Il y a un nouveau paradigme dans cette révélation te dis-je!

Paradigme : Conception théorique dominante ayant cours à une certaine époque dans une communauté scientifique donnée, qui fonde les types d'explication envisageables, et les types de faits à découvrir dans une science donnée.
Je pense que tu voulais plutôt parler d'un postulat. Dans ce cas, il n'est pas tant question de démontrer que le postulat est vrai ou qu'il est faux mais d'en déterminer une origine logique et la valeur de sa portée philosophique.  

Par exemple, quand je lis ce que tu cites :  
"Vous avez désormais besoin de cette nouvelle compréhension de Dieu, car le Dieu des anciens était un petit Dieu – un Dieu de votre monde et de votre époque, un Dieu de vos cultures, un Dieu de vos peuples de jadis. Mais l’humanité a dépassé ce Dieu, ce Dieu humain, ce Dieu colérique, ce Dieu vengeur, ce Dieu qui semble être une projection de votre personnalité et de vos tendances.(...) La Nouvelle Révélation présente Dieu au sein d’un contexte plus grand, celui de la vie intelligente dans l’univers. Ce n’est pas un contexte humain, car ce n’est pas à un univers humain que vous faites face."
Deux choses m'interpellent.
La première c'est qu'il oublie le Nouveau Testament qui explique la nouvelle alliance. C'est vraiment dommage.
La seconde c'est que "la vie intelligente dans l'univers" existe dans  de nombreuses cultures anciennes, il existe des récits de dieux ou d'êtres surnaturels venant du ciel ou d'autres mondes. Ils sont également présents dans les abrahamiques. Il est où son "contexte plus grand" ?

[dedale]

Il y a un nouveau paradigme dans cette révélation te dis-je!

C'est plutôt une adaptation qu'une révélation. M. Summers reprend les lignes de base des religions dominantes afin d'entretenir ou peut être de profiter des repères culturels et spirituels qu'elles offrent. Puis il tourne cela en un discours mystique teinté de néo-évhémérisme ou de spéculations qui s'en rapprochent.

M. Summers reprend à son compte toutes les vieilles constantes de l'Ere Nouvelle. avec ses Intelligences Cosmiques, gouvernants invisibles, exothéologie, que l'on trouvait dans les années biknik (60's). C'est un croisement entre religion, philosophie orientale et soucoupisme ou plutôt, devrait-on dire, extraterrestrialisme.

La question de l'exothéologie est intéressante. Selon les religions, notre monde est immobile au centre du cosmos et l'homme est l'accomplissement de l'oeuvre divine. Que se passerait-il donc dans la tête des croyants s'il y avait un contact extraterrestre?
Secundo, l'exothéologie était également une réaction aux premières grandes vagues d'abductions, fait que ne mentionne pas Marshall. Or la suspicion soucoupiste la plus répandue est que ces fameux E.T traficotent notre code génétique peut être dans le but de s'hybrider, voire de nous "exoremplacer". L'embarras engendré par cette "hypothèse" est que, si c'est le cas, alors il n'y a pas de Création. Il y a évolution et c'est Darwin qui a raison sur le fond. Fondamentalement, L'HET dite secondaire est par définition l'antithèse de la Genèse, de la création de l'homme et du monde par une quelconque divinité. Cela se matérialise tout particulièrement dans la théorie des anciens astronautes: Les êtres divins, les anciens dieux, sont tous simplement vus comme des astronautes, des conquistadores de l'espace (qui avait été pris pour des dieux par les tribus primitives amérindiennes).

Pour résumer, l'extraterrestre est un être vivant qui, sur le plan d'un potentiel cosmique, peut se présenter aussi bien sous la forme d'une cellule primitive, balbutiant à peine dans l'Evolution, que sous la forme d'un créateur d'Eden. C'est à dire une forme de vie au-delà même de ce que nous sommes capables d'extrapoler au sujet d'un être divin. Et pourtant, ce ne sera pas un être divin, ce sera seulement une forme de vie très évoluée.

D'un autre côté, philosophiquement, "pourquoi un dieu? Qu'est-ce qu'un dieu?" sont des considérations qui n'ont objectivement aucun rapport avec la vie extraterrestre. L'analogie en question est fantaisiste et elle est certainement justifiée pour certains par le besoin de preuve, d'être sur le bon chemin. La réalité n'est ni bonne, ni mauvaise ou injuste, elle est simplement cruelle: Il est tout aussi difficile de s'assurer de l'existence de Dieu que de celle des extraterrestres même s'il y a plus de chances d'y parvenir. Cela reste tout de même le grand silence depuis longtemps déjà. Soyons optimistes mais évitons d'halluciner.

La probabilité que des collectifs extraterrestres nous délivrent des messages religieux identiques aux nôtres dans les grandes lignes, est nulle. Même si nous acceptions l'idée d'une religion universelle, celle-ci sera inévitablement la projection de problématiques endémiques à l'espèce humaine. Problématiques que des extraterrestres ne sont pas censés comprendre et qui peuvent être aux antipodes de leur mode de pensée. "Extraterrestre" ne signifie pas "qui ressemble à un humain".

La seule attitude à adopter est celle de la sagesse: Personne en ce monde ne sait rien à ce propos, il n'y a que des suppositions...ou des fantasmes. Il n'y a peut être même pas d'êtres intelligents au sens où nous l'entendons. Car l'intelligence, c'est vaste et cela peut prendre toutes les formes possible et inimaginables, pas que celle d'improbables gentils E.T venant jouer au petit Jésus.

Et si admettons, certains OVNI sont d'origine E.T, ils ne viennent peut être pas pour nous. Ne nous donnons pas une importance que nous n'avons pas, d'autre espèces sont aussi intéressantes que nous: Imaginons que les E.T soient des céphalopodes, des arthropodes ou des genres de cétacés qui ont évolué jusqu'à la CTA (civilisation très avancée), niveau 8+ échelle de Kardashian. Ils se tamponnent de nos histoires ennuyeuses de primates. L'humain n'est pas au centre - pas au centre de l'Evolution en tous cas. Dans cet univers, ce que les écrits sacrés ou les révélations racontent, n'est qu'un cliché.

[dedale]

"Vous avez désormais besoin de cette nouvelle compréhension de Dieu, car le Dieu des anciens était un petit Dieu – un Dieu de votre monde et de votre époque, un Dieu de vos cultures, un Dieu de vos peuples de jadis.

Pour tout dire, ce n'est pas vraiment une question d'ancienneté des peuples.
- Les religions se succèdent et revendiquent un dieu qui est toujours plus grand que les autres, quelle que soit l'époque ou la culture. Tout comme elles revendiquent une vérité plus vraie, plus ultime,  que celle des autres religions.

C'est aussi le cas de Marhall Summers. Mais comprends bien Bulle; que je ne pourrais pas te le démontrer! A l'époque de Mohammed à la Mecque, combien de gens lettrés et très intelligent n'ont pas vu le grandiose dont le Coran était porteur..

A l'époque de Mohamed, certains lettrés savaient qu'il existait des traités encore plus grandioses que le Coran, chez les égyptiens ou les grecs, 1500 ans avant que le premier verset ne soit écrit.
Et certains savaient également que le message du Coran était un héritage de la tradition abrahamique qui était alors traduite en hébreu, en grec, en latin...il ne manquait plus que l'arabe.

[dedale]

"Une plus grande obscurité règne dans le monde. Cela ne ressemble à rien de ce que l’humanité a jamais connu auparavant. Le contact a commencé, mais c’est un contact avec un objectif sombre. En outre, nous sommes confrontés à des vagues convergentes de grands changements : changement climatique, détérioration de l’environnement, diminution des ressources alimentaires et énergétiques et menace croissante de conflit et de guerre.

L'humanité n'a jamais connu que ça: Des crises, des bouleversements. Des crises alimentaires à tous les siècles, des bouleversements climatiques, des déforestations, montées des eaux, mini ou maxi ères glaciaires locales ou plus globales, guerre quasi permanente, épidémies, extinctions d'espèces animales ou de populations humaines, disparitions de civilisations, etc, etc...

Toutes les encyclopédies du monde ne suffiraient pas pour décrire les cataclysmes traversés par l'humanité.

Mon message vient des Anges du Créateur qui tentent de toute urgence de permettre à l'humanité de le reconnaître et de se préparer à affronter ces nouvelles réalités avec sagesse et sobriété. Ce sont les plus grands événements de l’histoire de l’humanité, mais l’humanité n’est pas préparée.

Ce ne sont pas de nouvelles réalités. L'aspect cataclysmique du monde, de l'existence, était l'un piliers centraux des anciennes théogonies. Que cela soient les mayas et autres amérindiens, les hindous, les grecs ou les égyptiens en passant par les sumériens ou les anciens perses, le kataklusmos (le cataclysme) est un arcane de la vie, de la mort et de la renaissance des hommes et du monde.
L'humanité n'est jamais préparée à cela. Comment pourrions nous l'être?
Aujourd'hui, les recherches nous permettent de savoir que notre planète a connu des extinctions massives: 5 grandes extinctions qui ont valu l'anéantissement de 70% des êtres vivants en moyenne. Face à ces anciennes crises biologiques, écologiques, nos inquiétudes actuelles sont dérisoires.

Il y a env. 250 millions d'années, à la limite du Permien et du Trias,  lors de la formation de la Pangée, survient une importante éruption massive de la province magmatique de Sibéria (qui correspond à la Sibérie actuelle). 95% des espèces marines et 75% des espèces terrestres sont anéanties. L'éruption en question est colossale et engendre une augmentation globale de la température du globe, qui monte à 50¨en moyenne, jusqu'à 70° à l'équateur et 40-45° au dessus de l'océan. C'est la fin du monde. Et cela se prolonge sur des millions d'années. L'atmosphère est saturée de CO2, de chlorures, de sulfures, vapeurs de nickel, etc. Les pluies abondantes sont corrosives et toxiques. Les fameux reptiles mammaliens ainsi que les grands amphibiens qui ont connu ce cataclysme disparaissent à jamais, ne laissant aucun descendant.
A côté de cela, le Déluge biblique passe pour une séance de pique-nique.
Dans les espaces aquatiques, la vie disparaît, laissant place aux extrêmophiles sulphurophages et chlorophages qui empoisonnent l'eau, la font devenir rougeâtre et toxique. La source de la vie est devenue hostile au vivant. L'atmosphère, quant à elle, est à la limite de l'irrespirable, les parts en oxygène amenuisées du fait que les plantes, le plancton et les cynaobactéries sont atteints d'extinction.
Nous avons bien failli ne jamais apparaître.

Ton "monde moderne unifié dans une proportion que n'ont jamais connu les anciens" et alors ?
C'est le progrès, l'évolution des technologies qui le permet. Et c'est un bien parce que face aux défis mondiaux, changement climatique, pandémies etc sans cette unification, aucune chance d'améliorer la situation.

Le progrès en question touche la communication, c'est à dire les moyens de connexion et d'information. Mais l'unification laisse à désirer.
- La plupart des peuples sur terre n'ont pas le soucis de réagir face au changement climatique ou aux pandémies. Leur soucis est de trouver à manger, d'éviter la misère, la dictature et la guerre, d'envoyer les enfants à l'école et de pouvoir les soigner ou simplement les préserver des calamités du mieux possible.

Le travail d'unification ne se passe pas dans les étoiles mais en enfer, si on peut dire.
Que peut-on convaincre d'agir contre le changement climatique un gars qui vit comme un rat, dans un méga-bourrier de Calcutta? Il va se dire: "C'est des fous, ces capitalo-bourgeois!", "Voilà qu'il se prennent pour des dieux, veulent tourner la fatalité du climat à leur propre convenance!". Viens chez moi, mon frère. Je te montrerai comment tu dois marcher sur 10 km dans le désert pour avoir 1 litre d'eau. Le monde est multiple et fragmenté.

Une plus grande obscurité règne dans le monde.

Pas "plus grande" non. Mais le fait est que plus la lumière est intense, plus l'obscurité paraît impénétrable.
Il y a eu des époques où l'ignorance était monnaie courante, aujourd'hui elle devient un handicap.

[Franck]

 Tu pousses le symbolisme à un niveau tel que l'expérience de Dieu vécue à travers les rituels devient insignifiante.

Quel passage de ma réponse te fait dire cela ?

Je ne sais pas si c'est ta réponse immédiatement qui me fait dire ça... Ou si c'est parce que je recollecte des choses que tu as dis précédemment quand par exemple tu disais que tu étais matérialistes et athée, ou quand tu as dis que tu t'intéressais au Coran à travers les travaux de l'islamologue musulman Malek Chebel, ou bien encore quand tu disais que tu appréciais les textes sacrés pour ce qu'ils disent de la nature humaine (je reformule à ma façon, je n'ai pas été relire toute la discussion...)

En tout cas, c'est quelque chose que j'observe. On commence par dire que ces textes sont symboliques. Ce avec quoi je suis d'accord. Mais j'observe que empan par empan, à force de voir des symboles, je vois certains de mes amis chrétiens catholiques qui ne plus aller à la messe. Il y a un feu sacré chez les fondateurs des religions. La foi vaut le coup quand elle maintient ce feu dans le cœur des dévots. A force de symboliser on en vient à diluer. La Parole Sacré en vient à ne transmettre plus que de jolies contes. Tu vois ce que je veux dire?

En fait, entre le littéralisme strict et le symbolisme le plus allusif il y a toute une gamme de nuances. Où placer le curseur? Je maintiens que c'est une affaire délicate auxquels sont confrontés les représentants religieux autant que les simples croyants de toutes les spiritualités.

On peut très logiquement placer le curseur sur nos connaissances actuelles ;

Tu parlais de la genèse qui encourageait les gens à se multiplier... Aujourd'hui, on est 8 milliards sur Terre. Utiliser intelligemment la contraception me semble sage. Mais en disant cela je ne transpose pas l'enseignement du verset biblique à un contexte actuel, plutôt je l'abroge. Moi ca ne me pose pas de problème, la genèse n'est pas ma référence sacrée. Je peux en discuter de manière bienveillante avec des juifs et des chrétiens... mais quelque part ce ne sont pas mes affaires. Je peux compatir sur le fait que ce sujet soit un sujet casse-tête théologique.

par exemple, lorsque Summers parle de Créateur avec un "C" majuscule : de quoi parle-t-il exactement ?
Lorsque ce terme est utilisé avec une majuscule, il signifie : " Dieu, considéré comme ayant tiré du néant l'univers, notre monde ainsi que l'homme et les êtres qui le peuplent."
Qui de nos jours peut encore prétendre que l'homme a été créé ex nihilo ?

Holà, dans quoi tu t'embarques?! Quand on étudie une notion chez un auteur, la première chose à faire c'est regarder ces différentes occurences dans le corpus de textes proposés par cet auteur. A partir de là on essaie de comprendre de quoi il parle en en distinguant, en croisant, en recoupant etc...

Cette étude je ne l'ai pas faite avec le terme de Créateur et si je la mène un jour avec quelqu'un cela sera avec quelqu'un qui sera bien plus bienveillant envers ce corpus de texte. Cela n'a rien de personnel. Mais si un jour me prenait l'idée de comprendre ce que signifie la dialectique matérialiste de Marx par exemple, je ne l'étudierais qu'avec quelqu'un qui reconnait que Marx était génial; pas avec quelqu'un qui le trouve nul. Histoire de garder le moral dans ma démarche compréhensive.

Selon moi, il y a des schémas de pensées dont la cohérence est implacable qui excluent a priori la possibilité qu'il y ait un Bon Dieu tout Puissant étant donné qu'il y a du mal sur la Terre. Et le mal sur la Terre abonde.

Désolée mais c'est exactement le contraire. Je me place dans la situation où j'admets qu'il y ait un "Bon Dieu tout Puissant",

Ben non tu ne l'admets pas puisque tu déclare être matérialiste et athée. Ou alors il y a un truc que j'ai pas suivi. Je ne comprend pas ce que tu veux dire Bulle. J'ai besoin que tu développes plus ta propre position pour davantage élaborer sur la mienne.

Si vous restez en dehors de la grâce et du pouvoir de Dieu, de la providence de Dieu et de la guidance de Dieu, alors votre Enfer s’approfondira et semblera sans fin.

Et les gens qui ne croient pas en Dieu (qui sont donc en dehors de sa "guidance") et qui vivent parfaitement heureux parce qu'ils ont la sagesse de faire avec ce qu'ils ne peuvent pas changer, ils vont vivre longtemps ou pas longtemps ?

En fait la croyance est secondaire. Il s'agit surtout de voir comment une personne se relie concrètement. Comment se relie-t-elle à elle-même, aux autres, aux choses, au monde, à ce qui lui est connu et à ce qui lui est inconnu? En ce sens certains peuvent être complètement incroyants et pourtant être dans la grâce, le pouvoir, la providence et la guidance de Dieu; et inversement certains peuvent être croyant et ne pas être dans tout ça. Ce n'est pas tant ce qu'on croit qui nous rend plus ou moins malheureux, mais comment on s'insert dans le contexte qui est le nôtre.

Je pense que tu voulais plutôt parler d'un postulat.

Postulat, paradigme, axiomatique, cadre interprétatif, fondement, compréhension... L'idée que j'avais exprimé ici était suffisamment claire! Elle n'avait pas besoin d'être tant nuancée pour être comprise.

La première c'est qu'il oublie le Nouveau Testament qui explique la nouvelle alliance. C'est vraiment dommage.

Ce n'est pas oublié. Il n'en parle pas içi, On ne peux pas parler de tout en une fois. L'apostolat de Jésus et sa signification spécifique est amplement développé ailleurs.

La seconde c'est que "la vie intelligente dans l'univers" existe dans  de nombreuses cultures anciennes, il existe des récits de dieux ou d'êtres surnaturels venant du ciel ou d'autres mondes. Ils sont également présents dans les abrahamiques. Il est où son "contexte plus grand" ?

Le contexte qui parle de notre univers comme peuplés d'étoiles distants les unes des autres de plusieurs années lumière est strictement contemporains. Et notre soleil comme une étoile parmi d'autre aussi. Il y a une vision cosmologique général sur lequel s'accorde la race humaine. Et pas seulement les scientifiques. Une vision non géocentrique, non héliocentrique... Oserai-je dire un système de représentation Big-banocentrique?

J'ai entendu dire que certains penseurs de l'antiquité avaient eu des intuitions très fortes à ce sujet. Mais cela restait des cas ou des groupes d'études plus ou moins isolés. Aujourd'hui il y a un système de représentation cosmologique qui est hyper raccord à l'échelle de la planète à la fois chez les scientifiques et chez les gens du communs (si on rentre pas trop dans les détails bien sûr...)

Les anciens parlaient d'autres mondes. Moi je comprend que ce sont sur d'autres plans d'existences, d'autres espaces-temps. Mais aujourd'hui on peut nettement faire la distinction entre ce que signifie un autre plan d'existence et une autre planète qui se trouve dans la réalité matérielle. Cette distinction était beaucoup plus difficile à faire dans les schémas interprétatifs anciens. Et puis quand les astronomes parlent de l'immensité de l'univers... Jamais les anciens n'avaient envisagé des mesures aussi gigantesque. Notre planète est un grain de poussière dans le monde matériel. Les anciens n'envisageaient pas du tout l'univers de cette manière.

[Franck]

La voie dont je me réclame a plusieurs noms: La voie des Alliés de l'Humanité, La Voie de la Connaissance dans le Grande Communauté des Mondes ou bien encore la Voie du Nouveau Message.

Il s'agit d'une voie spirituelle minoritaire si on considère le nombre d'étudiant qui s'y consacrent. Mais elle touche des gens dans le monde entier.

Elle reconnait un enseignant spirituel américain appelé Marshall Summers comme un Messager de Dieu qui apporte à l'humanité un trésor spirituel  dont l'importance est équivalente à ce qui fût apporté par Bouddha, Jésus et Mohammed.

Il a reçu depuis plus de 40 ans des messages provenant de deux canaux distincts.

Le premier et le principal vient de ce qu'il appelle l'Assemblée Angélique. Il a reçu plus de 800 révélations de cette manière dont un peu plus de 400 sont publiés. Cela constitue un corpus que nous appelons le Nouveau Message de Dieu. Il y a un site francophone mais les liens ne marchent pas très bien. C'est pourquoi je vous donne ici plutôt un accès au site anglophone. Les navigateurs proposent aujourd'hui des possibilités de traductions des pages qui sont tout à fait honorables:

https://www.newmessage.org/the-message/all-revelations-by-received-date

Le second canal vient d'émissaires extraterrestres en mission venus avertir l'humanité du danger d'une Intervention qui est en cours. En effet, notre isolement en tant que race dans l’univers est terminé et il existe aujourd’hui des forces dans le monde qui cherchent à saper l’autorité et la liberté humaines. Ces émissaires ont envoyé par communication télépathique un ensemble de messages relativement courts qui constitue le corpus des Exposés des Alliés de l'Humanité. J'en ai compté 25 au total.

https://www.alliesofhumanity.org/fr/

Un résumé en 12 points de ces exposés est accessible ici: https://www.alliesofhumanity.org/fr/the-briefings/12-point-summary-of-the-allies-of-humanity-briefings/

[Bulle]

 Mais j'observe que empan par empan, à force de voir des symboles, je vois certains de mes amis chrétiens catholiques qui ne plus aller à la messe.

Pourtant la messe n'est rien d'autre qu'une cérémonie symbolique...

Il y a un feu sacré chez les fondateurs des religions. La foi vaut le coup quand elle maintient ce feu dans le cœur des dévots.

Mais on peut se demander si la foi et le "feu sacré" reposent uniquement sur l'émotion et la tradition, ou s'ils peuvent aussi être le résultat d'une réflexion personnelle et critique.

A force de symboliser on en vient à diluer. La Parole Sacré en vient à ne transmettre plus que de jolies contes. Tu vois ce que je veux dire?

Oui, je vois tout à fait ce que tu veux dire.
Et je pense que je me suis mal exprimée. J'avance en réalité le contraire, j'avance que ce sont les symboles qui permettent d'explorer des couches de sens plus profondes et plus riches qu'une interprétation littérale.
Par exemple, dans la littérature sacrée, le symbolisme ouvre à des interprétations multiples, et c'est bien ce qui fait son universalité puisque  chaque lecteur peut y  trouver une résonance personnelle et peut s'approprier le texte de manière "unique".
C'est en se contentant d'une lecture littérale que l'on risque de réduire le texte à une "recette" mûrement réfléchie, pour imposer des règles de conduite (commandements) sur des bases claires et accessibles à tous : pas de polythéisme qui sème la discorde, pas piquer la femme de ton voisin c'est source d'emmerdes, idem pour ses biens, sa baraque, bosser avec une journée de repos, ne mens pas, ne tue pas et respecte tes parents.

[dedale]

Le contexte qui parle de notre univers comme peuplés d'étoiles distants les unes des autres de plusieurs années lumière est strictement contemporains. Et notre soleil comme une étoile parmi d'autre aussi. Il y a une vision cosmologique général sur lequel s'accorde la race humaine. Et pas seulement les scientifiques. Une vision non géocentrique, non héliocentrique... Oserai-je dire un système de représentation Big-banocentrique?

Tu penses que l'espèce humaine s'accorderait sur la théorie du bigbang? Détrompe-toi.
Non seulement beaucoup voient cela comme une croyance, un dogme.
Certains pensent même que c'est une théorie créationniste vu que c'est un chanoine, G. Lemaître, qui la émise. Peu importe pour eux que cet homme de foi tentait d'expliquer ce qu'il observait dans sa lunette astronomique. Il a eu l'idée d'un atome primitif duquel l'univers serait né.
En France, 10% de la population pense que la terre est plate, selon National Geographic.
Dans certains pays où j'ai moi-même bossé, ce n'est pas 10%, c'est plus de 90%: Dieu a créé le monde. Cela comprend la terre, les hommes et tout ce qui vit mais aussi le ciel. Et les saintes écritures ont tendance à promouvoir le platisme.
Et si tu balades en Asie, la question ne se pose pas: Le monde (terre et ciel) a toujours existé, de toute éternité. Pour eux, la Création où le bigbang ne sont que des "passages", des recommencements car ils se pensent dans un cosmos cyclique, dans lequel on s'incarne et on se désincarne.
On peut également dire que, dans la culture générale, le bigbang n'est pas toujours bien compris, réduit à une sorte d'explosion dans le vide. Alors que ça n'a rien à voir. Or forcément, quand on comprend de travers, ça ne fonctionne pas.
Et enfin, le bigbang est assimilé à l'instant 0 alors que ce n'est pas aussi simple. Ca demande  des efforts de compréhension et peut être une certaine patience que tout le monde n'a pas.

Le second canal vient d'émissaires extraterrestres en mission venus avertir l'humanité du danger d'une Intervention qui est en cours. En effet, notre isolement en tant que race dans l’univers est terminé et il existe aujourd’hui des forces dans le monde qui cherchent à saper l’autorité et la liberté humaines.

J'avais vu un interview de M. Summers qui parlait justement de divulgation OVNI et de danger imminent représenté par des interventions, des conspirations, extraterrestres.
Il faut dire que c'est le catéchisme habituel des flippés de la soucoupe volante. D'aussi loin que je me rappelle, j'ai toujours lu et entendu des trucs comme ça.
A mon époque, c'était les greys : Petits, vilains, tout gris et qui avaient une mauvaise odeur.  Ils n'avaient pas d'âme et donc ils venaient sur terre pour nous la braquer. Et pour cela ils nous étudiaient, nous posaient des implants. Ils commettaient des abductions la nuit et nous enlevaient à bord de leur vaisseau pour nous faire subir des expériences. Ca existe depuis les années 60. Les greys sont dans la suite de Roosevelt.

Je me souviens que la première des abductions, la plus ancienne, décrivait comment un américain avait été kidnappé par des femelles félidés, extraterrestres bien sûr,  qui lui avaient fait des "choses".

Suite à la série "V", il y a eu les fameux reptiliens dont les agissements étaient comparables aux greys mais ils n'avaient pas la même origine. Les greys venaient de Zeta Reticuli tandis que les reptiliens venaient du système Draconis.

Il y a eu des insectoïdes également, l'idée que les greys étaient OGM, asexués et visqueux. Je ne sais plus exactement quel rapport se faisait entre ces 3 espèces.
Puis il y avait les gentils, grands, blonds, riches, beaux. Et leurs copines étaient des méga-bombes. Sortes de grands missionnaires célestes vêtus de lumière, ils portaient des messages pacifiques, spirituels. Et d'un seul petit claquement de doigt, ils faisaient fuir l'abominable exoracaille qui voulait nous manger tout cru.

Je ne suis pas psychiatre mais la conclusion s'impose d'elle-même.

[Bulle]

Tu parlais de la genèse qui encourageait les gens à se multiplier... Aujourd'hui, on est 8 milliards sur Terre. Utiliser intelligemment la contraception me semble sage. Mais en disant cela je ne transpose pas l'enseignement du verset biblique à un contexte actuel, plutôt je l'abroge.

Contraception ou pas n'est pas le problème : le problème de la Genèse c'est la création ex nihilo d'un humain mâle Adam et d'un humain femelle Eve, chargés de se multiplier. Ils vont donc faire des petits frères et des petites sœurs qui vont copuler entre eux pour faire des gamins et des gamines qui feront de même.
On a un Créateur qui ne laisse que l'inceste comme choix. Et quelques textes plus loin on a l'interdiction de l'inceste. Les textes sacrés et leurs affirmations sont là, ce sont des faits.
Et qui est tu pour les abroger ? Que ce soit au sens propre ou au sens figurer, le Pentateuque c'est un tout et on ne peut pas décider d'éliminer ce qui est contradictoire à une même époque. Il serait beaucoup plus normal de t'interroger au lieu d'éliminer ce qui ne te convient pas non ?

Holà, dans quoi tu t'embarques?! Quand on étudie une notion chez un auteur, la première chose à faire c'est regarder ces différentes occurences dans le corpus de textes proposés par cet auteur. A partir de là on essaie de comprendre de quoi il parle en en distinguant, en croisant, en recoupant etc...

Désolée mais que cela te convienne ou pas, que cela convienne ou pas à Summers, on communique avec un code de langage qui doit être le même pour tout le monde, et la référence s'appelle un dictionnaire.
On ne met pas une majuscule au mot "créateur" par hasard, et dans le dictionnaire, la signification du mot "Créateur" c'est :

"A.− Subst. masc., gén. avec majuscule [Dans l'ordre relig.] Dieu, considéré comme ayant tiré du néant l'univers, notre monde ainsi que l'homme et les êtres qui le peuplent."

C'est la raison pour laquelle il me semble tout à fait logique, et surtout lorsqu'il est question de curseur, que je pose la question "Qui de nos jours peut encore prétendre que l'homme a été créé ex nihilo ?"

[Bulle]

Ben non tu ne l'admets pas puisque tu déclare être matérialiste et athée. Ou alors il y a un truc que j'ai pas suivi. Je ne comprend pas ce que tu veux dire Bulle. J'ai besoin que tu développes plus ta propre position pour davantage élaborer sur la mienne.

C'est ce qu'on appelle un pacte de lecture.
Lorsque tu lis un roman, tu admets l'existence du personnage principal autour duquel d'autres personnages gravitent. Et bien là c'est très exactement pareil.
Quand tu abordes la littérature sacrée, tu ne peux pas lire, tenter de comprendre le message, sans admettre que le personnage principal du bouquin existe.
Il s'appelle Dieu et il a des prérogatives. C'est en admettant cela que l'on peut tenter de comprendre les relations entre Dieu et les autres protagonistes, ce qu'il veut obtenir, les moyens qu'il utilise pour y arriver, le rapport aux écrits antérieurs (monolâtrie y compris), l'évolution dans le temps, comment on peut comprendre en recontextualisant qu'une nouvelle alliance a semblé nécessaire etc etc...  

En fait la croyance est secondaire.

Ouaip surtout que Dieu n'avait pas besoin de croire et que nous sommes faits à l'image de Dieu ...

L'idée que j'avais exprimé ici était suffisamment claire! Elle n'avait pas besoin d'être tant nuancée pour être comprise.

Et bien non justement, ce que tu avais exprimé fait référence à "Conception théorique dominante ayant cours à une certaine époque dans une communauté scientifique donnée, qui fonde les types d'explication envisageables, et les types de faits à découvrir dans une science donnée."
Et avec Summers, ce n'est pas le cas. C'est, comme le dit très bien Dédale
"  plutôt une adaptation qu'une révélation. M. Summers reprend les lignes de base des religions dominantes afin d'entretenir ou peut être de profiter des repères culturels et spirituels qu'elles offrent. Puis il tourne cela en un discours mystique teinté de néo-évhémérisme ou de spéculations qui s'en rapprochent."

Ce n'est pas oublié. Il n'en parle pas içi, On ne peux pas parler de tout en une fois. L'apostolat de Jésus et sa signification spécifique est amplement développé ailleurs.

Désolée mais quand il écrit "Mais l’humanité a dépassé ce Dieu, ce Dieu humain, ce Dieu colérique, ce Dieu vengeur, ce Dieu qui semble être une projection de votre personnalité et de vos tendances." il oublie bel et bien que le Dieu du NT n'a rien à voir avec cette description !

[Franck]

Il y a un nouveau paradigme dans cette révélation te dis-je!

C'est plutôt une adaptation qu'une révélation. M. Summers reprend les lignes de base des religions dominantes afin d'entretenir ou peut être de profiter des repères culturels et spirituels qu'elles offrent.

En fait c'est un peu ta thèse pour toute les religions même les plus élaboré. Je me rappelle de ce que tu as écrit le 30 novembre sur la page 2 de ce fil:

Ces prophètes ou sauveurs perpétuaient tout en les réformant de grandes mouvances religieuses qui étaient déjà profondément enracinées et qui constituaient un héritage (Védisme→bouddhisme, judaïsme→christianisme→islam).
Ces réformateurs interviennent principalement sur un plan politique mais sur le plan philosophique (théologie), le fond reste exactement le même. Aujourd'hui, on verrait ça comme une passation de pouvoir ou un changement de régime pour en revenir au même.

Moi je dis qu'il y a un nouveau paradigme théologique qui éclots quand Bouddha vient, quand Jésus vient et quand Mohammed vient. Trois Paradigmes, comme trois arbres dans le jardin d'éden qui offrent autant de nouvelles possibilité au gens de venir à Dieu suivant des natures différentes. Pour moi, il y a donc discontinuité théologique là où toi tu vois une continuité et presque une homogénéïté.

M. Summers reprend à son compte toutes les vieilles constantes de l'Ere Nouvelle. avec ses Intelligences Cosmiques, gouvernants invisibles, exothéologie, que l'on trouvait dans les années biknik (60's). C'est un croisement entre religion, philosophie orientale et soucoupisme ou plutôt, devrait-on dire, extraterrestrialisme.

J'aime bien cette dernière distinction. Oui.

La question de l'exothéologie est intéressante. Selon les religions, notre monde est immobile au centre du cosmos et l'homme est l'accomplissement de l'oeuvre divine. Que se passerait-il donc dans la tête des croyants s'il y avait un contact extraterrestre?

Oui comment ouvrir la théologie une fois que la cosmologie du XXème siècle s'impose et façonne de manière radicalement nouvelle le regard que l'humanité porte sur le monde matériel?

Secundo, l'exothéologie était également une réaction aux premières grandes vagues d'abductions, fait que ne mentionne pas Marshall. Or la suspicion soucoupiste la plus répandue est que ces fameux E.T traficotent notre code génétique peut être dans le but de s'hybrider, voire de nous "exoremplacer".

Je ne crois pas qu'il s'agit de nous exoremplacer. Il s'agit d'utiliser l'humanité comme main d'œuvre pour capter les ressources. Les hybrides sont des agents servant l'Intervention à cette fin.

L'embarras engendré par cette "hypothèse" est que, si c'est le cas, alors il n'y a pas de Création. Il y a évolution et c'est Darwin qui a raison sur le fond. Fondamentalement, L'HET dite secondaire  est par définition l'antithèse de la Genèse, de la création de l'homme et du monde par une quelconque divinité.

Le créationnisme de M Summer ne s'oppose pas à l'évolutionnisme. Je crois qu'il se rapproche un peu de ce que Bergson ou Teillard de Chardin pouvait raconter à ce sujet.

Pour résumer, l'extraterrestre est un être vivant qui, sur le plan d'un potentiel cosmique, peut se présenter aussi bien sous la forme d'une cellule primitive, balbutiant à peine dans l'Evolution, que sous la forme d'un créateur d'Eden. C'est à dire une forme de vie au-delà même de ce que nous sommes capables d'extrapoler au sujet d'un être divin. Et pourtant, ce ne sera pas un être divin, ce sera seulement une forme de vie très évoluée.

Rien à redire

L'analogie en question est fantaisiste et elle est certainement justifiée pour certains par le besoin de preuve, d'être sur le bon chemin. La réalité n'est ni bonne, ni mauvaise ou injuste, elle est simplement cruelle: Il est tout aussi difficile de s'assurer de l'existence de Dieu que de celle des extraterrestres même s'il y a plus de chances d'y parvenir. Cela reste tout de même le grand silence depuis longtemps déjà. Soyons optimistes mais évitons d'halluciner.

La question de Dieu est un silence pour toi, Dédale. Pour des millions de personnes et je suis tenté de dire même des milliards, la présence du Divin dans le monde est une évidence.

La probabilité que des collectifs extraterrestres nous délivrent des messages religieux identiques aux nôtres dans les grandes lignes, est nulle. Même si nous acceptions l'idée d'une religion universelle, celle-ci sera inévitablement la projection de problématiques endémiques à l'espèce humaine. Problématiques que des extraterrestres ne sont pas censés comprendre et qui peuvent être aux antipodes de leur mode de pensée. "Extraterrestre" ne signifie pas "qui ressemble à un humain".

A la fois tu spécules et à la fois tu dénies la possibilité de spéculer sur la manière dont se déploierait l'intelligence d'une hypothétique race ET.

La seule attitude à adopter est celle de la sagesse: Personne en ce monde ne sait rien à ce propos, il n'y a que des suppositions...ou des fantasmes.

C'est ainsi que la sagesse mondaine traite les visions des visionnaires; elle n'y voit jamais rien de plus que des suppositions ou des fantasmes.

Et si admettons, certains OVNI sont d'origine E.T, ils ne viennent peut être pas pour nous.

Si certains OVNI sont d'origine E.T., un très grave danger menace l'humanité. Cela est clair, net et précis. Quelqu'un est dans ta maison sans que tu lui ai donné l'autorisation. Tu entends qu'il fait du bruit dans une pièce et tu ne sais pas qui c'est. La première question n'est pas de savoir qui c'est ou pourquoi. La première question c'est; comment me protéger de cet intru?

L'humain n'est pas au centre - pas au centre de l'Evolution en tous cas.

Tout à fait!

[Franck]

Vous avez désormais besoin de cette nouvelle compréhension de Dieu, car le Dieu des anciens était un petit Dieu – un Dieu de votre monde et de votre époque, un Dieu de vos cultures, un Dieu de vos peuples de jadis.

Pour tout dire, ce n'est pas vraiment une question d'ancienneté des peuples.
- Les religions se succèdent et revendiquent un dieu qui est toujours plus grand que les autres, quelle que soit l'époque ou la culture. Tout comme elles revendiquent une vérité plus vraie, plus ultime,  que celle des autres religions.

Il y a quelque chose d'un peu subtil ici mais je tiens à faire cette précision. Je ne pense pas que la voie à laquelle je me dévoue présentement soit meilleure que toutes les autres. Je ne crois pas qu'elle soit meilleur que l'Islam, que le Christianisme, que la voie des Massaïs ou que beaucoup d'autres. En fait, je suis convaincu que chacune de ces voies à des trésors qui leurs sont spécifiques. La voie qui correspond à quelqu'un n'est pas forcément la meilleure des voies dans l'absolue. Elle est celle qui permet à cet individu de libérer certaines possibilités qui resteraient comme 'endormi' sinon. Dieu transcende les crédos. Il y a de magnifique façon de vivre une relation à Dieu à travers le Christianisme, l'Islam, le judaïsme... Tout plein de voies en fait... Et il y a des façons de vivre cette relation avec beaucoup d'étroitesse quelque soit le crédo également.

Après je crois qu'il y a également des voies qui sont sectaires et qui mènent purement et simplement à de l'égarement: Le Raëlisme ou le Heaven's Gate par exemple.

C'est aussi le cas de Marhall Summers. Mais comprends bien Bulle; que je ne pourrais pas te le démontrer! A l'époque de Mohammed à la Mecque, combien de gens lettrés et très intelligent n'ont pas vu le grandiose dont le Coran était porteur..

A l'époque de Mohamed, certains lettrés savaient qu'il existait des traités encore plus grandioses que le Coran, chez les égyptiens ou les grecs, 1500 ans avant que le premier verset ne soit écrit.
Et certains savaient également que le message du Coran était un héritage de la tradition abrahamique qui était alors traduite en hébreu, en grec, en latin...il ne manquait plus que l'arabe.

Moi j'en ai pas vu beaucoup des textes aussi grandiose que le Coran. Tu me diras que c'est subjectif sans doute. Qu'est-ce qui a valeur d'un texte grandiose pour Dédale? Qu'est-ce que tu as lu qui t'as touché profondément? Un ouvrage ou deux hein, pas plus... Serais tu d'accord pour partager cela ici?

[Franck]

"Une plus grande obscurité règne dans le monde. Cela ne ressemble à rien de ce que l’humanité a jamais connu auparavant. Le contact a commencé, mais c’est un contact avec un objectif sombre. En outre, nous sommes confrontés à des vagues convergentes de grands changements : changement climatique, détérioration de l’environnement, diminution des ressources alimentaires et énergétiques et menace croissante de conflit et de guerre.

L'humanité n'a jamais connu que ça: Des crises, des bouleversements. Des crises alimentaires à tous les siècles, des bouleversements climatiques, des déforestations, montées des eaux, mini ou maxi ères glaciaires locales ou plus globales, guerre quasi permanente, épidémies, extinctions d'espèces animales ou de populations humaines, disparitions de civilisations, etc, etc...
Toutes les encyclopédies du monde ne suffiraient pas pour décrire les cataclysmes traversés par l'humanité.

Non Dédale. Il n'y a jamais eu auparavant un contact avec des races ET qui cherchent à prendre les rennes du pouvoir au sein de la race humaine à un niveau global. C'est cela que Le Nouveau Message appelle La Grande Obscurité!

En outre, il y a ce qu'il appelle les "Vagues du Changements". Et ça oui, okay. Des cataclysmes, il y en a eu sur toute l'histoire de l'humanité.

Mon message vient des Anges du Créateur qui tentent de toute urgence de permettre à l'humanité de le reconnaître et de se préparer à affronter ces nouvelles réalités avec sagesse et sobriété. Ce sont les plus grands événements de l’histoire de l’humanité, mais l’humanité n’est pas préparée.

Ce ne sont pas de nouvelles réalités. L'aspect cataclysmique du monde, de l'existence, était l'un piliers centraux des anciennes théogonies. Que cela soient les mayas et autres amérindiens, les hindous, les grecs ou les égyptiens en passant par les sumériens ou les anciens perses, le kataklusmos (le cataclysme) est un arcane de la vie, de la mort et de la renaissance des hommes et du monde.
L'humanité n'est jamais préparée à cela. Comment pourrions nous l'être?

"Le niveau des mers va s’élever. Les terres s’assècheront. Des villes entières devront être abandonnées. Des côtes entières devront être abandonnées. Pas dans quelque siècle à venir, mais dans ce siècle-ci. Pas demain, mais cela vient.

Vous ne pouvez pas vous préparez à cela lorsque c’est sur le point d’arriver, car il est alors trop tard. Vous ne réagissez pas lorsque vous êtes sur le point d’être dépassé, car il est alors trop tard. Vous ne construisez pas votre maison sur le sable, sur le flanc d’un volcan, ou à côté d’une rivière, car il est alors trop tard.

Les signes du monde vous parviennent tous les jours si vous y prêtez attention. Vous ne devez ni abandonner, ni céder à la peur, au déni ou à la faiblesse. C’est ce qui vous rendra fort.

C’est cela qui unira l’humanité – ce que personne n’attend, ce que personne ne veut, ce que personne ne croit possible, ce qui semble inexplicable et nouveau, quelque chose de différent de tout ce que la plupart des gens auront déjà vécu – une urgence planétaire qui ne s’arrête pas." - Le Grand Tournant pour l'Humanité.

Ca va être compliqué. Ceux qui auront suffisamment conscience de cela pourront se préparer au moins partiellement.

Ton "monde moderne unifié dans une proportion que n'ont jamais connu les anciens" et alors ?
C'est le progrès, l'évolution des technologies qui le permet. Et c'est un bien parce que face aux défis mondiaux, changement climatique, pandémies etc sans cette unification, aucune chance d'améliorer la situation.

Le progrès en question touche la communication, c'est à dire les moyens de connexion et d'information. Mais l'unification laisse à désirer.
- La plupart des peuples sur terre n'ont pas le soucis de réagir face au changement climatique ou aux pandémies. Leur soucis est de trouver à manger, d'éviter la misère, la dictature et la guerre, d'envoyer les enfants à l'école et de pouvoir les soigner ou simplement les préserver des calamités du mieux possible.

Le travail d'unification ne se passe pas dans les étoiles mais en enfer, si on peut dire.
Que peut-on convaincre d'agir contre le changement climatique un gars qui vit comme un rat, dans un méga-bourrier de Calcutta? Il va se dire: "C'est des fous, ces capitalo-bourgeois!", "Voilà qu'il se prennent pour des dieux, veulent tourner la fatalité du climat à leur propre convenance!". Viens chez moi, mon frère. Je te montrerai comment tu dois marcher sur 10 km dans le désert pour avoir 1 litre d'eau. Le monde est multiple et fragmenté.

C'est des fous, ces capitalo-bourgeois!   J'adore
Oui le monde est multiple et fragmenté. J'en suis conscient. Néanmoins il n'a jamais été aussi unifié qu'aujourd'hui. Et cette unité constitue et pourra constituer un atout de taille pour affronter les défis présent et à venir.

[Bulle]

En fait c'est un peu ta thèse pour toute les religions même les plus élaboré. Je me rappelle de ce que tu as écrit le 30 novembre sur la page 2 de ce fil:

Ces prophètes ou sauveurs perpétuaient tout en les réformant de grandes mouvances religieuses qui étaient déjà profondément enracinées et qui constituaient un héritage (Védisme→bouddhisme, judaïsme→christianisme→islam).
Ces réformateurs interviennent principalement sur un plan politique mais sur le plan philosophique (théologie), le fond reste exactement le même. Aujourd'hui, on verrait ça comme une passation de pouvoir ou un changement de régime pour en revenir au même.

Pourquoi ce serait la thèse de dedale ?
C'est aussi d'ailleurs la tienne puisque c'est très exactement ce que tu prônes dans ton discours : tu parles du concept fondamental d'une puissance surnaturelle et supérieure (présent dans les trois paradigmes monothéistes > héritage) et de nouveaux postulats (passation des prophètes périmés au nouveau prophète auto-proclamé).

Que les prophètes soient des réformateurs plutôt que des innovateurs radicaux, c'est une manière de voir qui est partagée par des historiens des religions qui permettent justement une compréhension de l'histoire des religions en termes de continuité, de réforme et d'évolution, plutôt qu'en termes de ruptures et de révolutions.
Que fait le prophète Summers ? Exactement la même chose : le Dieu unique et créateur est là (ce qui lui permet de récupérer les croyants des trois monothéismes), il y a plein d'êtres surnaturels qui traînent dans le cosmos (ce qui lui permet de récupérer l'hindouisme, les cultures autochtones et chaminiques...), sans compter en appui, la référence aux  mythologies (grecques, romaines, nordiques, égyptiennes, chinoises, etc...) qui finalement racontent toute cette même chose : il y a plein de monde qu'on ne voit pas et qui a des pouvoirs dans le cosmos.
Et bien entendu assaisonné de New Age : humanité fait partie d'une communauté galactique plus vaste : un thème commun dans les croyances du New Age -  ses révélations personnelles : valorisation du New Age pour les expériences personnelles et mystiques - eschatologie et changement global, ce qui lui permet de récupérer le reste.

C'est ce qu'on appelle le syncrétisme qui est un processus dynamique et créatif de formation de nouvelles croyances, qui témoigne de la capacité des humains à réinterpréter et à réinventer des traditions spirituelles lorsque les contextes changent. Cela reflète finalement la manière dont les cultures et les croyances s'adaptent, évoluent au fil du temps pour répondre à des changements sociaux et des besoins de réponses à des questions et des attentes existentielles fondamentales (sens de la vie, besoin de connexion à une communauté etc.