Re: Mythe et Dieu

par dan 26 Ven 6 Fév 2009 - 19:24

[quote="SEPTOUR"]-

Si dieu s'etait fait connaitre de tous, il n'y aurait plus de choix mais il y aurait tjrs un DAN pour dire: c'etait le diable! En le decouvrant par toi méme, librement, tu fais un choix et ainsi DIEU devient une RÉALITÉ plus une image d'épinal.

Je n'ai jamais dis que Dieu était le Diable que dis tu là. Depuis que j'en parle !!! Mais que l'homme avait crée Dieu et le Diable dans son imaginaire afin de répondre à ses angoisses existentielles restées sans réposnes pour le moment . C'est assez simple pourtant..

-Les malheurs qui arrivent sont le fait d'un univers ou tout peut arriver, heureusement d'ailleurs sinon la vie ne serait que la repetiton d'un scenario DEJA ECRIT.

Ok mais alors comment expliques tu que Dieu a crée au depart un monde parfait sans malheur, et qu'ensuite il a fait un monde imparfait ? Si Dieu fait un monde parfait, celà veut dire qu'il ne l'est pas . Il n'est donc pas !!
Je ne comprend pas en quoi un monde parfait serait il la cause d'une répétition. Un monde parfait au contraire c'est le paradis, tant espéré!!!

-Les hommes ne s'entretuent pas seulement pour un DIEU qu'ils ne connaissent pas, mais aussi pour l'argent ,les femmes, la puissances etc,etc.

Tu devoies encore la réponse .Le fait que les hommes se tuent pour d'autres raisons, n'enlève pas le fait que de nombreux hommes sont morts à cause de Dieu, et de la religion .Les autres causes n'effacent pas la casue que je te donnais.

DIEU t'a fait LIBRE dans son''jardin''créé pour que tu puisses choisir N'IMPORTE QUOI.

Quel est se père qui aime tant son fils, et lui laisse un jardin plein d'epines, de dangers et de risques!!!! Un père indigne!!

-DIEU n'a pas écrit la bible, ni méme inspirée celle ci, les hommes l'ont fait pour lui et prenant des mots qui ne s'adaptaient pas a ce que DIEU nous dit CHAQUE JOUR, depuis le début des temps. Il nous parle: mettez vous a l'écoute.

Si tu lis la Bible comme un livre classique tu te rends bien compte qu'il y a de nombreuses erreurs incompréhensibles . Il n'y a que l'interprétation, l'allégorisme, la gématrie, l'hermeunetisme pour essayer de trouver un sens caché à ce type de galimatias

-LA encore, tu tu te butes a la LIBERTÉ COMPLÉTE qui est la notre, de croire ou pas.

Je ne cherche pas à t'interdire de croire, mais je pense qu'il faut séparé la foi de l'histoire et de l'archéologie , deux elements totalement incompatibles . Que tu crois c'est bien , que tu dises c'est la vérité historique c'est autre chose.

le monothéisme existe depuis tjrs, comme le polythéisme. les indiens du sud des etats unis pratiquent le monothéisme depuis tjrs.

Non et non , les indiens du sud n'existent pas depuis que le monde est monde. Quand on étudie un peu l'hsitoire des phénomènes religieux dans l'humanité il faut se rendre à l'évidence le monothéisme n'est apparu que tres tardivement par rapport à l'age de la terre. Trouves moi une preuve dans les grottes préhistoriques de cette fameuse notion d'e Dieu unique, cela n'existe. Dans l'ordre d'apparition sur la terre les cultes imaginés sont l'animisme avec le culte des cranes, des totems, et de la nature, le panthéisme, le polythéisme et enfin le monothéisme qui a érigé en Dieu Unique un Dieu extrait panthéon des polythéistes
. Desolé de te l'apprendre . mais comme je le dis plus haut c'est impossible de justaposer la foi, et l'histoire . Rappelle toi qu'avant l'écriture la bible n'existait pas , et qu'il s'agit d'histoires et de légendes qui se coloportaient . Il n'y a donc aucune réalité historiques dans ce que tu affirmes, c'est un acte de foi.

..-Tu confonds ce qu'en disent les religions avec ce qu'est reellement DIEU qui se laisse découvrir sans jamais t'imposer quoique ce soit. L.i.B.E.R.T.É tjrs.

Si il n'y avait pas les religions pour te l'enseigner l'homme n'aurait jamais imaginé tout seul un Dieu unique . C'est totalement impossible .
[

par SEPTOUR Ven 6 Fév 2009 - 19:29

Tu as beau lui expliquer, il ne veut pas comprendre et il tordra tout ce que tu dis pour avoir raison. il est incurable et ''one track mind''. pauvre DAN.....

par dan 26 Ven 6 Fév 2009 - 19:58

SEPTOUR a écrit:Tu as beau lui expliquer, il ne veut pas comprendre et il tordra tout ce que tu dis pour avoir raison. il est incurable et ''one track mind''. pauvre DAN.....

Penser différemement c'est avoir une maladie incurable !!!! Belle tolérance pour un chretien !! Il est sur et certain que la foi la raison , et la logique ne peuvent guerre se comprendre. Je te l'accorde . Mais je sais pourquoi l'homme a besoin de croire aux chimères . Je l'ai déjà expliqué.
Amicalement

par bernard1933 Ven 6 Fév 2009 - 21:12

Dan, tu es terrible ! Tu ne veux pas comprendre qu'un Dieu qui regarde ses enfants crever, ses créatures supporter des souffrances épouvantables, qui leur promet même une éternité d'épouvantables supplices, et qui pousse son amour infini à un niveau encore plus infini...jusqu'à faire torturer et mourir son propre fils, est un être réel, tangible !... si tu fais un peu travailler tes neurones ! Tiens, il est en train d'inspirer Benoît et Berlusconi pour que la petite Italienne reste en vie malgré ceux qui veulent la faire mourir ! Dieu, soufflez-leur de l' envoyer à Lourdes ! Un petit miracle, et hop ! Elle saute comme un cabri !

par dan 26 Ven 6 Fév 2009 - 22:04

bernard1933 a écrit:Dan, tu es terrible ! Tu ne veux pas comprendre qu'un Dieu qui regarde ses enfants crever, ses créatures supporter des souffrances épouvantables, qui leur promet même une éternité d'épouvantables supplices, et qui pousse son amour infini à un niveau encore plus infini...jusqu'à faire torturer et mourir son propre fils, est un être réel, tangible !... si tu fais un peu travailler tes neurones ! Tiens, il est en train d'inspirer Benoît et Berlusconi pour que la petite Italienne reste en vie malgré ceux qui veulent la faire mourir ! Dieu, soufflez-leur de l' envoyer à Lourdes ! Un petit miracle, et hop ! Elle saute comme un cabri !

Eh oui c'est incroyable je n'arrive pas à le concevoir et a y croire. C'est un monde!!!

par idrom Ven 6 Fév 2009 - 22:31

bernard1933 a écrit:Dan, tu es terrible ! Tu ne veux pas comprendre qu'un Dieu qui regarde ses enfants crever, ses créatures supporter des souffrances épouvantables,

le probleme est que tu oublies volontairement des points importants pour montrer dieu tel qu'il n'est pas. c'est peu honnete. Tu oublies notamment que dieu, s'il est amour, doit terriblement souffrir de voir toute cette souffrance humaine, mais cela tu l'oublies volontairement parceque ca te derrange dans ton raisonnement qui vise a faire de lui un dieu cruel. Certaines conceptions chretiennes de dieu disent qu'en dieu reside a la fois un joie et une souffrance absolue. Un paradoxe qui n'en est pas forcement un, si tant est que la joie puisse co-exister avec la souffrance. Un "paradoxe" deja observable chez l'humain.

bernard1933 a écrit:
qui leur promet même une éternité d'épouvantables supplices,

tu devrais rajouter: "selon ma conception des textes bibliques", conception que ne partage pas tout les chretiens. tu n'est pas leur porte parole, et tu n'a pas a generaliser comme tu le fais. encore une fois, ce n'est pas honnete de ta part.

bernard1933 a écrit:
et qui pousse son amour infini à un niveau encore plus infini...jusqu'à faire torturer et mourir son propre fils, est un être réel, tangible !... si tu fais un peu travailler tes neurones !

je pense que cela fait partie du mystere de la vie.
Si l'origine de la vie n'est pas connu, si la vie est par nature incomprehensible, on s'attendrait a ce que ce qui redonnerait la vie le soit tout autant.

bernard1933 a écrit:
Tiens, il est en train d'inspirer Benoît et Berlusconi pour que la petite Italienne reste en vie malgré ceux qui veulent la faire mourir ! Dieu, soufflez-leur de l' envoyer à Lourdes ! Un petit miracle, et hop ! Elle saute comme un cabri !

c'est trop caricaturale pour etre honnete, decidement bernard!

par dan 26 Ven 6 Fév 2009 - 23:23

[quote="idrom"][quote="bernard1933"]

le probleme est que tu oublies volontairement des points importants pour montrer dieu tel qu'il n'est pas. c'est peu honnete. Tu oublies notamment que dieu, s'il est amour, doit terriblement souffrir de voir toute cette souffrance humaine, mais cela tu l'oublies volontairement parceque ca te derrange dans ton raisonnement qui vise a faire de lui un dieu cruel.

Reflechis Idrom , si Dieu est amour, omnipotant en tout ,créateur de toutes choses , et parfait de surcroit il y a un sacré problème .
Soit c'est un masochiste et il aime se faire du mal en laissant souffrir les hommes.
Soit il n'a pas le pouvoir de corriger son oeuvre.
Soit qu'il reconnaisse qu'il s'est tompé , et n'est de ce fait plus parfait !!.
Soit qu'il aime faire souffrir les hommes et de se fait ne les aime pas!!
Soit qu'il est impuissant à changer quoique ce soit. Ce qui est impossible à un Dieu créateur de toutes choses.
Soit qu'il y a une puissance (le mal), qui est au dessus de lui!!!
Dans tous les cas de figure cette position est totalemnt impossible à Dieu , tel que les chretiens l'imaginent..

Certaines conceptions chretiennes de dieu disent qu'en dieu reside a la fois un joie et une souffrance absolue.

Ah bon meme les chretiens ne seraient pas d'accord entr'eux sur son role, et son etat. Sacré problème . Et pourtant si il existe vraiment il devrait y avoir une image uniforme à tous.

Un paradoxe qui n'en est pas forcement un, si tant est que la joie puisse co-exister avec la souffrance. Un "paradoxe" deja observable chez l'humain.

Je ne comprend pas et ne vois pas le rapport.
s

bernard1933 a écrit:
qui leur promet même une éternité d'épouvantables supplices,
tu devrais rajouter: "selon ma conception des textes bibliques", conception que ne partage pas tout les chretiens.

Là aussi ils ne sont pas tous d'accord sacré famille!! Imaginez une grande famille qui ne serait pas d'accord sur la réalité du père, de son role, et de sa capacité. C'est presque incroyable .

bernard1933 a écrit:
et qui pousse son amour infini à un niveau encore plus infini...jusqu'à faire torturer et mourir son propre fils, est un être réel, tangible !... si tu fais un peu travailler tes neurones !

je pense que cela fait partie du mystere de la vie.

Et oui bien sur les desseins de Dieux sont incompréhensibles c'est bien connu . C'est souvent la derniere réponse à une telle énigme.

Si l'origine de la vie n'est pas connu, si la vie est par nature incomprehensible, on s'attendrait a ce que ce qui redonnerait la vie le soit tout autant.

Et hop !!!le tour est joué !!! C'est ce que j'avais deviné plus haut . Dieu est incompréhensible , il ne faut donc pas chercher à le comprendre . Tu as raison c'est le sens meme de la foi.

bernard1933 a écrit:
Tiens, il est en train d'inspirer Benoît et Berlusconi pour que la petite Italienne reste en vie malgré ceux qui veulent la faire mourir ! Dieu, soufflez-leur de l' envoyer à Lourdes ! Un petit miracle, et hop ! Elle saute comme un cabri !
C'est trop caricaturale pour etre honnete, decidement bernard![/

Ok mais il faut reconnaitre que c'est marrant !! Si il n'y avait pas la souffrance des parents, et de l'entourage . Quand on voit cette souffrance pour un enfant c'est a se demander aussi si Dieu existe.
Mais comme c'est incompréhensible , il ne faut pas réflechir la dessus bien sur!!!
La foi consiste à croire ce que la raison ne peu comprendre. Merci de la demo . Mais je le savais .
Amicalement

par SEPTOUR Sam 7 Fév 2009 - 1:45

les indiens d'amérique parle du grand esprit depuis tjrs: ils sont monothéistes. les indiens OPI du sud des etats unis le sont aussi et leur civilisation remonte fort loin dans l'Histoire des hommes, on parle de plus d'un millénaire. tu retardes DAN.

par dan 26 Sam 7 Fév 2009 - 9:11

SEPTOUR a écrit:les indiens d'amérique parle du grand esprit depuis tjrs: ils sont monothéistes. les indiens OPI du sud des etats unis le sont aussi et leur civilisation remonte fort loin dans l'Histoire des hommes, on parle de plus d'un millénaire. tu retardes DAN.

Depuis toujours 1000 ou 2000 ans maxi !!! Ton "toujours" est assez limité dans le temps!!!
Tu sembles oublier que la terre a quelques milliards d'années, et l'homme quelques millions d'années . Si l'origine des indiens d'Amerique remonte à plus d'un millénaire, tu ne peux ignorer que les religions Baylonniennes, Egyptiennes, et sumériennes sont encore plus anciennes. Je te disais que les plus lontaines preuves de l'homme (partie préhistorique), ne fait pas cas au travers des peintures rupestres d'un monothéisme . Je t'ai donné et expliqué l'évolution du sentiment religieux depuis que le monde est monde. Tous les spécialistes sont d'accord pour dire que le monothéisme n'est apparu qu'au bout de la chaine des superstitions . Soit 2000 ou 3000 ans avant JC . Je te rappele que l'homme daterait de quelques millions d'années . C'est te dire la création tardive de ce concept dans l'histoire de l'humanité et de l'homme .
Amicalement

par Invité Sam 7 Fév 2009 - 9:32

Idrom

Tu oublies notamment que dieu, s'il est amour, doit terriblement souffrir

Je ne comprends pas cette idée d'un Dieu qui souffre ! Si Dieu est perfection il ne peut pas souffrir. Je trouve que cette vision de Dieu est trés élémentaire.

Septour

les indiens d'amérique parlent du grand esprit depuis tjrs: ils sont monothéistes

Je pense plutôt qu'ils avaient une vision panthéiste mais pas monothéiste. Le Grand Esprit est immanent, même si par commodité de langage on le personalise.

par dan 26 Sam 7 Fév 2009 - 9:54

Jayrâm a écrit:Idrom
Tu oublies notamment que dieu, s'il est amour, doit terriblement souffrir

Je ne comprends pas cette idée d'un Dieu qui souffre ! Si Dieu est perfection il ne peut pas souffrir. Je trouve que cette vision de Dieu est trés élémentaire.

Septour
les indiens d'amérique parlent du grand esprit depuis tjrs: ils sont monothéistes

Je pense plutôt qu'ils avaient une vision panthéiste mais pas monothéiste. Le Grand Esprit est immanent, même si par commodité de langage on le personalise.

Pour ma part je les vois plustot animistes, les ancetres, le totem; les incantations vers la nature, les noms d'animaux qu'ils se donnaient etc!!! Pas si evident que celà !!! Et ils sont loin d'etre à l'origine de l'humanité .

par dan 26 Sam 7 Fév 2009 - 9:57

[quote="Jayrâm"]Idrom
Tu oublies notamment que dieu, s'il est amour, doit terriblement souffrir
Je ne comprends pas cette idée d'un Dieu qui souffre ! Si Dieu est perfection il ne peut pas souffrir. Je trouve que cette vision de Dieu est trés élémentaire.

Il serait donc multiforme suivant chacun d'entre nous. De là à s'imaginer que l'homme aurait crée Dieu !!!! C'est un pas que j'ai fait .
amicalement

par Invité Sam 7 Fév 2009 - 10:17

Si tu veux, il y a une graduation dans la connaissance de Dieu, selon les religions ou parfois à l'intérieur d'une même religion. C'est comme à l'école, il y a la maternelle, l'élémentaire, le secondaire etc... Notre idée de Dieu est perfectible.
Chacun s'accroche à l'idée de Dieu qui lui convient selon son niveau de compréhension ou qui lui apporte une certaine paix.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un grand Mystère, un Inconnu au delà de nos conceptions mentales.

par bernard1933 Sam 7 Fév 2009 - 18:35

Un Dieu qui souffre terriblement, c'est la première fois que j'entends ça ! Eh bien, si j'étais Dieu, je me ferais harakiri !

par idrom Sam 7 Fév 2009 - 18:50

bernard1933 a écrit:Un Dieu qui souffre terriblement, c'est la première fois que j'entends ça ! Eh bien, si j'étais Dieu, je me ferais harakiri !

c'est tres etonnant, vu les nombres de messages que tu as postés, et ton age, que tu ne t'ai jamais posé la question.

et c'est quoi un harakiri ? :compris:

par Dragoon Sam 7 Fév 2009 - 19:13

dan 26 a écrit:Toutes les histoires de dieu, ou des Dieux sont décritent dans des livres qui parlent de mythes . Exemple " au coeur des mythologies " de Jacques Lacarrière. Doit on en déduire que Dieu est un mythe imaginé par l'homme ? .

Non, ce n'est pas un mythe...
DIEU existe bel et bien... mais il subit les effets desastreux de la crise... (ce qui ne l'empéche pas de se la couler douce)

Mais bon la Vérité est elle toujours bonne à dire ?

par dan 26 Sam 7 Fév 2009 - 22:04

Jayrâm a écrit:Si tu veux, il y a une graduation dans la connaissance de Dieu, selon les religions ou parfois à l'intérieur d'une même religion. C'est comme à l'école, il y a la maternelle, l'élémentaire, le secondaire etc... Notre idée de Dieu est perfectible.
Chacun s'accroche à l'idée de Dieu qui lui convient selon son niveau de compréhension ou qui lui apporte une certaine paix.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un grand Mystère, un Inconnu au delà de nos conceptions mentales.

C'est bien ce que je dis " chaque croyant monothéiste imagine sa propre conception de Dieu , afin de trouver celle qui lui convient le mieux , et pour s'oter cette fameuse angoisee existentielle . . Si tu reprends mes propos tu veras qu'avec des mots différents, nous faisons le meme constat. Je dis assez brutalement que l'homme a crée Dieu, afin de s'appaiser face à sa finitude , et toi par des circonvolutions oratoires tu dis que chaqu'un s'accroche à l'idée de Dieu qui lui convient selon son niveau de compréhension et qui lui apporte une certaines paix. C'est du Kif, Kif.
Amicalement

par dan 26 Sam 7 Fév 2009 - 22:09

[quote="Dragoon"]

dan 26 a écrit:Toutes les histoires de dieu, ou des Dieux sont décritent dans des livres qui parlent de mythes . Exemple " au coeur des mythologies " de Jacques Lacarrière. Doit on en déduire que Dieu est un mythe imaginé par l'homme ? .

Non, ce n'est pas un mythe...
DIEU existe bel et bien... mais il subit les effets desastreux de la crise... (ce qui ne l'empéche pas de se la couler douce)

C'est bien de le dire il faut pouvoir le prouver . Dieu (un mythe )qui subit les effets de la crise!!!Peux tu developper ?

Mais bon la Vérité est elle toujours bonne à dire ?

effectivement aller dire a des croyants que Dieu n'existe pas!!! Cela peut les choquer, et pourtant!!!
Amicalement

par bernard1933 Sam 7 Fév 2009 - 22:25

Eh oui, Idrom, je ne me suis jamais posé la question de savoir si Dieu souffrait terriblement ! Je voudrais connaître le pourcentage de gens qui se la sont posée ! Je pense
- que Dieu , je le répète, est incompréhensible, insaisissable, et que lui prêter une image et des sentiments humains relève du fantasme .
- que si l'on veut , contrairement à tout sens rationnel, en faire une " super-image " de l'homme, et bien, il faut au moins espérer
qu'il n'est pas si c...que ça ! Il doit au moins avoir la capacité de
s'anesthésier tout seul...Sinon, c'est un sacré Dieu !

par dan 26 Sam 7 Fév 2009 - 23:39

bernard1933 a écrit:Eh oui, Idrom, je ne me suis jamais posé la question de savoir si Dieu souffrait terriblement ! Je voudrais connaître le pourcentage de gens qui se la sont posée ! Je pense
- que Dieu , je le répète, est incompréhensible, insaisissable, et que lui prêter une image et des sentiments humains relève du fantasme .
- que si l'on veut , contrairement à tout sens rationnel, en faire une " super-image " de l'homme, et bien, il faut au moins espérer
qu'il n'est pas si c...que ça ! Il doit au moins avoir la capacité de
s'anesthésier tout seul...Sinon, c'est un sacré Dieu !

Je ne pense pas qu'il puisse comprendre, il en a tellement besoin!!

par idrom Sam 7 Fév 2009 - 23:50

dan 26 a écrit:
Je ne pense pas qu'il puisse comprendre, il en a tellement besoin!!

mais qui te dis que je suis croyant?

par idrom Dim 8 Fév 2009 - 0:08

bernard1933 a écrit:
Je pense
- que Dieu , je le répète, est incompréhensible, insaisissable, et que lui prêter une image et des sentiments humains relève du fantasme .

je suis d'accord avec toi sur le coté insaisissable de dieu, toutefois, preter une image a dieu, que ce soit une forme humaine, animale, materielle ou immaterielle ne releve pas du fantasme. il est apparu sous la forme d'un homme d'apres le NT, il est aussi apparu sous forme d'un buisson ardant avec moise, d'une colombe... il est l'esprit , la lumiere, la parole ... il est le tout. ce n'est donc pas faux de lui attribuer une forme et des attribus.

par Dragoon Dim 8 Fév 2009 - 11:42

[quote="dan 26"]

Dragoon a écrit:
dan 26 a écrit:Toutes les histoires de dieu, ou des Dieux sont décritent dans des livres qui parlent de mythes . Exemple " au coeur des mythologies " de Jacques Lacarrière. Doit on en déduire que Dieu est un mythe imaginé par l'homme ? .
Non, ce n'est pas un mythe...
DIEU existe bel et bien... mais il subit les effets desastreux de la crise... (ce qui ne l'empéche pas de se la couler douce)
C'est bien de le dire il faut pouvoir le prouver . Dieu (un mythe )qui subit les effets de la crise!!!Peux tu developper ?
Mais bon la Vérité est elle toujours bonne à dire ?
effectivement aller dire a des croyants que Dieu n'existe pas!!! Cela peut les choquer, et pourtant!!!
Amicalement

Je crois qu'il n'y a plus rien à prouver, y'a ceux qui voient, et ceux qui ne se rendent pas compte comment fonctionne notre système.
En gros c'est un véritable complot:
- DIEU controle déjà tout (et sa petite entreprise finalement ne connait pas trop la crise)
- et puis il nous réserve bien d'autres choses pour un avenir pas si lointain...

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 11:57

Pff Dragoon arrète de prendre Dieu comme le patron d'une entreprise...

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 12:32

Miphum a écrit:Pff Dragoon arrète de prendre Dieu comme le patron d'une entreprise...

Eh! Bien, si l'on reprend l'analyse de Marx, (philosophe du 19ème siècle), la religion (du 19ème siècle) serait une annexe du capitalisme (du 19ème siècle) :
http://www.academon.fr/en/90747/Emile-Durkheim-et-les-vues-de-Karl-Marx-de-la-religion.html

Par ailleurs, dans son oeuvre principale "Le Capital", Marx explique le processus de mythification de l'argent. Voici une citation tirée des Ecrits de Marx : "Si l'argent est le lien qui me relie à la vie humaine, à la société, à la nature et aux hommes, l'argent n'est-il pas le lien de tous les liens ? Ne peut-il pas nouer et dénouer tous les liens ?
Shakespeare fait ressortir surtout deux propriétés de l'argent : C'est la divinité visible, la métamorphose de toutes les qualités humaines et naturelles en leur contraire, la confusion et la perversion universelles des choses. L'argent concilie les incompatibilités. C'est la prostituée universelle, l'entremetteuse générale des hommes et des peuples. » (Marx, Manuscrits de 1844)
C'est sur ce site : http://www.webphilo.com/textes/voir.php?numero=453061358

C'est ce que tu veux dire, Dragoon ? Es-tu un vilain athée-marxiste ? :mario: