Re: voyage papal et escroquerie

par Invité Mar 16 Sep 2008 - 21:09

Bon après, c'est comme s'ils vendaient n'importe quoi en se faisant une marge. Mais c'est de la vente encadré. Pas ici. C'est se faire du bénef sans rien devoir à personne (pas de taxe, rien, tout dans la poche). je reconnais que c'est finalement pas si grave, mais quand même.

par Lugh Mar 16 Sep 2008 - 21:19

Et le problème n'est pas le fait de payer le voyage, mais le cout exorbitant, même si on va encore me dire que c'est peut être pas exorbitant, que c'est peut être le cout réel.

Ce qui est bien c'est que vous parvenez de vous-même à deviner la réponse évidente à votre argumentaire puéril.
La réponse à ma question sur le Sofitel était bien "ce n'est pas exorbitant, c'est le cout réel." En récompense, vous gagnez une image de Benoît 16. Envoyez 100 euros de frais de transport à arnaquecatho@vatican.org et nous vous l'envoyons sous peu.
Bâtir une contestation sur du... rien, c'est juste ridicule. Comment voulez-vous être pris au sérieux?

Une idée du prix de l'affrètement d'un charter?

Tu as oublié ?
Nous sommes sur un forum

Ce qui ne justifie en rien la pertinence de vos propos ni leur intérêt. Vous êtes libre d'émettre autant d'opinions que vous le souhaitez, mais sans argumentation, cela n'apporte pas grand chose au débat.

tu achètes une baguette 300 euros, c'est de l'escroquerie. Or rien ne t'oblige à acheter du pain. Là c'est pareil. S'il veulent participer à la conférence de presse, ils doivent payer le voyage. Mais on ne leur dit rien sur le cout réel.

Vous sous-entendez donc que les journalistes ont payé 300 fois le prix de leur voyage?
L'image adéquate est plutôt qu'ils ont payé de la farine 50 cents et vendu leur baguette 1 euro. Le niveau des écoles de journalisme est en chute libre, mais certains savent encore compter...

par vincent Mar 16 Sep 2008 - 21:34

tony a écrit:
tu achètes une baguette 300 euros, c'est de l'escroquerie.

Absolument pas , tant que tu annonce le prix au futur acheteur , par contre je doute que tu en trouve beaucoups ...

par **libremax** Mar 16 Sep 2008 - 21:35

Finalement, tout ce qu'on reproche au pape, c'est bien ce que dit dorcas: On lui reproche de ne pas être un pauvre poissonnier reclus dans un trou paumé du bout du monde, vêtu de sandales et d'un manteau de lin, et qu'accessoirement, on crucifierait.

Ben non. C'est le représentant mondial de millions de personnes qui ont développé une culture, des architectures, une liturgie, une oeuvre visible à travers la planète et à travers les siècles. C'est cette institution là qu'on voudrait voir dégager. Le vieillard qui parle en son nom et l'argent éventuellement dépensé pour son voyage en France, ses courses du mercredi ou ses frais de plombier, finalement tout le monde s'en balance bien.

par Invité Mar 16 Sep 2008 - 21:37

Vous sous-entendez donc que les journalistes ont payé 300 fois le prix de leur voyage?

je me demande qui est ridicule sur ce coup? Un exemple vous savez ce que c'est?

Une idée du prix de l'affrètement d'un charter?

non, mais qu'est ce qu'ils attendent pour détailler les choses? Silence de la part du vatican. Ils ont peut être d'autre chats à fouetter c'est ça? C'est dur d'émettre une note des couts pour calmer les esprits? Et si c'était justement pour éviter qu'on voit que le vatican se fait de l'oseille en organisant des conférences de presse dans l'avion et en surpayant le voyage aux journalistes?

par Invité Mar 16 Sep 2008 - 21:41

vincent a écrit:
tony a écrit:
tu achètes une baguette 300 euros, c'est de l'escroquerie.
Absolument pas , tant que tu annonce le prix au futur acheteur , par contre je doute que tu en trouve beaucoups ...

parce qu'il y a d'autre baguette moins chère. Mais si c'est ça ou rien, alors il y a arnaque. Le type qui vend profite alors qu'il n'y ait rien d'autre sur le marché pour imposer ses couts exorbitants.

par vincent Mar 16 Sep 2008 - 21:43

tony a écrit:
parce qu'il y a d'autre baguette moins chère. Mais si c'est ça ou rien, alors il y a arnaque. Le type qui vend profite alors qu'il n'y ait rien d'autre sur le marché pour imposer ses couts exorbitants.

Ce n'est pas de l'arnaque mais juste une fluctuation régis par la Loi de l'offre et de la demande qui est la voute meme de l'économie

par Lugh Mar 16 Sep 2008 - 21:48

je me demande qui est ridicule sur ce coup? Un exemple vous savez ce que c'est?

Je le sais tellement que j'ai corrigé le votre pour le rendre plus proche de la réalité. Ne me remerciez pas pour cette leçon, elle est, comme votre attaque en escroquerie, purement gratuite.

Ils ont peut être d'autre chats à fouetter c'est ça?

Encore une fois, on sent que vous n'êtes pas loin de la réponse. Oui, je pense effectivement que les lubies de paranos ne doivent pas constituer l'urgence au Vatican. Si je puis émettre pour une fois un avis purement subjectif, je dirai que c'est bien ainsi. Le Pape est un guide spirituel pas un psychiatre. Après avoir risqué de se faire incarcérer pour escroquerie, il est obligé de laisser les contestataires se faire guérir par des spécialistes pour éviter de se faire coffrer pour usage illégal de la médecine.

Et si c'était justement pour éviter qu'on voit que le vatican se fait de l'oseille en organisant des conférences de presse dans l'avion et en surpayant le voyage aux journalistes?

Et si vous vous enfonciez de plus en plus dans votre délire, ne convainquant même plus vous même?
C'est fou ce que cela peut être pratique les suppositions.

par Invité Mar 16 Sep 2008 - 22:03

ouaip, la parano.... les journalistes, même greg burke, sont paranos envers le vatican....

par dorcas Mar 16 Sep 2008 - 22:24

Ce qui ne justifie en rien la pertinence de vos propos ni leur intérêt. Vous êtes libre d'émettre autant d'opinions que vous le souhaitez, mais sans argumentation, cela n'apporte pas grand chose au débat.

Je dis ce que je pense, même si cela ne te plait pas
Parce que ceci te gêne parce que c'est la vérité:

et l'adoration qu'on lui fait n'est qu'une insulte a Jésus le Messie du surplus à Dieu.

car le pape se laisse adorer, baise main, et tout le reste.

Quand on voit qu'il n'y a que ça à la tv, la radio et les journaux, il y a de quoi se poser la question non.

Tu vas ma dire ce n'étais pas la même époque, mais à l'époque de Jésus, il y avaient des riches aussi.

dorcas

par dorcas Mar 16 Sep 2008 - 22:34

Finalement, tout ce qu'on reproche au pape, c'est bien ce que dit dorcas: On lui reproche de ne pas être un pauvre poissonnier reclus dans un trou paumé du bout du monde, vêtu de sandales et d'un manteau de lin, et qu'accessoirement, on crucifierait.

Mais pas du tout mais l'humilité, tu connais ?

apparemment pas.

On lui reproche d'étaler sa la richesse de l'église, alors qu'il y a tant de pauvres.

dorcas

par Lugh Mar 16 Sep 2008 - 23:00

Parce que ceci te gêne parce que c'est la vérité
et l'adoration qu'on lui fait n'est qu'une insulte a Jésus le Messie du surplus à Dieu.
car le pape se laisse adorer, baise main, et tout le reste.

C'est loin d'être une vérité mais un étalage de méconnaissance du catholicisme. Non, le pape n'est pas "adoré", à ce niveau (d'absence) de précision lexicale, on ne peut guère débattre.
Je vous invite à relire ses discours et à voir par vous-même que le souverain pontife nous conduit vers Jésus. Libre à vous de penser que vous n'en avez pas besoin/qu'il est un mauvais guide ou je ne sais quoi mais pourquoi proférer de tels mensonges?

par ElBilqîs Mar 16 Sep 2008 - 23:46

il y a quelque chose dont je suis sûre:
"le pape fait vendre"
et les journalistes ont envie que ça dure!
cette opération publicitaire ne peut être que très juteuse, car chacun sait que cette richesse (réelle ou supposée) du pape, attire les curieux, les "jaloux", et tous ceux qui considèrent que le successeur de St Pierre (et non pas de Jésus) devrait être un pauvre hère et vivre dans une maison de pêcheur... ce qui règlerait sans aucun doute tous les problèmes de faim et de misère du monde
:heu: :humhum: :rj:

vous y croyez vraiment?
le pape n'est pas mon "ami" mais je doute qu'il ait les pleins pouvoirs, et surtout celui de vendre les richesses de l'Église...
messieurs les censeurs, avez vous autant rouspété quand notre "cher" président est parti en "vacances" (à quel prix?) quelques jours après son élection

n'y a-t-il pas d'autres débats plus intéressants sur le forum?

par FramFrasson Mar 16 Sep 2008 - 23:52

n'y a-t-il pas d'autres débats plus intéressants sur le forum?

Bah non, là il y a un doute de soupçon comme quoi il paraitrait qu'un journaliste ait payé un peu trop cher sa place d'avion, mais on est pas sûr donc dans le doute on dit que le pape est une merde et un escroc ça nous évite d'avoir trop mal à la tête.

par ElBilqîs Mer 17 Sep 2008 - 0:01

bon, vu comme ça!
pour une fois, je vais me coucher tôt
(information passionnante, s'il en est!)

par mario Mer 17 Sep 2008 - 9:22

bernard1933 a écrit:Le Pape, Chef d'Etat, c'est vrai! Merci, Mussolini!...

Pauvre Benoît, plutôt, avec ses ridicules 0,44 km2. Et "merci" à Mussolini qui se montra intransigeant face au roi qui était prêt à donner au Vatican 15 à 20 km² d'un seul tenant (Borgo, Gianicolo, Palais Saint Calixte du Trastevere), mais Mussolini se montra intransigeant : rien en dehors du Vatican.

bernard a écrit:Quelle débauche d'ors,

C'est ce qu'on appelle "le patrimoine". A-t-on honte en France des joyaux du patrimoine français ???

Quant aux ornements sacerdotaux, ils ne sont là que pour honorer Celui que l'on représente à savoir Dieu Lui-même.

Bernard a écrit:Et l'Eglise va aux pauvres...

C'est en effet sa priorité : tu ne le savais pas ?!?

Bernard a écrit:Tiens, pour comprendre, je vais me plonger dans Onfray!

tu ne l'avais pas encore lu !!! Tu m'étonnes !!!

Cordialement.

par Invité Mer 17 Sep 2008 - 12:43

ok tout le monde. Vous avez en grande partie raison sur le sujet.

https://www.forum-metaphysique.com/bistrot-f1/pourquoi-c-est-si-dur-d-admettre-ses-tords-t1686.htm#28657

par **libremax** Mer 17 Sep 2008 - 14:41

dorcas a écrit:On lui reproche d'étaler sa la richesse de l'église, alors qu'il y a tant de pauvres.

dorcas

Vous avez "écrit un lapsus": étaler sa richesse / étaler la richesse de l'Eglise.
Voilà bien le noeud du problème. Ce qu'on reproche au pape, au fond, et c'était ce que j'écrivais, ce n'est pas le coût de son déplacement en France, c'est l'apparat des dignitaires de l'Eglise catholique. Et quand ça énerve, on fait vite l'amalgame entre richesse personnelle et patrimoine collectif.

Je n'irais pas vous contredire de trop sur votre dégoût des éventuelles richesses astronomiques de l'Eglise catholique. Pas mal de catho sont tout autant dégoûtés que vous. L'histoire de l'Eglise est remplie de saints qui s'insurgent contre les excès. François d'Assise, par exemple.
Mais la richesse de l'Eglise, c'est celle de son Histoire, c'est le désir de millions de fidèles de la voir rayonner à travers le monde, dans ses bâtiments et ses vêtements qui sont avant tout des vêtement liturgiques. C'est le sens de cet apparat. Ce sens disparaît aujourd'hui. On voudrait cacher les prélats, les faire fondre dans la masse. N'y a-t-il pas derrière tout ça une volonté de faire réellement disparaître l'Eglise pour de vrai?

par bernard1933 Mer 17 Sep 2008 - 16:03

Mais reconnaissez quand même que tout ce tralala, ces tenues "bizarroïdes", ces soutanes de cirque, ces coiffures à " la mords-moi...", ces appellations ridicules ( Sa Sainteté, Eminence, Excellence,...) sont infantiles! Que diriez-vous si un chef d'Etat se "baguenaudait" dans un tel accoutrement? On l'enverrait direct chez le psychiatre! Ah! J'oubliais que tous ces braves gens sont les représentants de Dieu! J'ai tendance à conclure que ce Dieu-là, il fait un peu vieux jeu!

par ElBilqîs Mer 17 Sep 2008 - 16:19

le costume 3 pièces n'est-il pas lui aussi une sorte de déguisement?
la mode ne semble pas trop préoccuper l'église.
Il n'y a pas si longtemps que les enfants (et les parents aussi sans doute!) mettaient leurs "habits du dimanche"
pour aller à la messe...
personne ne trouvait cela ridicule!
de nos jours encore, les jeunes filles rêvent d'une "robe de mariée" (robe de princesse?) pour leur jour j!
ridicule? peut-être! mais pas toujours passé de mode

par **Magnus** Mer 17 Sep 2008 - 16:19

Bof, tu sais, Bernard, si Sarko avait reçu le Grand Maître de la Grande Loge, tu aurais vu des accoutrements tout aussi bizarres.
Perso, mon sens artistique assez poussé (sans vouloir me vanter) apprécie ces tenues d'un autre siècle, c'est un fortifiant pour l'imagination --et puis ça en impose, bien sûr, comme la robe longue et la perruque chez les magistrats.
Ceci dit, sais-tu que si tu dis au pape : -Bonjour Monsieur", si ce n'est guère protocolaire, ça reste acceptable car parfaitement poli.
Un jour, j'ai été reçu par un évêque pour débrouiller une histoire personnelle, et, au lieu de lui baiser l'anneau lorsqu'il m'a tendu sa main, je lui ai simplement serré la main et je lui ai dit : -Bonjour Monsieur.
Ca ne lui a manifestement pas plu du tout, mais j'étais resté poli, non ?

par **Magnus** Mer 17 Sep 2008 - 16:40

libremax a écrit:
dorcas a écrit:On lui reproche d'étaler sa la richesse de l'église, alors qu'il y a tant de pauvres.

dorcas

Vous avez "écrit un lapsus": étaler sa richesse / étaler la richesse de l'Eglise.
Voilà bien le noeud du problème. Ce qu'on reproche au pape, au fond, et c'était ce que j'écrivais, ce n'est pas le coût de son déplacement en France, c'est l'apparat des dignitaires de l'Eglise catholique. Et quand ça énerve, on fait vite l'amalgame entre richesse personnelle et patrimoine collectif.

Je n'irais pas vous contredire de trop sur votre dégoût des éventuelles richesses astronomiques de l'Eglise catholique. Pas mal de catho sont tout autant dégoûtés que vous. L'histoire de l'Eglise est remplie de saints qui s'insurgent contre les excès. François d'Assise, par exemple.
Mais la richesse de l'Eglise, c'est celle de son Histoire, c'est le désir de millions de fidèles de la voir rayonner à travers le monde, dans ses bâtiments et ses vêtements qui sont avant tout des vêtement liturgiques. C'est le sens de cet apparat. Ce sens disparaît aujourd'hui. On voudrait cacher les prélats, les faire fondre dans la masse. N'y a-t-il pas derrière tout ça une volonté de faire réellement disparaître l'Eglise pour de vrai?

Oui, le Pape, pour être en accord avec la symbolique de la pauvreté évangélique, devrait plutôt s'habiller comme François d'Assise. Regardez comment est vêtu le Dalaï-Lama et comment était vêtu Ghandi.
Mais on dit cela parce qu'il est pape, qu'il est censé représenter Jésus.
Soyons justes, tout de même : si Sarkozy de son côté est vêtu "normalement", quoique habillé par les plus grands et les plus coûteux couturiers, ne mène-t-il pas un train de vie aussi scandaleux, si pas plus, que celui du pape ?
Si on doit reprocher les richesses du Vatican, reprochons aussi celles de l'Elysée.
Un chef d'Etat se doit de vivre dans le luxe.
Or, le pape, hélas, est aussi un chef d'Etat. (Je sens que mon "hélas" sera perçu comme superflu...).
Le catholicisme a toujours eu un sens artistique particulièrement développé, et ce n'est pas pour me déplaire.
Perso, si je voulais faire disparaître l'Eglise, je n'en ferais pas pour autant disparaître ses richesses architecturales par ex,.
Je vais vous étonner, mais je suis même partisan de la messe en latin. Le non-croyant que je suis devenu y retournerait, du coup (à la messe) : le latin est une langue d'une grande beauté.
L'ennui étant que le retour du latin à la messe accentue aussi le retour de l'intégrisme, quelque part, mais bon : je me place uniquement au niveau artistique.

Artistiquement parlant, le catholicisme est d'une grande beauté.

par **libremax** Mer 17 Sep 2008 - 16:45

bernard1933 a écrit:Mais reconnaissez quand même que tout ce tralala, ces tenues "bizarroïdes", ces soutanes de cirque, ces coiffures à " la mords-moi...", ces appellations ridicules ( Sa Sainteté, Eminence, Excellence,...) sont infantiles! Que diriez-vous si un chef d'Etat se "baguenaudait" dans un tel accoutrement? On l'enverrait direct chez le psychiatre! Ah! J'oubliais que tous ces braves gens sont les représentants de Dieu! J'ai tendance à conclure que ce Dieu-là, il fait un peu vieux jeu!

Ils vous paraissent infantiles parce qu'elles n'ont aucune signification pour vous! Et moi je suis bien d'accord que tous ces costumes sont décalés. Et pourtant tous ces hommes et ces femmes qui deviennent religieux choisissent d'accepter de porter ces accoutrements. Je ne sais pas si on est toujours très fièr de s'habiller en noir et blanc y compris en plein cagnard, ou tout bariolé et recouvert de chasuble brocardées devant des foules qui ne regardent que soi. Il y a sans doute pas mal de renoncement aussi dans tout ça.

Regardez comment doivent se costumer les avocats et les juges sous prétexte qu'ils plaident. Les flics, sous prétexte qu'ils gardent la paix. Les infirmières, sous prétexte qu'elles doivent être propres. Les vendeurs du magasin, sous prétexte qu'il faut qu'on les reconnaisse.

C'est pareil.

par FramFrasson Jeu 18 Sep 2008 - 0:24

Le non-croyant que je suis devenu y retournerait, du coup (à la messe) : le latin est une langue d'une grande beauté.
L'ennui étant que le retour du latin à la messe accentue aussi le retour de l'intégrisme, quelque part, mais bon : je me place uniquement au niveau artistique.

Petite parenthèse :
1. En plus de la beauté (forcément subjective) de la langue, le latin est aussi une langue d'union (j'oserais même dire de communion). Dans des grandes messes "internationales" (à Lourdes autour du Pape récemment), c'est beau de pouvoir tous se comprendre en latin (pour certains textes "connus" genre credo).
2. Il existe, suivant les coins, des messes en latin tout à fait "normales" liées au diocèse et non à des groupes plus ou moins intégristes.

par **Magnus** Jeu 18 Sep 2008 - 2:40

:humhum: ...tais-toi donc, FramFrasson, tu vas finir par me donner la nostalgie de mon ancienne religion et du coup :brulé: je serai persécuté par mes amis athées du forum.
Oui, c'est votre langue de ralliement, de communion. Et la beauté est subjective, bien sûr. Tiens, le slavon (dans le rite orthodoxe, bien sûr) est, dans un genre différent, de toute beauté également.
Tu parles du "Credo", mais le "Salve Regina" en grégorien est superbe, lui aussi, et facilement mémorisable en "sous-titres" français.
Et quand il est chanté à la fin de Complies dans les monastères, il prend une dimension... divine.
Pour en revenir au sujet, je ne suis pas de ceux qui pensent que le voyage papal constitue une escroquerie financière. Ou alors, la visite de Kadhafi à Bruxelles serait à classer aussi dans les escroqueries financières.
Oh bien sûr, Benoît XVI aurait pu prendre l'autobus pour aller en France... .