Re: Disciple que Jésus aimait

par libremax Jeu 29 Jan 2009 - 18:04

...quelqu'un peut-il rappeler pourquoi il est impossible que ce soit l'apôtre Jean?

par mario Jeu 29 Jan 2009 - 18:44

libremax a écrit:...quelqu'un peut-il rappeler pourquoi il est impossible que ce soit l'apôtre Jean?

Beaucoup ont pris l'habitude de voir en cet évangile une oeuvre tardive très influencée par le gnosticisme naissant, ainsi que la philosophie grecque ...Une oeuvre trop forte, trop belle, trop philosophique pour un simple pécheur galiléen.

Voir en l'auteur du 4ème évangile non pas le fils de Zébédée, mais Jean le Presbytre, réduit à néant ces critiques.

Quant à voir en lui Lazare en personne, cela n'est qu'un thèse personnelle peu argumentée, je le reconnais !!!

Cordialement.

par libremax Jeu 29 Jan 2009 - 18:54

Jean est-il donc resté simple pécheur toute sa vie?

N'a-t-il pas reçu l'enseignement d'un rabbi des plus spirituels et eu l'occasion de côtoyer pendant de longues années de nombreuses autres personnes tout à fait rompues au discours religieux?

La gnose n'est-elle pas née d'idées multiples communes à beaucoup de courants de pensées dans lequel le christianisme a pu s'épanouir?

Je pense surtout qu'on refuse que Jean soit l'auteur du 4e évangile.

par cdj Ven 30 Jan 2009 - 14:32

mario a écrit: Jean ne précise pas qu'il s'agit des Douze, il parle seulement "des disciples"; et Luc précise : "Il se mit à table et les apôtres avec lui". Mais que devient le maître de maison : le voilà le disciple bien aimé, Lazare peut-être ? pourquoi pas ??? Moi, cette hypothèse me plaît ...

Et bien justement les apôtres (selon la tradition chrétienne), ce sont les douze, non ? De plus dans les dialogues qui s'en suivent, dans tous les Evangiles, ne reviennent que les noms de personnes inscrites dans les listes des Douze (et aucun lazzare ou aucun Marie). D'où la conclusion que ce repas réunissait autour de la table les Douze.

D'ailleurs relis le chapitre 22; c'est quoi cette salle à l'étage où l'on est attendu !!!

Justement, le repas est censé se passer à Jérusalem même, dans les murs. Ce n'est pas la demeure de Lazzare qui habite hors de de la capitale.

Et s'il était un prêtre du Temple , on comprendrait qu'il possède une maison en ville !!!

Oui en effet, sauf que rien n'appuie cette hypothèse. A aucun moment Lazzare n'est ne contact avec les prêtres du Temple, le sanhédrin ou encore le souverrain sacrificateur. Ces derniers prévoient même de le faire tuer en même temps que Jésus...Je pense donc que cette hypothèse est peu probable.

par cdj Ven 30 Jan 2009 - 14:36

vincent a écrit:En tout cas ça n'est certainement pas Judas , puisque le disciple que Jésus aimait est encore présent après la mort de Judas (Jean 21).

Oui, mais Jean ne parle pas de la mort de Judas. Pour rappel, seul Matthieu, puis Luc dans les Actes des Apôtres émettent l'idée que Judas serait mort. Jean ne parle plus de lui après sa soi-disant trahison (sa livraison). Judas reste donc en lice...

Mais je pense pas que ça soit Lazare.
En fait il y a 6 prétendants :
-Thomas
-Nathanaël de Cana
-Jacques fil de Zébédée
-Jean , son frère
et deux disciples dont le nom n'est pas cité , ce qui n'exclu pas totalement l'hypothèse Lazare , bien que je doute fortement que Lazare soit un de ces deux disciples.

Je suis d'accord avec cette liste, mais tu as oublié Pierre (Simon). Pourquoi ne pas le compter ?

par cdj Ven 30 Jan 2009 - 14:42

libremax a écrit: Je pense surtout qu'on refuse que Jean soit l'auteur du 4e évangile.

Il y a surtout l'idée que si c'est Jean qui a écrit cet Evangile, il devait avoir dans les 90 ans-100 ans (si on fait l'hypothèse qu'il avait 20 ans quand il a suivi Jésus). Atteindre un tel âge au Ier siècle en Palestine est de l'ordre de l'improbable. Les archéologues ont estimé (sur la base d'examens de squelettes) qu'atteindre les 45 ans à cette époque était déjà très rare. La mâturité (seuil de vieillesse) d'un homme se situait à ces 30 ans. Alors que Jean ait été centenaire et ait écrit en plus son Evangile à cet âge...

par libremax Ven 30 Jan 2009 - 14:46

La datation se fait sur un texte grec qui est une traduction.
Un texte dont la majeure partie a pu être composée progressivement, comme en général les analyses structurelles le suggèrent.
Pourquoi dater l'évangile uniquement à partir de son état final?

par vincent Ven 30 Jan 2009 - 17:28

cdj a écrit:
Je suis d'accord avec cette liste, mais tu as oublié Pierre (Simon). Pourquoi ne pas le compter ?

A cause de ces passages :
Jean 13v 23-24 "Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus. Simon Pierre lui fit signe de demander qui était celui dont parlait Jésus"
Jean 20:2 Elle courut vers Simon Pierre et vers l’autre disciple que Jésus aimait, et leur dit : Ils ont enlevé du sépulcre le Seigneur, et nous ne savons où ils l’ont mis.
Jean 21:7 "Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre : C’est le Seigneur ! Et Simon Pierre, dès qu’il eut entendu que c’était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer."

Je pense que tu seras d'accord pour admettre qu'il est assez clair que "le disciple que Jésus aimait" et Pierre sont deux personnes distinctes.

cdj a écrit:
Oui, mais Jean ne parle pas de la mort de Judas. Pour rappel, seul Matthieu, puis Luc dans les Actes des Apôtres émettent l'idée que Judas serait mort. Jean ne parle plus de lui après sa soi-disant trahison (sa livraison).

Peu importe que Jean n'en parle pas. Les 4 évangiles sont à considérer ensemble.Mais passons
Meme si Judas n'était pas mort pense-tu vraiment qu'il aurait pu retourner avec les disciples et donc etre présent dans cette barque où se trouvaient ceux précédemment cités ?

Meme si pour toi Judas n'est pas un traitre , tu ne peux pas nier que les disciples l'ont percu comme tel puisque celà nous est rapporté, y compris dans l'évangile de Jean.

Si Judas avait été un des deux inconnus et avait bien revu le Seigneur Jésus avec les autres disciples ne pense-tu pas qu'il aurait été réhabilité dans les Ecritures ?

par mario Sam 31 Jan 2009 - 10:06

libremax a écrit:Jean est-il donc resté simple pécheur toute sa vie?

N'a-t-il pas reçu l'enseignement d'un rabbi des plus spirituels et eu l'occasion de côtoyer pendant de longues années de nombreuses autres personnes tout à fait rompues au discours religieux?

La gnose n'est-elle pas née d'idées multiples communes à beaucoup de courants de pensées dans lequel le christianisme a pu s'épanouir?

Je pense surtout qu'on refuse que Jean soit l'auteur du 4e évangile.

Tu oublies, cher Libremax, qu'il y a 2 Jean, le fils de Zébédée, et le Presbytre; ce dernier étant l'auteur des 2ème et 3ème Lettres de Jean ...

Alors qui était cet ancien qui se faisait appeler lui aussi Jean ??? La tradition distingue ces 2 Jean... Et donc .......

Libremax a écrit:La datation se fait sur un texte grec qui est une traduction.

Tu as raison, et ce texte grec nous montre , par les nombreux hébraïsmes qui le truffent, que l'auteur de cet évangile était un Juif, parlant à des Juifs...

Cordialement.

par cdj Sam 31 Jan 2009 - 16:05

[quote="vincent"] Je pense que tu seras d'accord pour admettre qu'il est assez clair que "le disciple que Jésus aimait" et Pierre sont deux personnes distinctes. [quote]
Tout à fait d'accord avec toi.

Peu importe que Jean n'en parle pas. Les 4 évangiles sont à considérer ensemble.Mais passons

Non, ne passons pas ! Seul Matthieu en parle. D'où Matthieu tient-il cela ? Sans aucune doute, c'est à nouveau un plagiat dans les textes sacrés juifs (Matthieu est le plus prolixe en la matière). L'information sur la mort de Judas est-elle donc fiable ? non.

Meme si Judas n'était pas mort pense-tu vraiment qu'il aurait pu retourner avec les disciples et donc etre présent dans cette barque où se trouvaient ceux précédemment cités ?

Jusque là oui !

Meme si pour toi Judas n'est pas un traitre , tu ne peux pas nier que les disciples l'ont percu comme tel puisque celà nous est rapporté, y compris dans l'évangile de Jean.

Attention ! Qui peut dire comment Judas a été perçu par ses compagnons et pourquoi ? On peut faire des hypothèses. Une seule chose est sûre, c'est que les évangélistes (les disciples de certains des compagnons de Judas) ont choisi de le présenter comme tel (voir le post : Dans les cercles de Jesus).

Si Judas avait été un des deux inconnus et avait bien revu le Seigneur Jésus avec les autres disciples ne pense-tu pas qu'il aurait été réhabilité dans les Ecritures ?

Non, tout dépend de ce qui s'est passé ensuite entre eux. Judas a-t-il cru comme les autres à la résurrection de Jésus ? Etait-il d'accord sur la marche à suivre avec eux ? Et s'il avait la communauté à cause d'une dispute et que c'est de cette rupture que vient l'idée de trahison ? En se désolidarisant de ses compagnons, ces derniers l'on rejeté et considéré comme un traître à leur cause (et par conséquence à celle de Jésus dont ils s'estiment les seuls héritiers).

Bon en tous les cas, cela ne fait que rejoindre le post : "Dans les Cercles de Jesus". J'y ai rajouté un post sur les conditions de la mort de Judas. On peut poursuivre là-dessus si tu veux.

Pour reprendre sur le DJA, à partir de la liste fournie, le seul qui me semble satisfaire à tous les critères de ce que l'on sait du DJA est Thomas.

par cdj Sam 31 Jan 2009 - 16:10

libremax a écrit:La datation se fait sur un texte grec qui est une traduction.
Un texte dont la majeure partie a pu être composée progressivement, comme en général les analyses structurelles le suggèrent.
Pourquoi dater l'évangile uniquement à partir de son état final?

Parce qu'en remontant aux premières couches, la rédaction n'a pas pu débuter avant les année 90. C'est ce qui ressort des analyses des fragments qui sont parvenus jusqu'à nous.
Il en est de même pour les autres Evangiles. En fonction de certains faits qu'ils rapportent, on peut conclure que leurs originaux ne peuvent pas remonter avant certaintes dates (destruction du Temple par exemple).
Pour revenir à Jean, le dernier chapitre relatif à la résurrection est considéré comme un ajout postérieur. L'original s'arrêterait à la passion. des chrétiens qui ne parlent pas de la résurrection...aujourd'hui impossible, mais au Ier siècle c'était le cas !

par **Magnus** Sam 31 Jan 2009 - 16:35

cdj a écrit:Pour revenir à Jean, le dernier chapitre relatif à la résurrection est considéré comme un ajout postérieur. L'original s'arrêterait à la passion. des chrétiens qui ne parlent pas de la résurrection...aujourd'hui impossible, mais au Ier siècle c'était le cas !

Intéressant... .
Mais comment pouvaient-ils vivre leur foi chrétienne sans son fondement de la résurrection de Jésus ?
Quelles étaient alors leurs motivations et leurs attentes ?
Qui était Jésus, pour eux ?
Sur quelles grandes bases reposait leur foi ?

par mario Dim 1 Fév 2009 - 18:52

cdj a écrit:
libremax a écrit:La datation se fait sur un texte grec qui est une traduction.
Un texte dont la majeure partie a pu être composée progressivement, comme en général les analyses structurelles le suggèrent.
Pourquoi dater l'évangile uniquement à partir de son état final?

Parce qu'en remontant aux premières couches, la rédaction n'a pas pu débuter avant les année 90. C'est ce qui ressort des analyses des fragments qui sont parvenus jusqu'à nous.

Mais ce qui ressort d'autres analyses, c'est que la rédaction des évangiles n'a pa pu se situer après 70.

cdj a écrit:Il en est de même pour les autres Evangiles. En fonction de certains faits qu'ils rapportent, on peut conclure que leurs originaux ne peuvent pas remonter avant certaintes dates (destruction du Temple par exemple).

Mais comme aucun des 4 évangiles ne parle de la destruction du Temple, cela veut dire au contraire qu'ils ont été écrits avant cette destrtuction en 70 !!!

cdj a écrit:Pour revenir à Jean, le dernier chapitre relatif à la résurrection est considéré comme un ajout postérieur. L'original s'arrêterait à la passion. des chrétiens qui ne parlent pas de la résurrection...aujourd'hui impossible, mais au Ier siècle c'était le cas !

Affirmation sans fondement aucun !!!

par libremax Lun 2 Fév 2009 - 11:38

mario a écrit: Tu oublies, cher Libremax, qu'il y a 2 Jean, le fils de Zébédée, et le Presbytre; ce dernier étant l'auteur des 2ème et 3ème Lettres de Jean ...
Alors qui était cet ancien qui se faisait appeler lui aussi Jean ??? La tradition distingue ces 2 Jean... Et donc .......

Bonjour mario,

Non, je ne l'oublie pas : je le conteste.
La tradition ne distingue pas uniformément ces deux Jean. La question s'est posée, visiblement, mais la Tradition patristique, elle, est formelle: Il n'y a qu'un seul Jean, fils de Zébédée, Apôtre, évangéliste et presbytre.
Aujourd'hui, les exégètes, dans leur immense majorité, ne sauraient adopter une telle idée et la question est réglée: Il n'y a pas d'auteur unique de l'évangile et des épîtres johanniques.
Pourquoi a-t-on écarté définitivement la Tradition? Parce que les textes de Jean sont composites à l'évidence. On en a fait une raison suffisante pour rendre légendaires les traditions pourtant détaillées et diverses qui font de l'Apôtre le seul auteur.
De nos jours, la Tradition étant défendue par l'Eglise catholique et les fondamentalistes, elle est tenue pour indigne de confiance...tout comme l'Evangile.

Libremax a écrit:La datation se fait sur un texte grec qui est une traduction.
Tu as raison, et ce texte grec nous montre , par les nombreux hébraïsmes qui le truffent, que l'auteur de cet évangile était un Juif, parlant à des Juifs...

C'est le noeud du problème : le texte n'est pas seulement truffé de nombreux hébraïsmes : il présente les structures très précises d'un texte oral composé selon les règles traditionnelles hébraïques en vigueur de l'époque. Il a un vocabulaire et une phraséologie calquée sur la rythmique araméenne propre aux moyens mnémotechniques et déclamatoires de la société palestinienne d'alors. C'est un texte traduit directement et le mieux possible de l'araméen au grec et dont l'étude sur l'araméen (nous en avons des versions aujourd'hui) montrent qu'il y a bel et bien un seul auteur, qui a construit son texte peu à peu, l'a retouché, l'a approfondi en y rajoutant des éléments.

Cordialement.

par mario Lun 2 Fév 2009 - 14:04

libremax a écrit:
Bonjour mario,
le texte n'est pas seulement truffé de nombreux hébraïsmes : il présente les structures très précises d'un texte oral composé selon les règles traditionnelles hébraïques en vigueur de l'époque. Il a un vocabulaire et une phraséologie calquée sur la rythmique araméenne propre aux moyens mnémotechniques et déclamatoires de la société palestinienne d'alors. C'est un texte traduit directement et le mieux possible de l'araméen au grec et dont l'étude sur l'araméen (nous en avons des versions aujourd'hui) montrent qu'il y a bel et bien un seul auteur, qui a construit son texte peu à peu, l'a retouché, l'a approfondi en y rajoutant des éléments.

En cela, je suis totalement d'accord avec toi !

Libremax a écrit:
mario a écrit: Tu oublies, cher Libremax, qu'il y a 2 Jean, le fils de Zébédée, et le Presbytre; ce dernier étant l'auteur des 2ème et 3ème Lettres de Jean ...
Alors qui était cet ancien qui se faisait appeler lui aussi Jean ??? La tradition distingue ces 2 Jean... Et donc .......

Non, je ne l'oublie pas : je le conteste.
La tradition ne distingue pas uniformément ces deux Jean. La question s'est posée, visiblement, mais la Tradition patristique, elle, est formelle: Il n'y a qu'un seul Jean, fils de Zébédée, Apôtre, évangéliste et presbytre.
Aujourd'hui, les exégètes, dans leur immense majorité, ne sauraient adopter une telle idée et la question est réglée: Il n'y a pas d'auteur unique de l'évangile et des épîtres johanniques.
Pourquoi a-t-on écarté définitivement la Tradition? Parce que les textes de Jean sont composites à l'évidence. On en a fait une raison suffisante pour rendre légendaires les traditions pourtant détaillées et diverses qui font de l'Apôtre le seul auteur.
De nos jours, la Tradition étant défendue par l'Eglise catholique et les fondamentalistes, elle est tenue pour indigne de confiance...tout comme l'Evangile.

Je suppose, cher Libremax, que tu me connais suffisamment pour savoir que, si je suis catholique, je ne suis nullement fondamentaliste, et que cette hypothèse n'est que la conséquence de recherches toujours intéressantes et que chacun aurait tort de les mettre au panier comme tu le fais !!!

L'hypothèse "Lazare" n'est qu'une hypothèse personnelle et n'a donc aucun soutien ni dans la Tradition ni dans l'Eglise actuelle.

Mais l'hypothèse des deux Jean est beaucoup plus sérieuse et tu as tort d'affirmer que "la question est réglée !!!"

Nous avons le droit, je pense, entre Chrétiens de débattre sur un point qui n'est en rien un dogme sur le Christ ...

Cordialement.

par libremax Lun 2 Fév 2009 - 14:35

Lorsque je disais "la question est réglée", je voulais exprimer la position générale de l'exégèse actuelle.
Pour l'immense majorité des spécialistes, donc, je pense que "la question est réglée" : il y a plusieurs auteurs aux textes johanniques.
Le pape lui-même l'admet dans son "Jésus de Nazareth". Oui, bien sûr, il s'agit d'une hypothèse très sérieuse.

Loin de moi de penser, d'ailleurs, que la question ne puisse supporter aucun débat !!
J'estime juste qu'elle est contestable et je ne suis pas le seul. Il y a des "travaux intéressants", comme vous le dites si bien, qui sont passionnants à ce sujet (entre autres sujets!).

La question que je pose, à la base de ce débat, est "pourquoi Jean ne peut-il pas avoir écrit l'évangile qui lui est attribué alors que plusieurs témoignages, proches dans le temps et éloignés les uns des autres disent le contraire ?"
Ce débat-là est ouvert, intéressant, et révélateur (autant sur moi que sur mes interlocuteurs).

par mario Lun 2 Fév 2009 - 17:59

libremax a écrit:Lorsque je disais "la question est réglée", je voulais exprimer la position générale de l'exégèse actuelle.
Pour l'immense majorité des spécialistes, donc, je pense que "la question est réglée" : il y a plusieurs auteurs aux textes johanniques.
Le pape lui-même l'admet dans son "Jésus de Nazareth". Oui, bien sûr, il s'agit d'une hypothèse très sérieuse.

Loin de moi de penser, d'ailleurs, que la question ne puisse supporter aucun débat !!
J'estime juste qu'elle est contestable et je ne suis pas le seul. Il y a des "travaux intéressants", comme vous le dites si bien, qui sont passionnants à ce sujet (entre autres sujets!).

La question que je pose, à la base de ce débat, est "pourquoi Jean ne peut-il pas avoir écrit l'évangile qui lui est attribué alors que plusieurs témoignages, proches dans le temps et éloignés les uns des autres disent le contraire ?"
Ce débat-là est ouvert, intéressant, et révélateur (autant sur moi que sur mes interlocuteurs).

Merci, cher Libremax, pour ces précisions concernant ta pensée sur ce sujet !

Personnellement, je me suis beaucoup appuyé sur la recherche de François Le Quéré, intitulé "Recherches sur saint Jean."

Et le commentaire de "la Procure " sur ce titre est le suivant :

" L 'auteur a vérifié le bien-fondé des affirmations selon lesquelles l'oeuvre de Jean ne pouvait être que le tardif résultat d'une lente maturation communautaire de la fin du Ier siècle et il a, suite à de longues recherches, rejoint la thèse contraire d'une rédaction précoce de ce que l'on appelle le 4ème Evangile."

Et cela répond parfaitement à ton interrogation, cher Libremax : " pourquoi Jean ne peut-il pas avoir écrit l'évangile qui lui est attribué alors que plusieurs témoignages, proches dans le temps et éloignés les uns des autres disent le contraire ?"

Cordialement.

par libremax Lun 2 Fév 2009 - 18:15

Et donc, que répond-il à la question?

par mario Mar 3 Fév 2009 - 13:44

libremax a écrit:Et donc, que répond-il à la question?

En conclusion ceci :

Papias, au sujet des presbytres dit ceci:
" ...Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur...."

On remarque tout de suite que Papias compte deux fois le nom de Jean : il signale le premier des deux avec Pierre et Jacques et Matthieu et les autres Apôtres ; pour l'autre Jean, après avoir coupé son énumération, il le place avec d'autres en dehors du nombre des Apôtres : il le fait précéder d'Aristion et le désigne clairement comme un presbytre.

Papias, reconnaît avoir reçu les paroles des Apôtres par l'intermédiaire de ceux qui les ont fréquentés ; il dit avoir été lui-même l'auditeur d'Aristion et de Jean le presbytre :

Mais qui est ce 2ème Jean ??? Eusèbe de Césarée, au début du 4e siècle, dit ceci : "Il y a eu en Asie deux hommes de ce nom, et il y a à Éphèse deux tombeaux qui maintenant encore sont dits ceux de Jean. Il est nécessaire de faire attention à cela, car il est vraisemblable que c’est le second Jean, si l’on ne veut pas que ce soit le premier, qui a contemplé la révélation transmise sous le nom de Jean " (H.E. III,39,5-6).

Jean-le-Presbytre ne serait-il pas "le disciple ami de Jésus", celui qui se pencha sur sa poitrine et recueillit ses dernières confidences ??? ... L'auteur du 4ème évangile ?

Or ce disciple que Jésus aimait, et qui n'est jamais nommé, on sait aussi que c'est lui qui, au cours du dernier repas, s'était penché sur l'épaule de Jésus et avait entendu toutes ses dernières confidences, confidences recopiées dans l'évangile de Jean, justement aux chapitres 13 à 18, et que ce Jean est le seul à avoir citées !

Et cela on le sait par cette petite phrase au dernier chapitre de son évangile :

Jn 21:2- Simon-Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaèl, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples se trouvaient ensemble.
.............................. .............................. .......................
Jn 21:7- Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre : " C'est le Seigneur ! " A ces mots : " C'est le Seigneur ! " Simon-Pierre mit son vêtement - car il était nu - et il se jeta à l'eau.

Le disciple "que Jésus aimait" et qui est l'auteur du 4ème évangile, n'est donc pas l'apôtre Jean, fils de Zébédée ...

Et ce disciple qui ne dit pas son nom est bien l'auteur de cet évangile puisqu'il déclare à la fin de son récit :

"Jn 21:24- C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits ..."

Voilà quelques-unes des "preuves" pour dire que ce Jean n'est pas l'apôtre, mais Jean , dit "le Presbytre" ...

Evidemment, je t'ai résumé plus de 300 pages de démonstration...

Cordialement.

par cdj Mar 3 Fév 2009 - 14:50

Magnus a écrit: Mais comment pouvaient-ils vivre leur foi chrétienne sans son fondement de la résurrection de Jésus ?

Encore une fois, il existait avant le 2 ème siècle, différents courant et différentes manières de se dire adeptes de Jésus. A côté de ceux qui pensaient que Jésus était revenu corps et âme de la mort, d'autres pensaient différement.
Ils croyaient en la résurrection, mais pas celle après la mort. Tout tenait dans l'annonce du Royaume de Dieu, ici et maintenant, du vivant de l'homme. Pour eux Jésus affirmait que le royaume est accessible pour ceux qui s'engagent sur son chemin et le cherche. Les paroles et les actes de Jésus étaient des directives précise spour l'atteindre.

par cdj Mar 3 Fév 2009 - 14:56

mario a écrit:
cdj a écrit:Pour revenir à Jean, le dernier chapitre relatif à la résurrection est considéré comme un ajout postérieur. L'original s'arrêterait à la passion. des chrétiens qui ne parlent pas de la résurrection...aujourd'hui impossible, mais au Ier siècle c'était le cas !
Affirmation sans fondement aucun !!!

Désolé, mais bien fondé. Les copies les plus anciennes qui nous sont parvenus de Jean montrent que le chapitre sur la résurrection est un ajout postérieur, sûrement pas inclus dans l'original. Mais il faut dire qu'au début du IIème siècle, il devenait de plus en plus difficile pour les groupes chrétiens ne pas ajouter à leur Evangile cette idée du retour de Jésus après sa mort. D'où l'ajout dans le texte de Jean.

Pour ce qui est des chrétiens qui ne parlent pas de résurrection, dès les années 50 leur exisence est attesté puisque Paul en parle dans ses épîtres et les condamnent farouchement. Alors que lui soutient que le pilier de la foi chrétienne est cette résurrection de Jésus, ses opposants avancent que Jésus a connu la résurrection de son vivant.

par cdj Mar 3 Fév 2009 - 15:05

libremax a écrit:La question s'est posée, visiblement, mais la Tradition patristique, elle, est formelle: Il n'y a qu'un seul Jean, fils de Zébédée, Apôtre, évangéliste et presbytre

Je reprends donc un post passé inaperçu. SI on s'en tient aux analyses de spécialistes, l'Evangile selon Jean est écrit vers la fin du Ier siècle, au plus tôt en 90.
Si jean l'apôtre est son auteur, et s'il connaît Jésus vers ses 20 ans, alors il écrit son livre à 90 ans. L'espérance de vie maximale à l'époque est 40 - 45 ans. Comment a-t-il fait pour vivre deux fois plus vieux que tout le monde ? C'est très peu probable.
Autant dire que ramené à notre époque et par rapport à notre espérance de vie, cela équivaudrait à un homme de 140 - 150 ans.
C'est une autre raison (de poids) qui soutient qu'il y a bien 2 Jean et que l'apôtre n'est le rédacteur du texte.

par libremax Mar 3 Fév 2009 - 15:11

cdj a écrit:Je reprends donc un post passé inaperçu. SI on s'en tient aux analyses de spécialistes, l'Evangile selon Jean est écrit vers la fin du Ier siècle, au plus tôt en 90.
Si jean l'apôtre est son auteur, et s'il connaît Jésus vers ses 20 ans, alors il écrit son livre à 90 ans. L'espérance de vie maximale à l'époque est 40 - 45 ans. Comment a-t-il fait pour vivre deux fois plus vieux que tout le monde ? C'est très peu probable.
Autant dire que ramené à notre époque et par rapport à notre espérance de vie, cela équivaudrait à un homme de 140 - 150 ans.
C'est une autre raison (de poids) qui soutient qu'il y a bien 2 Jean et que l'apôtre n'est le rédacteur du texte.

Je reprends donc une réponse, passée visiblement inaperçue à son tour:

La datation se fait sur un texte grec qui est une traduction.
Un texte dont la majeure partie a pu être composée progressivement, comme en général les analyses structurelles le suggèrent.
Pourquoi dater l'évangile uniquement à partir de son état final?

par libremax Mar 3 Fév 2009 - 21:55

mario a écrit:
On remarque tout de suite que Papias compte deux fois le nom de Jean : il signale le premier des deux avec Pierre et Jacques et Matthieu et les autres Apôtres ; pour l'autre Jean, après avoir coupé son énumération, il le place avec d'autres en dehors du nombre des Apôtres : il le fait précéder d'Aristion et le désigne clairement comme un presbytre.

Merci Mario pour ces éléments; si ça vous intéresse, je continue la discussion avec vous.
En ce qui concerne l'existence de deux personnes nommées Jean, ça ne me pose pas de problème. La tradition semble effectivement l'attester, comme vous le remarquez.
Qui plus est, Eusèbe semble effectivement se faire déjà l'écho de certaines questions quant au rédacteur du quatrième évangile.

Jn 21:2- Simon-Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaèl, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples se trouvaient ensemble.
.............................. .............................. .......................
Jn 21:7- Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre : " C'est le Seigneur ! " A ces mots : " C'est le Seigneur ! " Simon-Pierre mit son vêtement - car il était nu - et il se jeta à l'eau.
Le disciple "que Jésus aimait" et qui est l'auteur du 4ème évangile, n'est donc pas l'apôtre Jean, fils de Zébédée ...

Alors là, si vous me le permettez, il me manque un élément dans votre réflexion.
Si je vous comprends bien, vous me dites que le disciple bien-aimé ne peut pas être Jean l'apôtre, parce que dans le même chapitre, on parle des fils de Zébédée et, plus loin, du disciple que Jésus aimait? Est-ce cela?

Je n'ai peut-être pas tout saisi, parce que ça me semble un peu ténu pour apporter une distinction catégorique. Aidez-moi! Est-il donc impossible que l'auteur puisse parler de lui de plusieurs manières?

Cordialement!

par mario Mer 4 Fév 2009 - 15:56

libremax a écrit:
mario a écrit:
On remarque tout de suite que Papias compte deux fois le nom de Jean : il signale le premier des deux avec Pierre et Jacques et Matthieu et les autres Apôtres ; pour l'autre Jean, après avoir coupé son énumération, il le place avec d'autres en dehors du nombre des Apôtres : il le fait précéder d'Aristion et le désigne clairement comme un presbytre.

Merci Mario pour ces éléments; si ça vous intéresse, je continue la discussion avec vous.

Bien sûr, cher Libremax , et disons-nous "tu", ce sera plus sympa...

Libremax a écrit:
mario a écrit:Jn 21:2- Simon-Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaèl, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples se trouvaient ensemble.
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Jn 21:7- Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre : " C'est le Seigneur ! " A ces mots : " C'est le Seigneur ! " Simon-Pierre mit son vêtement - car il était nu - et il se jeta à l'eau.
Le disciple "que Jésus aimait" et qui est l'auteur du 4ème évangile, n'est donc pas l'apôtre Jean, fils de Zébédée ...

Alors là, si vous me le permettez, il me manque un élément dans votre réflexion.
Si je vous comprends bien, vous me dites que le disciple bien-aimé ne peut pas être Jean l'apôtre, parce que dans le même chapitre, on parle des fils de Zébédée et, plus loin, du disciple que Jésus aimait? Est-ce cela?

Je n'ai peut-être pas tout saisi, parce que ça me semble un peu ténu pour apporter une distinction catégorique. Aidez-moi! Est-il donc impossible que l'auteur puisse parler de lui de plusieurs manières?

Cordialement!

Ce n'était qu'un indice, cher Libremax, parmi beaucoup d'autres !

Ainsi

Je cite :
«Jean lui aussi, celui qui a reposé sur la poitrine du Seigneur, qui a été prêtre et a porté le petalon , qui a été martyr et didascale, repose à Éphèse."» (lettre de Polycrate évêque d'Éphèse dans la Seconde moitié du II siècle à Victor de Rome, citée par Eusèbe HI III,31. )

Jean, considéré comme le disciple bien-aimé aurait donc été un prêtre; Polycrate ne disait pas qu'il avait été grand-prêtre, mais qu'il avait porté "petalon" . (Le "pétalon" était une lame d'or sur laquelle était gravés les mots "consacré à YHWH", et c'était l'attribut du grand-prêtre) .

Ce qui ne veut pas dire que ce Jean avait été grand-prêtre ! Selon François Le Quéré, le "pétalon", à l'époque de Jésus, n'était plus réservé au grand-prêtre, mais était porté par d'autres prêtres pendant l'exercice de leur fonction sacrée...

Le fils de Zébédée était galiléen et donc loin des honneurs judéens ....

Là encore, ce n'est qu'un indice, mais un indice supplémentaire ...

Cordialement.