Re: Vidéo n°39: Spiritualité et religion : il faut choisir

[dan 26]

[quote="Ilibade"]

Les kabbalistes disent que dans l'intérieur de l'homme, il existe un point dans le coeur dont la nature est celle de l'extérieur de l'homme, cet extérieur étant la cause créatrice de l'homme. Pour eux, l'âme devient active lorsque s'active un sixième sens, sens spirituel et intellectuel liée à l'activation de ce point dans le coeur, qui prend le contrôle progressivement de la conscience en révélant à celle-ci sa véritable nature. Et donc la religion est donc unique, puisque chaque individu peut allumer ce même contact dont tous sont dotés.

Excuse moi Ilibade tu es bien gentil!!!Mais cela ne veut strictement rien dire encore une fois .C'est beau mais c'est creux!!!

Amicalement

[Ilibade]

C'est beau mais c'est creux!!!

Oui, c'est comme ça Dan ! Il y a des gens qui émettent des avis si profonds et si creusés, que cela tranche avec la laideur banale et quotidienne des esprits superficiels à deux sous.

[Invité]

Il faut arreter de se masturber la cervelle . Comment arrive aux croyant cette impression de connaissance ? Par le saint esprit!!! Non par une organisation qui s'appelle une religion . Sans cet enseignement religieux , personne ne croirait à cette histoire. Il lui a bien fallu, un porte voix, une organisation pour se faire connaitre, les evangiles ne sont pas venus tout seul sur les tables de nuit et dans les maisons, et églises .Il est totalement inconcevable de s'imaginer un seul instant que cette mayonnaise ait pu prendre sans une organisation tres structurée. Cette organisation que vous le vouliez ou non s'appelle la religion, qui pour faire passer le message à crée une maison mère, des succursales, etc pour que le message dans le monde entier soit diffusé . Sans religion nous ne serions pas là en train de parler de JC, et de Dieu. La religion enseigne la spiritualité , la croyance , que vous le voullez ou non . il est totalement impossible de croire en JC, sans la religion chretienne . Je suis meme surpris de vous le faire savoir.
Amicalement

Et pourquoi pas par le SAINT-ESPRIT ?
Normalement on ne devrait pas avoir besoin de tout se fatras pour annoncer l'Evangile sur toute la terre !
La parole devrait être suffisante ,mais comme d'hab l'homme a besoin de +
Je suis d'accord avec Allan Rich sur le faite que seul JÉSUS peut nous aider .
Les religions sa fou la m.... !
Si tout le monde faisait comme les beréens cela serait plus simple .

[dan 26]

C'est beau mais c'est creux!!!

Oui, c'est comme ça Dan ! Il y a des gens qui émettent des avis si profonds et si creusés, que cela tranche avec la laideur banale et quotidienne des esprits superficiels à deux sous.

Tu as raison, et ce qui compte le plus c'est bien sur de le croire!!!

[dan 26]

Et pourquoi pas par le SAINT-ESPRIT ?
Normalement on ne devrait pas avoir besoin de tout se fatras pour annoncer l'Evangile sur toute la terre !

Sans une organisation le message ne peut passer, c'est totalement impossible

La parole devrait être suffisante ,mais comme d'hab l'homme a besoin de +

Ce n'est pas cela la parole n'est pas fiable elle se déforme, se modifie, en fonction des personnes qui la colportent , et de ce fait perd de sa valeur.

Je suis d'accord avec Allan Rich sur le faite que seul JÉSUS peut nous aider .
Les religions sa fou la m.... !

C'est utopique , car sans la religion (système pour faire connaitre cette histoire) , personne ne parlerait de JC , et de son histoire. C'est tellement évident, je n'arrive pas à comprendre que tu n'arrives pas à le concevoir .
Si tout le monde faisait comme les beréens cela serait plus simple .

Si tout le monde était beau, gentil , si il n'y avait pas de mal, si tous nous étions égaux, si le climat était tempéré sur toute la surface de la terre; Si tout le monde croyait à l'histoire de JC si si. effectivement tu as raison.
Amicalement

[Invité]

Oui effectivement se que tu site là est une utopie pour l'instant mais quand le royaume de Dieu viendras cela seras réelle !
Et oui Dan je te retourne la phrase "C'est tellement évident je n'arrive pas à comprendre que tu n'arrives pas a le concevoir "
Il y a la bible pour faire connaitre cette histoire .le reste comme dit l'ecclesiaste n'est que vanité .

[Fabule]

Dan : Sans une organisation le message ne peut passer, c'est totalement impossible

Mais pourquoi le message ??
En effet si il s'agit seulement d'un message tu as raison, mais pour moi ce n'est pas le cas !!

Regarde je vais te donner un exemple :
Plusieurs années autour de mes dix ans (je rappelle que j'ai grandit dans une famille athée), je parlais avec une voix intérieure. Cette voix je la distinguais nettement de ma pensée propre car elle n'était pas la même du tout !
Cette voix moi qui n'avait pas de religion, je la nommais.
Je la nommais "Ciel Dieu" car je n'avais pas d'autres explications que ces termes entendus de ci de là !
Ce "Ciel Dieu" je n'en parlais à personne, car ses propos ne concernaient que ma vie propre (elle me conseillait sur des sujets, ou des situations inconnues pour moi alors et me donnait des conduites à tenir qui fonctionnaient systèmatiquement).
Puis un jour répondant à ma mère sur un sujet qui m'échappe aujourd'hui, je lui répondit que c'était mon "Ciel Dieu" qui m'avait soufflé la réponse. Quelle ne fût pas mon erreur, ma mère éclata de rire, en parla à mon père idem, de ce jour, et suite à cette risée, je n'y cru plus et n'entendit plus cette voix !
Aujourd'hui je ne l'entends plus ou dumoins je ne la distingue plus nettement !

Alors face à un fait de ce genre, il est compréhensible de chercher à comprendre ce qu'était cette voix, cela forme une religion ou dogme, mais parti d'un fait et non pas d'une invention d'une histoire mythique, mais d'une histoire réelle !!!
Alors évidemment, d'un point de vue scientifique, on parlera de "conscience", d'auto-suggestion, d'imagination ou je ne sais quel autre argument !
Mais je ne suis pas d'accord ! Tout simplement par le fait que je distinguais ma pensée propre à cette voix, et que toutes les solutions apportées par ce phénomène s'avéraient vraies, donc si la vision scientifique s'avère fondée, cela sous entendrait que j'étais doué de divination, hors c'est impossible pour la science !
Sacré umbroglio n'est-ce pas !
Il s'agit nullement de masturbation intellectuelle (qui n'est pas l'apanage que de certains croyants mais aussi bien des scientifiques, des chercheurs)

Cette voix aujourd'hui je la nomme Saint-Esprit, que l'on peut entendre distinctement que si l'on y croit et que l'on est "simple" pour ne pas dire "pur" !
Je concède à quiconque de ne pas y croire et d'y voir qu'une affabulation de gamin, chacun ses expériences !!!


JC et le St Esprit sont la même chose (dans les grandes lignes) donc il ne s'agit pas de réfuter l'un ou l'autre, mais d'expliquer pourquoi des gens perçoivent certaines choses et d'autres pas !!! La science à ce niveau n'émet que des hyptothèses, en somme elle est perdue devant cet irrationnel ! Mais chacun sa chapelle !

[Magnus]

@Dan :

Si je t'ai bien compris, ce que tu dirais à l'auteur de la vidéo pourrait tenir en trois phrases :

- Vous dites que la spiritualité seule compte, que la religion n'est d'aucun secours, mais vous puisez votre spiritualité dans une Bible que vous n'auriez pas en mains si la religion ne l'avait pas rédigée et transmise.

C'est ça ?...

[sylvain]

Sans une organisation le message ne peut passer, c'est totalement impossible

Maitre du possible et de l'impossible, relis les Actes.

[libremax]

Pour moi la spiritualité c'est la vie intime que l'on mène en relation avec Dieu. La religion, c'est l'ensemble des enseignements et des rites que la communauté reçoit, porte et transmet à chacun.

Se débarrasser de la religion, c'est comme si on se débarrassait des lois pour se croire libre et pur. c'est une sorte d'anarchisme.

Sans religion c'est le chaos : tout le monde interprête les textes à sa manière, si toute fois on prend encore les textes en compte, et personne ne s'entend, personne ne prie plus ensemble, personne ne partage les mêmes mystères : il n'y a plus de communion.

[Bulle]

Pourtant les confucianisme, taoïsme et boudhisme sont à l'origine de civilisations spirituellement admirables ... et sans Dieu.
A l'opposé le "Gott mit uns" eût une communion aux effets horribles.
Tout cela pour dire que religion n'est pas forcément à prendre dans son sens restreint de relation grâce à Dieu, mais dans un sens plus large d'un lien social qui lui, peut parfaitement se passer de Dieu.

[libremax]

Un lien social, c'est vrai aussi.
Ceci dit, je pense que le bouddhisme, par exemple, dans sa forme, est une religion comme les autres: Il a son clergé, ses enseignements, et ses rites.
Le "gott mit uns" n'a pas donné lieu à un culte à proprement parler; il me semble qu'il s'agit là d'un autre objet. Le confucianisme est-il une spiritualité "sans Dieu" ? C'est plus une doctrine globale qu'une réponse athée, me semble-t-il.

En revanche, le taoïsme m'apparaît être un exemple intéressant de spiritualité ouverte et athée ; encore faut-il remarquer qu'elle repose sur un enseignement rigoureux, et des conceptions qui ressembleraient bien à -pardon je vais dire un gros mot- des "dogmes".

[sylvain]

il n'y a plus de communion.

Paul parle de la communion de l'Esprit... Et c'est aussi au nom de l'unité qu'on s'est permis...

[libremax]

La communion "religieuse" n'est rien sans l'Esprit.
Mais je ne pense pas que Paul ait pensé une seule fois le christianisme se débarrassant du repas du Seigneur, du Baptême, de la catéchèse enseignée aux fidèles et des anciens chargés de l'un et de l'autre.

[sylvain]

Il ne s'agit pas de se débarrasser; il s'agit de retrouver..
Je ne pense pas pour ma part que Paul s'y retrouverait aujourd'hui.
Aujourd'hui, beaucoup de gens connaissent la doctrine, mais combien connaissent l'expérience ?

[libremax]

Paul ne s'y retrouverait sans doute pas. Mais à lire ses textes et ses actes, Paul ne s'y retrouvait jamais : Il avait à coeur de convertir, et de convertir encore. Et de ce point de vue, je ne pense pas que l'Eglise ait jamais changé.

Quant à connaître l'expérience, je ne peux pas parler pour l'ensemble des chrétiens liés à la "religion" -puisque c'est cela qui semble être mis en cause- , mais je peux bien vous entretenir de ma situation personnelle:
D'expérience, je n'en ai pas. Je n'ai que mon désir de rechercher Dieu, de rencontrer le Christ, de supplier l' Esprit. Si le Salut est lié à l'expérience, alors oui, je suis perdu, mais ça ne m'empêchera pas de continuer de rechercher, et notamment avec mes frères ...

[sylvain]

Si le Salut est lié à l'expérience

Peut-être pas le tien, mais l'expérience est une force " Vous allez recevoir une force, celle du St Esprit qui surviendra sur vous et vous serez ALORS mes témoins".
Jésus affirme même que s'il part, c'est pour nous L'envoyer...
Il n'y a pas UNE expérience, chaque expérience diffère de celle des autres, mais la différence entre le christianisme et les autres religions, c'est justement cette possibilité qui nous est offerte non seulement de croire, mais de vivre en proches parents de Celui qui nous envoie son souffle par une expérience concrète de rencontre avec le Sauveur.
L'expérience dont je témoigne MOI n'est ni un étalon, ni ne permet d'en tirer un dogme quelconque, ça s'est juste passé pour moi comme je l'ai dis. J'ai d'autres amis qui ont vécu les choses de manière totalement originale, au gré de la volonté de Dieu.
De Jésus à Pierre en passant par Paul et Jean et les autres, tous étaient "charismatiques" comme on dirait aujourd'hui, ou remplis de la force de St Esprit comme ils le disaient eux-mêmes. Une fois l'impasse faite sur cette dimension VOULUE par Dieu, notre parole n'est plus qu'une parole d'hommes sans plus de force que n'importe quelle autre...
Fondamentalement et en réfléchissant dans l'absolu, Jésus-christ n'est pas venu inaugurer une religion de plus, il est venu apporter la VIE.
En effet "NOUS sommes le TEMPLE du Saint Esprit", et Pierre, que les catholiques appellent le premier évêque (ou pape peut importe) a bien dit: "Dieu n'habite pas dans des temples faits de mains d'hommes"...Les exemples abondent.
A une époque, j'étais dans la confusion entre ce que je vivais et les ordres et contre-ordres qui me venaient de l'institution. Un jour je suis tombé sur la phrase de Paul "Rien au-delà de ce qui est écrit". Ça m'a fait un flash. j'ai vidé toute ma bibliothèque religieuse, l'ai donné à une maison où vivaient des prêtres, et depuis, tout est redevenu simple, clair et précis.
Je suis désormais en communion avec des frères de toutes sortes de confessions, et je dois dire que notre joie, quand nous nous retrouvons, est parfaite.
Je n'appartiens pas à l'Eglise, mais je sers Dieu, le cas échéant, dans l'Eglise (au sens réellement universel).

[_La plume]

alors avant Jésus, et depuis, hors de Jésus il n'y a pas selon toi la possibilité d'être connecté avec Dieu et de connaitre la vie éternelle ?

Sur cet exclusivisme chrétien, je crois que je ne serai jamais d'accord. C'est une façon de dire qu'en dehors du christianisme, point de salut.

[sylvain]

Qu'est-ce que Jésus en dit-il Lui-même ? C'est ça la vraie question. La question, c'est toi qui te la poses, et c'est Lui qui y répond. Je ne sers pas deux maîtres quant à moi. JE NE SAIS PAS où vont ceux qui marchent en-dehors de ce chemin. Ce n'est pas à moi d'en juger, et de mon propre chef, j'espère pour TOUT homme (et comme je Le connais, j'ai confiance). Mais à titre personnel, je m'en tiens aux Ecritures. Non seulement parce que je crois ce qu'elles disent, mais aussi parce qu'il m'a été donné d'expérimenter la véracité de leur contenu.
Ce qu'ensuite LUI a à dire à tout homme au sujet du chemin qu'il a choisi, dans l'autre monde, c'est son problème. Je sais qu'il a dit: "Nul ne vient au père que par moi", et "Ceux qui MONTENT par un autre endroit sont des voleurs et des brigands" Par contre, il n'y a pas d'allusion ici à une quelconque "damnation". Je sais que j'ai en moi une impulsion forte à témoigner de sa parole, que je n'ai pas la rigueur protestante évangélique dans leur intransigeance, mais cependant, connaissant les choses comme je les connais, je me vois mal emprunter quelque autre voie que ce soit, si "bonne" qu'elle puisse sembler.
Mon épouse qui est simple et claire dit: il ne peut pas y avoir deux vérités, sinon, ce n'est pas LA vérité.
Si tu me demandais: " Que dois-je faire pour être sauvée", je te répondrais du mieux que je peux mais certainement pas en t'incitant à rejoindre l'Islam, le Bouddhisme ou n'importe quelle autre voie. Et si tu me demandais de respecter ton agnosticisme par exemple, je le ferais.
Paul note que "sans la loi, on est jugé sans la loi".
Il parle aussi du salut des croyants "SURTOUT"
Quant à Jésus, il dit que les prostituées arriveront avant vous (ceux qui s'estiment justes) dans le royaume de Dieu.
La plasticité de la Parole permet des lectures multiples.
A titre personnel, je ne comprendrais pas que des Indiens d'Amérique infiniment plus respectueux du monde et de leurs frères que ne l'ont été les chrétiens soient condamnés. Il me semble bien plutôt que les brutes et les sauvages étaient de l'autre bord !

[_La plume]

Donc ton expérience dépend d'un livre, et ce livre est à situer dans une tradition, et il est la base de croyances religieuses. Sans les évangiles tu n'aurais pas expérimenté Dieu ?
Tu relies ton expérience aux évangiles et vice versa, tu juges leur véracité d'après ton expérience. Ce qui peut se comprendre que pour toi le Christ est le seul chemin, et il n'est pas question de te détourner de ta voie, mais je vois que les autres croyants, tirent les mêmes conclusions, en s'inspirant de leurs propres écritures, ils font une expérience identique et pour eux c'est aussi la voie la meilleure, mais pour moi, à lire les différents témoignages, il s'agit d'une même Vérité vue à travers des lunettes différentes.

[sylvain]

D'abord, chronologiquement, j'ai été converti avant de lire et surtout comprendre les Ecritures. Je les avais approché avant et n'y avait strictement rien compris.
Cf "présentation".
Je ne suis pas certain par contre que les expériences qu'ont fait d'autres croyants sur un autre chemin soit identique à la mienne, ne serait-ce que parce que c'est précisément cette expérience qui m'a éloigné des autres voies (que je connaissais, mon épouse a même une licence de Sanskrit) Mon expérience a été l'expérience d'une conversion au CHRIST qui a balayé de mon cœur toutes les autres "options" en quelques minutes.
Quant à la même vérité vue à travers des lunettes différentes, j'ai un doute: incarnation, prédication, promesses, menaces, crucifixion et résurrection sont les faits-clés qui éclairent tout le sens des Ecritures, ancien testament compris. Partant de là, ce livre n'est comparable à aucun autre, ni par rapport à ses moyens : pardon de péchés acquis grâce au sang, ni par rapport à ses fins: la transfiguration du cosmos.
Dans quelle théologie voit-on un Dieu qui assume tout le mal et la moquerie du monde et les prend sur lui, puis se trouve fouetté et humilié et enfin crucifié, tout cela pour pardonner ses créatures rebelles à ses propres yeux ? (Manifestant par là un amour pur et absolument désintéressé ? )
Rien dans le monde ni dans aucun livre de ce monde ne justifie une telle métaphysique. Et c'est bien cela qui devrait surprendre un non-chrétien: l'impensabilité même d'une telle doctrine devrait faire réfléchir...

[Bulle]

Libremax a dit :

Un lien social, c'est vrai aussi.
Ceci dit, je pense que le bouddhisme, par exemple, dans sa forme, est une religion comme les autres: Il a son clergé, ses enseignements, et ses rites.
Le "gott mit uns" n'a pas donné lieu à un culte à proprement parler; il me semble qu'il s'agit là d'un autre objet. Le confucianisme est-il une spiritualité "sans Dieu" ? C'est plus une doctrine globale qu'une réponse athée, me semble-t-il.

Le problème des enseignements, rites etc n’entre pas en ligne de compte je trouve ; car même si le boudhisme est une religion (il relie) il est une religion sans Dieu.
Quant au « Gott mit uns », Dieu avec nous : je voulais mettre la note sur le lien, puisque l’on parlait de cela. Or ce fût un lien au nom de Dieu et ô combien destructeur.
Donc sans religion n’est pas forcément synomyme de chaos et avec religion n'empêche pas qu'il peut y avoir récupération de textes du fait de leurs contradictions (la récupération est banale chez les dictateurs) et ensuite le chaos.

[_La plume]

Je ne suis pas certain par contre que les expériences qu'ont fait d'autres croyants sur un autre chemin soit identique à la mienne, ne serait-ce que parce que c'est précisément cette expérience qui m'a éloigné des autres voies (que je connaissais, mon épouse a même une licence de Sanskrit) Mon expérience a été l'expérience d'une conversion au CHRIST qui a balayé de mon cœur toutes les autres "options" en quelques minutes.

Certains ont fait l'expérience que le Christ et les autres dieux ne faisaient qu'UN, je crois que cette vision unifiée est plus élevée que la tienne, ce qui n'enlève rien à la valeur de ton expérience, Sylvain. Au début on voit son idéal comme le seul, on ne tolère pas qu'il soit mis en parallèle avec d'autres, on se met un peu des oeillères par amour, puis si on persévère, notre vision finit par s'élargir. Si ça peut te faire du bien de penser que ta voie est supérieure, que c'est la seule voie d'accès au salut, je ne vais pas t'empêcher de le croire.

[Bulle]

Sylvain a écrit :

Dans quelle théologie voit-on un Dieu qui assume tout le mal et la moquerie du monde et les prend sur lui, puis se trouve fouetté et humilié et enfin crucifié, tout cela pour pardonner ses créatures rebelles à ses propres yeux ? (Manifestant par là un amour pur et absolument désintéressé ? )

Il ne faisait qu'accepter la volonté de son père.

Rien dans le monde ni dans aucun livre de ce monde ne justifie une telle métaphysique.
Et c'est bien cela qui devrait surprendre un non-chrétien: l'impensabilité même d'une telle doctrine devrait faire réfléchir...

Mais c'est bien cela qui surprend les non-chrétiens ! Comment peut-on sacrifier son enfant pour racheter ses propres limites. A savoir d'avoir créé l'homme si médiocre !

[PhiloBedo]

Il ne faisait qu'accepter la volonté de son père.

C'est vite dit.
La volonté de son Père était relative à une coupe, que le Fils accepte. Bibliquement, la coupe a une autre signification que la violence meurtrière d'une mise à mort (Voir Catherine de Sienne).

Ce passage révèle notre violence à nous, que nous projetons bien facilement.