Re: Mythe et Dieu

[Invité]

Je ne vois pas le rapport entre l'idée indienne de Dieu unique (connu comme multiple ) et la dénonciation d'un christianisme absorbant les mythes

C'est que tu ne connais pas grand chose à la pensée indienne.

Ce n'est pas là que ce situe la dénonciation, puisqu'au contraire il s'agit de replacer le christianisme dans le mythe pour lui redonner son caractère universel.

La dénonciation est d'avoir présenté Dieu comme incarné dans la chair et la personne unique de Jésus, d'en avoir fait un fait historique, exclusif et unique qui ne se répétera plus jamais... Même les autres monothéismes sémitiques ne peuvent accepter cela.

Est-ce que tu ne vois pas les incohérences du christianisme ? C'est vraiment limiter Dieu à un fait, une personne, un corps, une image, c'est en faire une idole de plus. Il n'y a donc aucun intéret.

Dieu infini ne peut être définissable, les hindous qui ont conscience qu'un seul nom, une seule forme, une incarnation unique ne pourrait que limiter Dieu, préfèrent représenter ses énergies et attributs, c'est à dire ses gloires infinies qui ne sont que des parcelles de Sa splendeur. La vision n'est pas la même, une est étroite et limitée, l'autre nous fait toucher à l'infini.

Dans les Ecritures hindoues, la parole de Dieu dit:

"Je te décrirai Mes gloires mais seules les plus saillantes car en vérité Ma splendeur est infinie. De tout JE suis le commencement le milieu et la fin.[...] Je suis la Semence de toute existence : Rien de mobile ou d'immobile n'existe sans Moi. Mes gloires divines ne connaissent pas de limites. Ce qui Je t'ai révélé n'est qu'une infime parcelle de Ma grandeur ... mais à quoi bon, tout ce détail ? "

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]

Tu tiens je vois à ta thèse gnostique. Mais as tu remarqué qu'entr'eux ces écrits pouvaient etres contradictoires.

Bien sûr je ne le cache pas. Les gnoses sont très diverses, c'est normal car la gnose est une quête individuelle qui ne s'est jamais organisée en religion institutionelle, elle ne le sera jamais. Mais il y a un fond commun qui revient toujours : La vérité est en soi. Et ça c'est insupportable pour les églises institutionelles qui cherchent le pouvoir sur les esprits.

C'est donc dans une certaine mesure une forme d'auto psychanalyse . La verité est en soi. Je dirais plustot "sa" vérité est en soi.

Je pense que l'enquête sur Jésus ne fait que commencer, car l'église n'a plus assez de pouvoir aujourd'hui pour écarter les découvertes dérangeantes, ce qui fut le cas pendant des siècles.

C'est un peu pour celà que j'évite de prendre des sources sur internet on y trouve tout !!!

L'enquete historique sur JC a commencé sérieusement, à la fin du 19 eme siécle, avec le fameux mouvement moderniste, qui etait au sein meme de l'église , et l'école protestante de Tubingen en allemagne .

Tiens je viens de lire deux citations :
Le grand humaniste Albert Schweitzer dans "la quête du jésus historique" qu'après des années d'études attentives, il en conclut que que Jésus n'a jamais existé en tant que personnage historique. Il écrit : "Il n'y a rien de plus négatif que le résultat de l'étude critique de la vie de Jésus. Le Jésus de Nazareth qui affirma publiquement être le messie, qui prêcha l'éthique du Royaume de Dieu, qui fonda le royaume des cieux sur la terre et qui mourut pour donner a son oeuvre sa consécration finale, n'a jamais existé. Cette image n'a pas été détruite de l'extérieur, elle est tombée en pièce, fissurée et désintégrée par les problèmes historiques qui font surface l'un après l'autre." !!!

J'ai le livre si tu pouvais me donner la page , je n'ai pas repéré ce passage , mais il y en a d'autres de la meme testure.

Je suis le premier étonné, je ne savais pas qu'il avait écrit cela ! c'est quand même pas un farfelu, théologien protestant, philosophe, humaniste, prix nobel de la paix.

Il a ecrit pas mal de livre , sur la recherche du JC historique,, mais étant croyant il n'a pas osé aller plus loin dans sa demarche . Et egalement un livre captivant sur les grands penseurs de l'Inde.

.

Mme Blavatsky qui elle, fut très controversée dit cependant une chose sensée : "Il n'y a rien dans l'évangile qui n'ait déjà été affirmé dans des doctrines ou des philosophies plus anciennes. Pour sa première et unique incarnation [selon l'église] , il (le christ) aurait pu apporter sur terre quelque chose d'original qui l'aurait démarqué des dieux païens qui sont tous nés de vierges, ont tous été des sauveurs, ont été persécutés ou se sont sacrifiés pour le bien de l'humanité".

Le fameux syncrétsime je connais, j'ai fait un thème sur ce sujet. Rien n'est original dans le christiansime, tout est emprunté aux religions anciennes. Seul l l'universalité de cette religion, est nouvelle
Amicalement

[Invité]

C'est donc dans une certaine mesure une forme d'auto psychanalyse . La verité est en soi. Je dirais plustot "sa" vérité est en soi.

Tu peux le voir comme ça, ça ne me gène pas, ce qui compte c'est effectivement sa propre vérité car il est écrit dans mes écritures de référence " Mieux vaut sa propre vérité même imparfaite que la vérité d'autrui" Je suis ma propre religion à moi tout seul et elle me convient car elle évolue en même temps que moi

"Il n'y a rien de plus négatif que le résultat de l'étude critique de la vie de Jésus. Le Jésus de Nazareth qui affirma publiquement être le messie, qui prêcha l'éthique du Royaume de Dieu, qui fonda le royaume des cieux sur la terre et qui mourut pour donner a son oeuvre sa consécration finale, n'a jamais existé. Cette image n'a pas été détruite de l'extérieur, elle est tombée en pièce, fissurée et désintégrée par les problèmes historiques qui font surface l'un après l'autre." !!!

je n'ai pas lu le livre de A.Schweitzer, je ne peux pas te donner la page, il s'agit d'une citation dans "le Christ païen"

[Invité]

Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire. En quoi un mythe peut il avoir une valeur quelconque , si ce n'est sa qualité litterraire , et l'attrait de l'histoire imaginée . Car je te rappelle que le myhte est une histoire "imaginée " par l'homme , et de ce fait n'a aucune valeur historique , et educative .

J'ai une autre définition du mythe moins terre à terre. Pour moi le mythe est une histoire, je dirais imagée au lieu d'imaginée, allégorique, symbolique d'une vérité spirituelle, métaphysique, cosmologique qui s'adresse au subconscient, un peu comme une métaphore, une parabole.

Relis le mythe de la caverne de Platon, et bien c'est exactement le raisonnement des matérialistes incapables de concevoir une autre réalité.

Pour moi au contraire le mythe est sacré, il transcende l'histoire, mais il faut chercher les clés pour le déchiffrer. C'est pourquoi avant de rejeter définitivement la Génèse comme une histoire imaginée, j'essaie d'en chercher un sens.

[bernard1933]

Pour moi, le mythe s'est créé progressivement chez les peuples primitifs, au gré des évènements et surtout des catastrophes et des malheurs divers qui les frappaient. Ils ne pouvaient que se poser la question : pourquoi ? La notion de Dieu est sans doute née ainsi . Je ne vois donc aucun sens sacré ou caché dans les mythes. Le mythe du Déluge en est un exemple. Si le déluge de Noé peut s'expliquer par l'irruption de la Méditerranée dans la Mer Noire, le même mythe, ailleurs, a sans doute pour origine
des inondations catastrophiques ou des tsunamis.

[Imala]

Dan 26 a écrit :
Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire. En quoi un mythe peut il avoir une valeur quelconque , si ce n'est sa qualité litterraire , et l'attrait de l'histoire imaginée . Car je te rappelle que le myhte est une histoire "imaginée " par l'homme , et de ce fait n'a aucune valeur historique , et educative.

Mais bien sûr que si ! Comment peux-tu prétendre une chose de ce genre. Si le mythe n’a pas de données historiques en lui-même, il nous en apprend beaucoup sur la manière dont les gens qui l’ont imaginé vivaient, et appréhendaient la vie, sur leur psychologie, leur manière d’aborder les questions spirituelles et profanes. Le mythe a une énorme valeur pour la compréhension de la construction du monde, et de manière toute particulière, du monde au sein duquel il a pris naissance. Comment peux-tu ignorer cela, et affirmer qu'il n'a aucune valeur éducative ?

Imala

[bernard1933]

Imala, c'est ton interprétation personnelle et je la respecte, bien entendu ! Mais je vois les choses beaucoup plus simplement. Je me mets à la place de
l' Homo Erectus ou du Cro-Magnon et je me dis : qu'est-ce-que c'est que cet éclair au-dessus de ma tête ? Cette vague géante ? Ce mal qui tue mon enfant ou mes brebis? Qu'est-ce-que j'ai bien pu faire pour mériter ça ?
Et pourquoi je vais mourir comme n'importe quelle bestiole ? Et tout doucement apparaissent les notions de Dieu et les mythes .
Un descendant de Cro-Magnon...

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]

Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire. En quoi un mythe peut il avoir une valeur quelconque , si ce n'est sa qualité litterraire , et l'attrait de l'histoire imaginée . Car je te rappelle que le myhte est une histoire "imaginée " par l'homme , et de ce fait n'a aucune valeur historique , et educative .

J'ai une autre définition du mythe moins terre à terre. Pour moi le mythe est une histoire, je dirais imagée au lieu d'imaginée, allégorique, symbolique d'une vérité spirituelle, métaphysique, cosmologique qui s'adresse au subconscient, un peu comme une métaphore, une parabole.

Je suis d'accord!!! Mais n'a aucune valeur réelle si ce n'est l'imaginaire. regarde la definition dans un dictionnaire. La vérité sprirituelle ne peut exister puisqu'elle est propre à chacun. Elle tranquilise c'est tout!! Une forme de placebo.

Relis le mythe de la caverne de Platon, et bien c'est exactement le raisonnement des matérialistes incapables de concevoir une autre réalité.

Disons plustot que les matérialsites n'ont pas besoin de se créer des chimères, des histoires pour enfants , ils vivent fort bien sans !!

Pour moi au contraire le mythe est sacré, il transcende l'histoire, mais il faut chercher les clés pour le déchiffrer. C'est pourquoi avant de rejeter définitivement la Génèse comme une histoire imaginée, j'essaie d'en chercher un sens.

C'est normal , parceque tu crois que ces textes veulent dire quelque chose. Si tu arrives à te convaincre que ces textes sont sans interet, tu veras que la vie est belle aussi sans ces béquilles de l'esprit.
amicalement

[Invité]

J'ai collé ici certains messages depuis le sujet "pentateuque , torah".

Attention à ne pas transformé tous les sujets en un sujet jeu du bottage en touche avec "les bibles" pour ballon.

On ouvre les livres et on les lis (dans le section où ces messages étaient) pour la critiquer si on veut (dans la section libre) mais on ne peut pas prendre les livres avec des écrits à carractère mystique que pour donner un coup de pied dedans.

Maintenant pour la réflexion de dan c'est une généralisation outrancière !!Imala a rappelé des choses évidentes , moi je pourrais rajouté que les choses fausses ont une grande valeur éducative pour comprendre ce qui est vrai !!

On voit donc bien que juste dire : "sans valeur éducative" n'a pas de sens.
Ou comment jeté le bébé avec l'eau du bain...

Et prenons le mythe de sisyphe ou celui de la boite de pandore..En quoi ça pose problème ?Pourquoi ce serait sans valeur ?

Il y a un problème en effet qu'on ressent bien dans la langue française du fait que les hommes croyaient que ces histoires étaient vrais.Et quand l'histoire moderne est apparut on a séparé histoire et mythes c'est essentiel pour évoluer.Mais dire qu'une histoire est un mythe dans le sens de "non historique" ça ne veut pas dire que les mythes comme celui de la boite de pandore sont des fausses histoires.Sic.

Ce mot est très mal utilisé dans le français moderne.Et il faut bien voir que un mythe comme celui du minotaure ou du sphynx n'est pas une fausse réalité historique.Ca n'est pas un récit réaliste d'un évènement historique.Si on accepte que le récit de la genèse ne rentre pas en compétition avec le big bang et l'évolution il n'y a aucune raison de le rejeter comme sans valeur !

Quand même incroyable de devoir rappeler ça...tout en sachant que dan et bernard n'y comprendrons rien.


:ptdr:

[Invité]

C'est normal , parce que tu crois que ces textes veulent dire quelque chose. Si tu arrives à te convaincre que ces textes sont sans interet, tu veras que la vie est belle aussi sans ces béquilles de l'esprit.
amicalement

Je te répète ici ce que j'avais mis sous un autre fil...

Tu penses que les religions ont été inventées par les hommes mais tu n'a aucune preuve que Dieu n'existe pas, et qu'il n'a pas inspiré les religions, comme un croyant n'a aucune preuve qu'il existe et que c'est Dieu qui a inspiré les religions.

La controverse théistes/athéistes ne mène à rien, ils sont tous les deux aussi bornés. Un croyant va te répondre que tu n'as pas reçu la grâce de la foi et que sans cette grâce tu ne comprendras jamais ce que signifie Dieu car Dieu est au-delà de la preuve matérielle, donc il est normal que pour toi il n'existe pas. Et je ne cherche surtout pas à te convaincre.

Mais il faut être humble et reconnaitre que nous ne savons pas grand chose, de l'origine de la vie, du comment et du pourquoi et admettre des possibles.

Un scientifique honnête reconnait les limites de nos connaissances. Si la science reconnait que la matière est énergie, elle ne connait pas l'origine de cette énergie, que cette énergie se transforme en matière et que la matière retourne à l'énergie n'explique rien, et que l'on nomme "Dieu"
cet inexplicable ne me gêne pas.

Donc vu sous cet angle Dieu, l'énergie incréée qui sous-tend toutes les formes de la matière existe et tu ne peux pas démontrer le contraire, c'est plutôt le monde apparent des formes qui serait illusoire.

Donc, tu devrais plutôt dire que tu ne crois pas à l'image que les religions font de Dieu.

[dan 26]

[quote="Qwatybaal"]


Quand même incroyable de devoir rappeler ça...tout en sachant que dan et bernard n'y comprendrons rien.

N'y comprendrons rien!!! Car il n'y a strictement rien à comprendre, un mythe est une histoire inventée par l'homme , une légende, un conte , qui n'a strictement rien de réel .
Tu as beau par un sophisme enveloppé, essayé d'un trouver une réalité , celle ci n'est que dans la tete de celui qui a envie d'y coire . Point barre excuse moi !! Si tu considéres qu'un mythe à une réalité historique, tous les romans, les bandes dessinées, les contes, etc..... Sont des faits réels !!! Excuse moi il y a là , un sérieux problème, où le virtuel se melange avec le réel !!!
amicalement

[Invité]

Non j'ai justement expliqué que un mythe est par définition une truc à caractère imaginaire ou fabuleux..

Donc ce n'est pas historique par définition.

A partir de là on a plus à revenir sur cette idée de réalité historique !!

Tu vois Dan ton comportement autour du mot "mythe" me fait typiquemnt penser au mythe de sisyphe.Les gens croyait plus ou moins à ces histoires comme étant réel dans le passé.Et à une époque les "savants" ont dit que ce n'était pas des récits de l'histoire.Alors le mot mythe est devenu synonyme de fausse histoire réel.

Mais maintenant on a accepter que ce type d'histoire appelé des mythes n'étaient pas des récits d'histoire.Tu ne peut plus revenir vers les gens qui lisent et apprécient ces histoires en leur reprochant de croire à des fausses histoires !!



Tenez une adaptation en DA du mythe de sisyphe.

[Invité]

Une définition du mythe à laquelle j'adhère :

" Le mythe raconte une histoire sacrée; il relate un événement qui a eu lieu dans le temps primordial, le temps fabuleux des commencements.

Le mythe est donc une histoire sacrée parce qu'il se réfère toujours à des réalités.

Le mythe cosmogonique est "vrai" parce que l'existence du Monde est là pour le prouver.

Le mythe de l'origine de la mort est vrai aussi parce que la mortalité de l'homme le prouve, et ainsi de suite.

Le mythe n'est pas situé dans l'histoire, car c'est le mythe qui a fondé l'histoire. Il se retrouve dans un temps spécifique; le Grand Temps.

Le mythe est non temporel.

Il y a plusieurs sortes de mythes religieux. Certains mythes font allusion à des cataclysmes, des cycles passés de l'humanité, d'autres ont trait à la lutte qui se déroule sur d'autres plans entre les forces à l'oeuvre dans l'univers, et donc aussi dans l'homme.

D'autres ont une signification spirituelle directe, comme le mythe de l'âge d'or, le mythe de la chute des anges, le mythe de la résurrection, cela concerne directement l'histoire de l'âme humaine. Le mythe est un langage codé.

A un autre niveau, je considère que l'allégorie, la parabole est de même nature que le mythe. Par exemple dans l'ancien testament, le "cantique des cantiques" est une allégorie de la relation entre l'âme et Dieu. Seuls ceux qui ont pénétré assez profondément le mythe peuvent en saisir le sens. Le mythe permet de protéger le sens sacré. De même que les paraboles de Jésus permettent de distribuer des perles sans que les pourceaux s'en saisissent.

Voilà, comprenne qui pourra

[bernard1933]

Qwaty, le mythe, un truc imaginaire ou fabuleux ? Là, oui, je ne comprends plus ! Merci d'éclairer mon cerveau embrumé ! Mais ton explication est aussi claire que la mienne ! Le mythe n'a rien de surnaturel . Je pense qu'il est né progressivement dans l'esprit de l'homme face à des catastrophes ou des phénomènes qu'il ne comprenait pas . Aucune intervention ou projet divin dans tout ça .

[Invité]

Qwaty, le mythe, un truc imaginaire ou fabuleux ? Là, oui, je ne comprends plus ! Merci d'éclairer mon cerveau embrumé ! Mais ton explication est aussi claire que la mienne ! Le mythe n'a rien de surnaturel . Je pense qu'il est né progressivement dans l'esprit de l'homme face à des catastrophes ou des phénomènes qu'il ne comprenait pas . Aucune intervention ou projet divin dans tout ça .

Je veux juste marquer que je sais qu'un mythe n'est pas un récit de journaliste !

Comme je l'ai dit au petit nouveau je ne sais plus son nom, s'écrier "cette histoire n'est qu'une fable" n'est qu'une réaction à une éducation qui en fait une histoire réel !!Sinon ça n'a aucun sens de s'écrier ça !

Mais on ne se comprendras pas ...

[dan 26]

[quote="Qwatybaal"]Non j'ai justement expliqué que un mythe est par définition une truc à caractère imaginaire ou fabuleux..
Donc ce n'est pas historique par définition.

D'accord c'est donc une fable, un conte , une légende!!! Ok

A partir de là on a plus à revenir sur cette idée de réalité historique !!

Je te suis jusque là.

Tu vois Dan ton comportement autour du mot "mythe" me fait typiquemnt penser au mythe de sisyphe.Les gens croyait plus ou moins à ces histoires comme étant réel dans le passé.Et à une époque les "savants" ont dit que ce n'était pas des récits de l'histoire.Alors le mot mythe est devenu synonyme de fausse histoire réel.

Il y a contradiction entre fausse et réelle . C'est comme si tu parlais de pluie séche.

Mais maintenant on a accepter que ce type d'histoire appelé des mythes n'étaient pas des récits d'histoire.Tu ne peut plus revenir vers les gens qui lisent et apprécient ces histoires en leur reprochant de croire à des fausses histoires !!

Je ne comprend pas , au contraire , aller dire qu'un conte est historique devient une abhération de l'esprit.Lisent et apprecient je suis d'accord mais quand ils disent c'est écrit donc c'est vrai , il y a tout de meme un problème de fond . J'ai l'impression que tu cherches à m' embrouiller , dire qu'un texte plait Ok, dire que de ce fait c'est la vérité, il y a une sacrée différence!!! Je ne te suis pas du tout!! Peux tu etre plus clair .
Amicalement


]

[dan 26]

Une définition du mythe à laquelle j'adhère :

" Le mythe raconte une histoire sacrée; il relate un événement qui a eu lieu dans le temps primordial, le temps fabuleux des commencements.

Le mythe est donc une histoire sacrée parce qu'il se réfère toujours à des réalités.

Le mythe cosmogonique est "vrai" parce que l'existence du Monde est là pour le prouver.

Le mythe de l'origine de la mort est vrai aussi parce que la mortalité de l'homme le prouve, et ainsi de suite.

Le mythe n'est pas situé dans l'histoire, car c'est le mythe qui a fondé l'histoire. Il se retrouve dans un temps spécifique; le Grand Temps.

Reconnais tout de meme qu'il s'agit là de sophismes

Le mythe est non temporel.

Et là de lapalissade !!!

Il y a plusieurs sortes de mythes religieux. Certains mythes font allusion à des cataclysmes, des cycles passés de l'humanité, d'autres ont trait à la lutte qui se déroule sur d'autres plans entre les forces à l'oeuvre dans l'univers, et donc aussi dans l'homme.

Pourquoi allusion," imaginent" nous sommes dans l'imaginaire de l'homme .

D'autres ont une signification spirituelle directe, comme le mythe de l'âge d'or, le mythe de la chute des anges, le mythe de la résurrection, cela concerne directement l'histoire de l'âme humaine. Le mythe est un langage codé.

Ok mais toujours issu de l'imaginaire , que tu le veuilles ou non. Les animaux n'ont aucun mythe , auquel ils réagissent, celà prouve bien que c'est le cerveau "intelligent!!!!" qui crée, et imagine les mythes!!!

A un autre niveau, je considère que l'allégorie, la parabole est de même nature que le mythe.

Excuse moi je ne suis pas d'accord, il s'agit d'une tournure de phrase pour les paraboles , d'une inteprétation d'uen technique personnelle , , ou acquise , pour l'allégorisme l'hermeunetisme, et la gématrie !!!

Par exemple dans l'ancien testament, le "cantique des cantiques" est une allégorie de la relation entre l'âme et Dieu.

Et non Justement le cantique des cantiques est un ancien chant egyptien, l'allégorisme a servit à y trouver une signification cachée!!!! Alors qu'il n'y en a strictement aucune . Pour information le premier à créer cette methode douteuse à été Philon d'Alexandrie , car ayant vu des anomalies dans ces textes (l'AT) , et ne pouvant le concevoir, il a crée une methode afin d'y gommer toutes les anomalies qu'il a pu constater , par une lecture litterale . Car sincérement le "cantique des cantiques "n'a strictement rien à faire dans ces textes !!! Ils sont plus que choquants , si ils ne sont pas interpretés !!! Je sais que tu vas me dire il sont sacrées ils veulent dirent quelque chose. Alors que le problème est tout autre, c'est parceque les croyants pensent qu'ils sont sacrées qu'ils lui font dire quelque chose . Vois tu la différence .

Seuls ceux qui ont pénétré assez profondément le mythe peuvent en saisir le sens. Le mythe permet de protéger le sens sacré. De même que les paraboles de Jésus permettent de distribuer des perles sans que les pourceaux s'en saisissent.

Tu veux dire plustot: seul ceux qui y croient peuvent y trouver un sens , je suis entièrement d'accord avec toi . C'est la foi qui conditionne tout . Mais croire n'a jamais voulu dire que l'on detient la vérité , il faut le savoir .

Voilà, comprenne qui pourra

N'ai pas peur j'ai fort bien compris , mais celà ne gomme pas le fait qu'un mythe reste un mythe . Que certaines personnes aient besoin de certaines histoires imaginées , pour vivre sereinement je le conçois fort bien , mais de là à dire que c'est une réalité, ma logique et ma raison m'empéche de te suivre , dans cette demonstration. Ce n'est pas grave bien sûr.
Amicalement

[Invité]

Mais croire n'a jamais voulu dire que l'on detient la vérité , il faut le savoir .

Exact, de même que ta vision exclusivement matérialiste du monde ne signifie pas que ce soit la seule vérité, c'est une vérité relative, une croyance parmi d'autres mais qui n'apporte aucune réponse quant aux origines. Personnellement, l'inexpliquable, l'inconcevable, ce qui n'a ni commencement ni fin, ça ne me gêne pas de le nommer "Dieu". Je n'ai pas besoin d'un Dieu anthropomorphe.

On peut se servir des écritures, des mythes et même des dogmes pour comprendre une réalité qui est autre, ce sont des outils très utiles. La plupart des croyants se contentent de la foi du charbonnier, qui consiste à accepter sans comprendre, et d'autres face à cette attitude préfèrent nier toute vérité dans le mythe. Je pense que les deux font fausse route.

Je t'ai dit plus haut que c'est contre l'image de Dieu que t'a apprit la religion que tu te bats. Tu as peut être raison sur un point, c'est que Dieu n'a pas de réalité en ce monde, mais il faut aller beaucoup plus loin que la simple négation.

Je mets une citation de Y.Maris, philosophe, qui m'a interpelé:

" La négation de Dieu est symétrique à son affirmation. Dire « Dieu n’existe pas » est un jugement contradictoire au jugement « Dieu existe ». Le négateur ne met pas en cause le concept « Dieu », puisqu’il le pose comme sujet. Il refuse le discours théologique porteur d’une idée (l’existence de Dieu) qui n’a point de réalité. Mais, ce faisant, il commet l’erreur de prononcer « le Nom », et de reconnaître, malgré lui, cette idée de Dieu dont il affirme qu’elle n’a pas de réalité. Il ne dispute vraiment que de « l’existence » de Dieu. Le discours porte non sur Dieu mais sur l’idée de Dieu. La négation de Dieu cherche à nier celui-ci en même temps que l’existence qui lui est attribuée. Ne pouvant nier cette dernière sans préalablement poser le concept de Dieu (« Dieu » n’existe pas), le négateur ne peut que rester en dehors du discours. Le nom de Dieu devient pour lui imprononçable.

Amicalement

[bernard1933]

Jayram, dire que l'incroyance est une croyance, avoue que c'est un peu "tiré par les cheveux" ! Dan croit à une réalité, je pense; d'autres diront que tout est illusion ! Moi, je crois à la réalité! Si je reçois un coup de pied dans le c..., je me vois mal dire : " Aïe,...c'est une illusion !"
Maintenant, chacun interprète cette réalité comme il l'entend . Le substantif "Dieu" et bien difficile à définir !
Mais, pour moi, le mythe n'est que l'expression d'expériences traumatisantes de nos ancêtres, de leur angoisse et de leur réflexion, sans plus .

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]

Mais croire n'a jamais voulu dire que l'on detient la vérité , il faut le savoir .

Exact, de même que ta vision exclusivement matérialiste du monde ne signifie pas que ce soit la seule vérité, c'est une vérité relative, une croyance parmi d'autres mais qui n'apporte aucune réponse quant aux origines. Personnellement, l'inexpliquable, l'inconcevable, ce qui n'a ni commencement ni fin, ça ne me gêne pas de le nommer "Dieu". Je n'ai pas besoin d'un Dieu anthropomorphe.

Mais tu as besoin du mot!! Du mythe

On peut se servir des écritures, des mythes et même des dogmes pour comprendre une réalité qui est autre, ce sont des outils très utiles. La plupart des croyants se contentent de la foi du charbonnier, qui consiste à accepter sans comprendre, et d'autres face à cette attitude préfèrent nier toute vérité dans le mythe. Je pense que les deux font fausse route

. Excuse moi mais un mythe ne peut en aucun cas avoir une once de vérité , si non ce n'est plus un mythe.

Je t'ai dit plus haut que c'est contre l'image de Dieu que t'a apprit la religion que tu te bats. Tu as peut être raison sur un point, c'est que Dieu n'a pas de réalité en ce monde, mais il faut aller beaucoup plus loin que la simple négation.

Tu veux dire jusqu'au besoin de croire. Pourquoi là où nous n'avons pas de réponse l'homme a t'il besoin de ce mot!!! Pour se tranquiliser !!T'es tu posé la question ?

Je mets une citation de Y.Maris, philosophe, qui m'a interpelé:
" La négation de Dieu est symétrique à son affirmation. Dire « Dieu n’existe pas » est un jugement contradictoire au jugement « Dieu existe ». Le négateur ne met pas en cause le concept « Dieu », puisqu’il le pose comme sujet. Il refuse le discours théologique porteur d’une idée (l’existence de Dieu) qui n’a point de réalité. Mais, ce faisant, il commet l’erreur de prononcer « le Nom », et de reconnaître, malgré lui, cette idée de Dieu dont il affirme qu’elle n’a pas de réalité. Il ne dispute vraiment que de « l’existence » de Dieu. Le discours porte non sur Dieu mais sur l’idée de Dieu. La négation de Dieu cherche à nier celui-ci en même temps que l’existence qui lui est attribuée. Ne pouvant nier cette dernière sans préalablement poser le concept de Dieu (« Dieu » n’existe pas), le négateur ne peut que rester en dehors du discours. Le nom de Dieu devient pour lui imprononçable.

Rien de bien nouveau c'est la théorie de saint Anselme qui a imaginé le fameux nominalisme, pour expliquer que l'on ne pouvait nier Dieu . Mais sincérement il s'agit là d'un sophisme bien présenté c'est tout!! Par ce procédé le père Noel , la licorne, tintin et milou, etc ... existent un peu simpliste
Amicalement

[Invité]

Il est écrit que ce qui est évident pour le sage, c'est à dire le monde de l'Esprit est comme une nuit obscure pour l'homme matérialiste et vice versa. Donc ta réaction négative à tout ce qui touche à Dieu et au monde de l'Esprit me rassure car elle ne fait que confirmer les écritures.

Le nihilisme est une forme de croyance.

[dan 26]

Il est écrit que ce qui est évident pour le sage, c'est à dire le monde de l'Esprit

Pourquoi attribuer au sage le monde de l'esprit, et si le sage était tout simplement logique , réaliste, humaniste, avec une pouvoir d'analyse .

est comme une nuit obscure pour l'homme matérialiste et vice versa.

Ok pour le vice versa , où est la sagesse ? Dans l'imaginaire ou dans le réalisme .

Donc ta réaction négative à tout ce qui touche à Dieu et au monde de l'Esprit me rassure car elle ne fait que confirmer les écritures.

Ce n'est pas une réaction, c'est le résultat d'une recherche personnelle, longuement réflechie. Il est certain que dans les fameuses écritures on peut y retrouver tout et n'importe quoi, tu le dis toi meme là.

Le nihilisme est une forme de croyance.

Si tu analyses bien ma réflexion ce n'est pas du nihilisme puisque je dis ; que Dieu n'existe que dans la tete des personnes qui en ont besoin.Celà serait plustot à mettre au crédit de la libre pensée, et du rationnalisme . La logique et la raison en quelque sorte.
Amicalement

[Invité]

Pourquoi attribuer au sage le monde de l'esprit, et si le sage était tout simplement logique , réaliste, humaniste, avec une pouvoir d'analyse

Je crois que les sages de toutes traditions, de toutes religions se comprennent parfaitement, car ils ont dépassé les controverses. Ce sont les sectaires qui élèvent des murs d'incompréhension entre les hommes, preuve qu'ils ne sont pas arrivés à la sagesse.

Ce n'est pas une réaction, c'est le résultat d'une recherche personnelle, longuement réflechie.

Je ne mets pas en doute ta recherche, mais dis toi que d'autres ont sacrifié toute leur vie, cela veut dire absolument tout, à la recherche du sens de la vie et sont arrivés à la conclusion inverse de la tienne.

amicalement

[mario]

Ce n'est pas une réaction, c'est le résultat d'une recherche personnelle, longuement réflechie.

Je ne mets pas en doute ta recherche, mais dis toi que d'autres ont sacrifié toute leur vie, cela veut dire absolument tout, à la recherche du sens de la vie et sont arrivés à la conclusion inverse de la tienne.

amicalement

Je doute que Dan soit capable de comprendre un propos si sage !!!!

[Invité]

Non j'ai justement expliqué que un mythe est par définition une truc à caractère imaginaire ou fabuleux..
Donc ce n'est pas historique par définition.

D'accord c'est donc une fable, un conte , une légende!!! Ok

Pour moi ça n'a jamais été une question.Une fable est une fable oui.Et alors ?
Des primitifs à qui ont a donné un décapsuleur et l'ont pris pour un rasoir,après qu'ils aient pris conscience que ce n'est pas un rasoir on parle de décapsulage et on arrête définitivement de dire qu'un décapsuleur n'est pas pratique pour se raser la barbe !!

Tu vois Dan ton comportement autour du mot "mythe" me fait typiquemnt penser au mythe de sisyphe.Les gens croyait plus ou moins à ces histoires comme étant réel dans le passé.Et à une époque les "savants" ont dit que ce n'était pas des récits de l'histoire.Alors le mot mythe est devenu synonyme de fausse histoire réel.

Il y a contradiction entre fausse et réelle . C'est comme si tu parlais de pluie séche.

Je dis faux par rapport à la croyance qu'on a en entendant une histoire.On peut te raconter que le père Michel est allé faire un tour à pied c'est une forme de réalité.Mais si il est en fait partie en voiture l'histoire qu'on a conté était fausse.maintenant dans les mythe il y a très souvent des choses qu'un esprit moderne ne peux accepte comme étant réel.Si on nous dit que le fils du père Michel s'est fait des ailes avec des plumes et de la cire et qu'après s'être envolé trop haut vers le soleil il est retombé, on aura beaucoup de mal à considérer ça comme étant une possible réalité.Si on t'avait dit depuis le début que cette histoire de vol vers le soleil avec des ailes bricolé chez soi était une fable et pas une histoire réel tu ne te serais pas écrié : "cette histoire est fausse !"On peut trouver l'histoire belle et y voir une allégorie de plein de choses de nos vies concrètes.Les oeuvres écrites sont des aides pour réfléchir au monde !

Mais maintenant on a accepter que ce type d'histoire appelé des mythes n'étaient pas des récits d'histoire.Tu ne peut plus revenir vers les gens qui lisent et apprécient ces histoires en leur reprochant de croire à des fausses histoires !!

Je ne comprend pas , au contraire , aller dire qu'un conte est historique devient une abhération de l'esprit.Lisent et apprecient je suis d'accord mais quand ils disent c'est écrit donc c'est vrai , il y a tout de meme un problème de fond . J'ai l'impression que tu cherches à m' embrouiller , dire qu'un texte plait Ok, dire que de ce fait c'est la vérité, il y a une sacrée différence!!! Je ne te suis pas du tout!! Peux tu etre plus clair .
Amicalement

Mais bien heureusement tout le monde ne lit pas la bible ou les mythes grecs ou autre en ayant à l'idée que c'est la réalité qui est conté là !Ta réaction n'est que contre ces gens là mais moi je ne me sent pas concerné par exemple.

D'une certaine manière je me demande si tu ne ferais pas partie de ces gens qui ne peuvent que croire en la "réalité" des mythes ou qui ne peuvent que les rejeter comme si elles étaient sans intérêt en ne racontant pas la "réalité".

Tu croyais aux histoires de jésus marchant sur l'eau quand tu étais croyant Dan ?