Re: Mythe et Dieu

par Dragoon Dim 8 Fév 2009 - 12:51

Siva a écrit:
Miphum a écrit:Pff Dragoon arrète de prendre Dieu comme le patron d'une entreprise...
Eh! Bien, si l'on reprend l'analyse de Marx, (philosophe du 19ème siècle), la religion (du 19ème siècle) serait une annexe du capitalisme (du 19ème siècle) :
http://www.academon.fr/en/90747/Emile-Durkheim-et-les-vues-de-Karl-Marx-de-la-religion.html
Par ailleurs, dans son oeuvre principale "Le Capital", Marx explique le processus de mythification de l'argent. [...]
C'est sur ce site : http://www.webphilo.com/textes/voir.php?numero=453061358

C'est ce que tu veux dire, Dragoon ? Es-tu un vilain athée-marxiste ? :mario:

Marxiste, je ne sais pas... son analyse decrit assez bien le système de l'époque et son évolution, mais depuis, il a beaucoup évolué, certains systèmes économiques n'ont pas tenu le coup et ça a refait la donne des échanges économiques et de ceux qui en détiennent le pouvoir.
Je ne connais pas les écrits de Marx, et c'est heureux de voir à la fois que ses idées recoupent les miennes (sans doute en partie) et que je reprenne les même allusions qu'il faisait à l'époque, notamment le rapprochement du système à la religion.
Merci Siva pour ces quelques références

par mario Lun 16 Fév 2009 - 13:43

dan a écrit:si Dieu est amour, omnipotant en tout ,créateur de toutes choses , et parfait de surcroit il y a un sacré problème .
Soit c'est un masochiste et il aime se faire du mal en laissant souffrir les hommes.
Soit il n'a pas le pouvoir de corriger son oeuvre.
Soit qu'il reconnaisse qu'il s'est tompé , et n'est de ce fait plus parfait !!.
Soit qu'il aime faire souffrir les hommes et de se fait ne les aime pas!!
Soit qu'il est impuissant à changer quoique ce soit. Ce qui est impossible à un Dieu créateur de toutes choses.
Soit qu'il y a une puissance (le mal), qui est au dessus de lui!!!
Dans tous les cas de figure cette position est totalemnt impossible à Dieu , tel que les chretiens l'imaginent..

Oui,DIEU, tel que le connaissent les croyants, est parfait, tu as raison de le dire, Dan, et parce qu’Il est parfait, Il est Amour, l’amour, étant le contraire de l’égotisme, est une perfection...

Il est Tout-Puissant aussi, tu le fais remarquer, et donc Tout Puissant en Amour .

Et donc, du fait de cet Amour vis à vis de Ses créatures, Il a accepté de limiter Sa Toute Puissance pour respecter la liberté de Ses créatures . Oui, Dan, leur liberté, LEUR LIBERTÉ.. ! Le comprends-tu . Si on se plaint que Dieu n’intervient pas, et donc qu’Il n’est qu’un Dieu impuissant, c’est par décision de Sa part de respecter notre liberté, oui, Dan, de RESPECTER NOTRE LIBERTE.Le comprends-tu ?

Lorsque tu oses dire que Dieu "aime faire souffrir les hommes", ne crois-tu donc pas que ce sont les hommes qui aiment faire souffrir leurs semblables???

Et où est la Justice dans tout ça ???

Comme tu le sais , la Justice divine sera connue à l’Heure de notre mort, la tienne, comme la mienne ... Alors attendons, et restons cool !!!

Cordialement.

par bernard1933 Lun 16 Fév 2009 - 17:52

Et Dieu, Mario, est-ce-qu'il est amour avec la petite souris que je viens de voir dans les griffes du chat de ma voisine ? Le chat s'amusait bien, mais la petite souris ? Elle ne pouvait même pas dire : "Mon Dieu, merci de me faire souffrir sur cette terre misérable ! Je sais que là-haut, je serai heureuse car mon paradis sera séparé de celui des matous !
Je plaisante, mais le raisonnement peut s'appliquer sans aucune modification à l'homme !
Quant à la liberté, on ne la trouve guère que dans les chansons !
Amical et plaisant salut !

par idrom Lun 16 Fév 2009 - 18:03

bernard1933 a écrit:Et Dieu, Mario, est-ce-qu'il est amour avec la petite souris que je viens de voir dans les griffes du chat de ma voisine ?

t'as pas fait une mission de sauvetage? :sady:

par boubou Lun 16 Fév 2009 - 18:04

Soit qu'il aime faire souffrir les hommes et de se fait ne les aime pas!!

soit que c'est l'homme qui se fait souffrir tout seul ou entre lui.

Pour ce qui est de la souris, bien sur elle crie elle se débat, car il y a l'instinct de survie, la pulsion de vie, ce que certains nomme eros. Sans cette pulsion de vie, cette aspiration à la vie point de vie.

Je crois que la souffrance est une maladie, mais une maladie necessaire sinon elle ne serait pas. Mais dans l'ordre harmonieux des choses la souffrances n'est pas, elle ne nait que d'une disharmonie.

Je neparle pas de douleur qui elle est un signal, mais qui est aussi un signal de disharmonie.

L'homme ne souffre pas parce que dieu le veut, mais il souffre parce qu'il n'est plus en accord avec l'harmonie, avec l'univers. Et si dieu le permet c'est pour qu enous puissions aussi faire l'expérience de cela. Pour pouvoir après faire l'expérience de la plénitude. car le chaud n'existe que par rapport au froid.

par **Magnus** Mar 17 Fév 2009 - 0:31

Là-dessus, je me pose une question, ça m'arrive. rire

Si Dieu a tout créé y compris donc le paradis c-a-d l'éternité bienheureuse, pourquoi diable ne l'avoir pas fait tout de suite ?
Un Eden pour ses créatures, sans ce fichu pommier !

par **Jipé** Mar 17 Fév 2009 - 9:02

C'est marrant de voir que certains prêtent des idées, paroles, jugements etc...à un "dieu" dont on a jamais pu prouver son existance !
Est-ce de l'anthropomorphisme, du fantasme ou même une forme de folie ?

Un besoin tout simplement , un besoin de miraculeux de Divin . C'est comme cela ce n'est pas critiquable, cest un fait . Les personnes qui on ce besoin se retrouvent souvent chez les suspesticieux, frequentent les voyants, et aiment l'astrologie, et les horoscopes, tout ce qui touche à l'imaginaire . C'est tres bien si celà les tranquilise, que demander de mieux..
Amicalement

par dan 26 Mar 17 Fév 2009 - 9:26

mario a écrit:
dan a écrit:si Dieu est amour, omnipotant en tout ,créateur de toutes choses , et parfait de surcroit il y a un sacré problème .
Soit c'est un masochiste et il aime se faire du mal en laissant souffrir les hommes.
Soit il n'a pas le pouvoir de corriger son oeuvre.
Soit qu'il reconnaisse qu'il s'est tompé , et n'est de ce fait plus parfait !!.
Soit qu'il aime faire souffrir les hommes et de se fait ne les aime pas!!
Soit qu'il est impuissant à changer quoique ce soit. Ce qui est impossible à un Dieu créateur de toutes choses.
Soit qu'il y a une puissance (le mal), qui est au dessus de lui!!!
Dans tous les cas de figure cette position est totalemnt impossible à Dieu , tel que les chretiens l'imaginent..

Oui,DIEU, tel que le connaissent les croyants, est parfait, tu as raison de le dire, Dan, et parce qu’Il est parfait, Il est Amour, l’amour, étant le contraire de l’égotisme, est une perfection...
Comment un dieu d'amour, peut il faire mourir des milliards de personens , et d'animaux!!!! pour la faute d'un seul homme il y a des milliards d'années. Je n'arrive pas à comprendre. Pour moi au contraire c'est un bourreau sanguinaire, peux tu l'expliquer , c'est totalement contradictoire. Les animaux Mario, en quoi sont ils fautifs!! ?

Il est Tout-Puissant aussi, tu le fais remarquer, et donc Tout Puissant en Amour .
Et alors si il est tout puissant en amour, il devrait pouvoir pardonner , à l'homme qui a fait une erreur au depart, c'est inconcevable de dire qu'il aime les hommes et en meme temps les fasse mourrir!!! Il est fou ce Dieu!!! Il lui était facile de pardonner, et surtout de se faire connaitre à toute la terre entière !!!

Et donc, du fait de cet Amour vis à vis de Ses créatures, Il a accepté de limiter Sa Toute Puissance pour respecter la liberté de Ses créatures .

Tu vas bien, un père qui aimerait tant son fils, qui est omnipotant et qui lui donnerait la possibilité de se tromper . Celà ne tient pas la logique Mario. C'est contradictoire, et totalement inconcevable . Certes on vous le rabache depuis des siècles , vous y croyez , mais ce n'est pas logique !! Pourquoi aussi avoir crée le mal, dont l'homme ne peut etre la cause (nous en avons déjà parlé!!)

Oui, Dan, leur liberté, LEUR LIBERTÉ.. ! Le comprends-tu . Si on se plaint que Dieu n’intervient pas, et donc qu’Il n’est qu’un Dieu impuissant, c’est par décision de Sa part de respecter notre liberté, oui, Dan, de RESPECTER NOTRE LIBERTE.Le comprends-tu ?
Non, excuse moi c'est totalement contradictoire . Un père qui aime son fils et qui est omnipotant , assure le meilleur à son fils, que tu le veuilles ou non. Ou alors c'est un mauvais père !!!! Et surtout il y a le problème des animaux!!! Qu'ont ils fait pour meriter la mort comme les hommes!! ?

Lorsque tu oses dire que Dieu "aime faire souffrir les hommes", ne crois-tu donc pas que ce sont les hommes qui aiment faire souffrir leurs semblables???
C'est un autre problème !! Oui pourquoi pas!!! certains bien sur!! Mais pas forcement des athées il y a de tout meme des papes!!
Amicalement

Et où est la Justice dans tout ça ???

Comme tu le sais , la Justice divine sera connue à l’Heure de notre mort, la tienne, comme la mienne ... Alors attendons, et restons cool !!!

Cordialement.

par bernard1933 Mar 17 Fév 2009 - 11:10

Eh bien, elle en a fait du chemin, ma petite souris avec ses 15 grammes ! Elle pose pourtant , elle toute seule, l'absurdité de la souffrance et une " foultitude " de questions métaphysiques, celui de la conscience entre autres . Et tout ça, pour un pommier, comme dit Magnus . A Dieu ! Petite souris !

par **libremax** Mar 17 Fév 2009 - 12:25

Dan 26 a écrit:Tu vas bien, un père qui aimerait tant son fils, qui est omnipotant et qui lui donnerait la possibilité de se tromper . Celà ne tient pas la logique Mario. C'est contradictoire, et totalement inconcevable .
ça n'est arrivé à personne de laisser son bambin goûter le vin pour qu'il s'aperçoive de lui-même qu'il n'aime pas ça? Ou bien le laisser croire qu'il court plus vite que vous?

Mais quand l'erreur amene des choses plus grave , el père cherche à le proteger !!!! C'est donc incompréhensible !! Tu ne vois que le petit coté de la lorgnétte!!
amicalement

par idrom Mar 17 Fév 2009 - 12:43

bernard1933 a écrit: Et tout ça, pour un pommier, comme dit Magnus . A Dieu ! Petite souris !

il n'est jamais fait mention d'un pommier dans le recit de la genese, ni meme de pommes d'ailleur.

Tu as raison mais de l'arbre de la connaissance . C'est encore plus grave!!! Dieu refusait la science et la connaissance aux hommes!!!

par **libremax** Mar 17 Fév 2009 - 12:46

.... Et si c'était le fruit de la Passion?

par **Magnus** Mar 17 Fév 2009 - 13:42

idrom a écrit:
bernard1933 a écrit: Et tout ça, pour un pommier, comme dit Magnus . A Dieu ! Petite souris !

il n'est jamais fait mention d'un pommier dans le recit de la genese, ni meme de pommes d'ailleur.

Bien sûr. Mais il a bien fallu imager cet épisode et c'est la pomme et le pommier qui ont été choisis; il serait du reste intéressant de savoir pourquoi... .

par **libremax** Mar 17 Fév 2009 - 13:45

"fruit" en latin se disait "poma" (ou pomus, je ne sais + très bien).
La confusion était inévitable.

par Invité Mar 17 Fév 2009 - 14:18

Merci Libremax bin oui inévitable comme confusion .

par mario Mar 17 Fév 2009 - 16:35

libremax a écrit:"fruit" en latin se disait "poma" (ou pomus, je ne sais + très bien).
La confusion était inévitable.

"Pomum"= fruit....

Et autre confusion "la pomme" en latin se dit "malus" >>> le mal !!!

Mais confusion éclairante, je crois!

Car le mal est bien un fruit possible de la connaissance du bien et du mal. La petite souris ne sait pas que c'est mal d'être mangée par le chat et le chat ne sait pas que c'est mal de manger la souris !!! Ils n'agissent que par instinct, et en l'instinct, nulle notion de bien et de mal !

La première créature qui a eu un cerveau capable de comprendre et d'analyser au-delà de l'instinct immédiat, aurait pu choisir librement de n'être pas libre de choisir entre le bien etle mal. Mais c'était sans doute trop lui en demander, et il a préféré avoir la possibilité de choisir le mal plutôt que le bien si ça lui chantait .

Et c'est cela le fameux "péché originel ",dont nous sommes les dignes héritiers ...

Cordialement.

par boubou Mar 17 Fév 2009 - 16:46

Là-dessus, je me pose une question, ça m'arrive.
Si Dieu a tout créé y compris donc le paradis c-a-d l'éternité bienheureuse, pourquoi diable ne l'avoir pas fait tout de suite ?
Un Eden pour ses créatures, sans ce fichu pommier !

Ptet pour car il s'ennuyait, et il voulait rigoler un coup, et je me dis si il à de l'humour (beaucoup) il doit bien se marrer.

plus sérieusement je dirais pour l'expérience par le choix.

Nous savons tout celà , vous ramenez toujours cette enigme au libre arbitre !!! Je me demande si cette notion n'a pas été imaginée par les thologiens pour essayer d'expliquer le mal . Car il faut le reconnaitre le mal pose un cas de logique . Le probléme c'est quand on parle du mal, dont l'homme ne peut etre la cause. Dans de cas precis il est totalement inconcevable , et pose une sérieuse enigme de fond!!!
Amicalement

par SEPTOUR Mar 17 Fév 2009 - 19:27

L'experience par le choix?
OUI, mais, pq ne pas avoir inclus ce choix(le bon) dans nos génes? Pour pouvoir punir? mais alors DIEU est un salaud qui s'amuse a nos depend, non?

par boubou Mar 17 Fév 2009 - 22:21

Mettre le gène du bon choix, çareviendrais à pas de choix, non?

Puis c'est quoi le bon choix?

Si il ya un bon choix il y a un obligatoirement un mauvais. sinon pa spossibilitéde choix, et si pa spossibilité de choix, pas de condition humaine.

Ou alors on est des anges, sans la pssoibilité de choix et sans erreurs, cela ets une condition; Ou alors on est humain avec le choix et la possibilités d'erreur et de souffrance que cela incombe.

Onpeut pas tou avoir comme ondit le beurre, m'argent du beurre et le sourire de la crémière mais l'humaine est comme ça il aimerait bien tout avoir sans rien faire.

par dan 26 Mer 18 Fév 2009 - 18:57

boubou a écrit:Mettre le gène du bon choix, çareviendrais à pas de choix, non?
Puis c'est quoi le bon choix?
Si il ya un bon choix il y a un obligatoirement un mauvais. sinon pa spossibilitéde choix, et si pa spossibilité de choix, pas de condition humaine.
Et alors veux tu m'expliquer pourquoi au Paradis , il n'y avait pas de mal . Pourquoi donc cette notion de choix était impossible au depart . Veux tu dire par là qu'adam avant sa chute n'était pas humain ? Excuse moi mais où que tu te tournes cette histoire est totalement inconcevable. Je te taquine par mes questions !!!
Ou alors on est des anges, sans la pssoibilité de choix et sans erreurs, cela ets une condition; Ou alors on est humain avec le choix et la possibilités d'erreur et de souffrance que cela incombe.
Donc Adam et Eve étaient des anges avant la chute pusqui'ils ne connaissaient pas le mal . Qu'elle mouche a piqué Dieu de faire un paradis sans mal, et ensuite de le créer. C'est presque un crime contre l'humanité!!!
Onpeut pas tou avoir comme ondit le beurre, m'argent du beurre et le sourire de la crémière mais l'humaine est comme ça il aimerait bien tout avoir sans rien faire.

Et pourtant au depart il a bien "tout "donné aux hommes !!! Assez versatile ce Dieu là!!! C'est tout de meme tres tres difficile à comprendre. C'est vrai que les desseins de Dieux sont incompréhensibles , et ça aide bien pour se sortir des raisonnements logiques.
Amicalement bonne reflexions

par mario Mer 18 Fév 2009 - 19:30

dan 26 a écrit:Et alors veux tu m'expliquer pourquoi au Paradis , il n'y avait pas de mal . Pourquoi donc cette notion de choix était impossible au depart . Veux tu dire par là qu'adam avant sa chute n'était pas humain ? Excuse moi mais où que tu te tournes cette histoire est totalement inconcevable. Je te taquine par mes questions !!!
....................
Donc Adam et Eve étaient des anges avant la chute pusqui'ils ne connaissaient pas le mal . Qu'elle mouche a piqué Dieu de faire un paradis sans mal, et ensuite de le créer. C'est presque un crime contre l'humanité!!!
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Et pourtant au depart il a bien "tout "donné aux hommes !!! Assez versatile ce Dieu là!!! C'est tout de meme tres tres difficile à comprendre. C'est vrai que les desseins de Dieux sont incompréhensibles , et ça aide bien pour se sortir des raisonnements logiques.

Je l'ai expliqué plus haut,selon ce qu'en disent les Chrétiens, mais tu n'as pas dû me lire .Je le reposte donc :

"Pomum"= fruit....

Et autre confusion "la pomme" en latin se dit "malus" >>> le mal !!!

Mais confusion éclairante, je crois!

Car le mal est bien un fruit possible de la connaissance du bien et du mal. La petite souris ne sait pas que c'est mal d'être mangée par le chat et le chat ne sait pas que c'est mal de manger la souris !!! Ils n'agissent que par instinct, et en l'instinct, nulle notion de bien et de mal !

La première créature qui a eu un cerveau capable de comprendre et d'analyser au-delà de l'instinct immédiat, aurait pu choisir librement de n'être pas libre de choisir entre le bien etle mal. Mais c'était sans doute trop lui en demander, et il a préféré avoir la possibilité de choisir le mal plutôt que le bien si ça lui chantait .

Et c'est cela le fameux "péché originel ",dont nous sommes les dignes héritiers ...

Cordialement.

par dan 26 Jeu 19 Fév 2009 - 0:13

mario a écrit:
dan 26 a écrit:Et alors veux tu m'expliquer pourquoi au Paradis , il n'y avait pas de mal . Pourquoi donc cette notion de choix était impossible au depart . Veux tu dire par là qu'adam avant sa chute n'était pas humain ? Excuse moi mais où que tu te tournes cette histoire est totalement inconcevable. Je te taquine par mes questions !!!
....................
Donc Adam et Eve étaient des anges avant la chute pusqui'ils ne connaissaient pas le mal . Qu'elle mouche a piqué Dieu de faire un paradis sans mal, et ensuite de le créer. C'est presque un crime contre l'humanité!!!
..........................
Et pourtant au depart il a bien "tout "donné aux hommes !!! Assez versatile ce Dieu là!!! C'est tout de meme tres tres difficile à comprendre. C'est vrai que les desseins de Dieux sont incompréhensibles , et ça aide bien pour se sortir des raisonnements logiques.

Je l'ai expliqué plus haut,selon ce qu'en disent les Chrétiens, mais tu n'as pas dû me lire .Je le reposte donc :

"Pomum"= fruit....

Et autre confusion "la pomme" en latin se dit "malus" >>> le mal !!!

Mais confusion éclairante, je crois!
Mais Mario !!! Tu cherches n'importe quel artifice , à l'origine la bible et la Genése n'était pas écrits en Latin , donc tu essayes de trouver une explication, encore une fois, il n'y en a pas!!! Comemnt veux tu que l'hebreux et devinait de quelle façon aller se traduire le mot en latin des milliers d'années apres , c'est ridicule excuse moi. On dirait une cartomentienne qui essaye de lire l'avenir , a defaut de pouvoir lire le passé!!! !!!

Car le mal est bien un fruit possible de la connaissance du bien et du mal. La petite souris ne sait pas que c'est mal d'être mangée par le chat et le chat ne sait pas que c'est mal de manger la souris !!! Ils n'agissent que par instinct, et en l'instinct, nulle notion de bien et de mal !
La première créature qui a eu un cerveau capable de comprendre et d'analyser au-delà de l'instinct immédiat, aurait pu choisir librement de n'être pas libre de choisir entre le bien etle mal. Mais c'était sans doute trop lui en demander, et il a préféré avoir la possibilité de choisir le mal plutôt que le bien si ça lui chantait .

Tu n'as pas répondu pourquoi pas de mal dans le paradis, et le mal apres , pourquoi Dieu a'til fait de la discrimination réponse précise .

Et c'est cela le fameux "péché originel ",dont nous sommes les dignes héritiers ...

Connais tu un seul dictateur qui pour la faute d'un homme ferait mourir des milliards d'autres hommes et animaux qui n'ont strictement rien fait apres !!! C'est impossible il serait fou . Reponse précise si possible .
Tu n'as pas répondu au sujet des animaux!!! celà te gène?
Soit sympa de répondre point par point à mes objections et d'éviter de devier le sujet. Merci

Cordialement.

par boubou Jeu 19 Fév 2009 - 13:52

Qu'est ce que le bien, qu'est ce que le mal?

Je crois qu'on va souvent en revenir à ce postulat de base, si l'argumentation est basée sur il y a le mal alors dieu n'existe pas.

Cette vision du bien et du mal de la dualité est fort manichéiste, je la respecte, mais pour m apart je ne vois pas les choses comme ça.

Le bien et le mal ne sont pas créé par dieu , mais par l'homme. enfin je veux dire cette opposition et surtoutce classement en ça cest bon ça cets mauvais.

Je crois qu'il y a plutot des pulsions de vie: eros et des pulsion de mort thanatos entre et que cette tension entre ces deux extrèmes permet le choix et l'expérience.

Mais la mort n'est pas mal et la vie n'est pas bien, c'est c'est tout.

par bernard1933 Jeu 19 Fév 2009 - 18:00

Le bien et le mal ne sont pas créés par l'homme. Les animaux souffrent ; je n'y suis pour rien. Le bien et le mal sont des composantes de la nature. Je ne crois pas qu'il faille chercher une explication quelconque, et encore moins d'aller voir du côté d'un Dieu hypothétique qui n'en a rien..."à cirer"!

par mario Jeu 19 Fév 2009 - 18:28

dan a écrit:Mais Mario !!! Tu cherches n'importe quel artifice , à l'origine la bible et la Genése n'était pas écrits en Latin , donc tu essayes de trouver une explication, encore une fois, il n'y en a pas!!! Comemnt veux tu que l'hebreux et devinait de quelle façon aller se traduire le mot en latin des milliers d'années apres , c'est ridicule excuse moi. On dirait une cartomentienne qui essaye de lire l'avenir , a defaut de pouvoir lire le passé!!! !!!

Mais voyons , Dan, je me contentais de compléter une explication donnée par LIBREMAX à MAGNUS ... Essaie de suivre le débat, si tu peux !!!

Quant à l’explication, elle est connue de tous : cet arbre, non nommé dans la Bible, est tout simplement le symbole, ni plus ni moins, du bien et du mal ...

dan a écrit:Tu n'as pas répondu pourquoi pas de mal dans le paradis, et le mal apres , pourquoi Dieu a'til fait de la discrimination réponse précise .

Je parle bien sûr du mal causé par l’homme. C’est à partir du jour où nos ancêtres ont choisi d’accomplir le mal que le mal moral est entré dans la création . L’illustration en est dans le meurtre d’Abel par Caïn !

dan a écrit:Connais tu un seul dictateur qui pour la faute d'un homme ferait mourir des milliards d'autres hommes et animaux qui n'ont strictement rien fait apres !!! C'est impossible il serait fou . Reponse précise si possible .

Je ne connais en effet aucun dictateur qui promettrait à ses sujets une vie de bonheur éternel !!!

Quant aux conséquences du péché d'un seul, laisse-moi rire : car,en fait, c'est la liberté de chacun d'entre nous qui est en cause, nous sommes bien évidemment TOUS responsables, à un degré plus ou moins grand, des malheurs de ce monde !!! ET TOUS nous sommes responsables de la recherche de solutions pour vaincre les malheurs de l'Humanité...

dan a écrit:Tu n'as pas répondu au sujet des animaux!!! celà te gène?
Soit sympa de répondre point par point à mes objections et d'éviter de devier le sujet. Merci

Hugh !!!!!! La dictature danesque a parlé !!!

Au fait, j’ai oublié ce que tu disais au sujet des animaux. Si ça pouvait être le fruit de ta bonté naturelle que de me le rappeler gentiment !!! Je te dis aussi donc Merci.

Cordialement.