Re: Antisionisme = Antisémitisme par Martin Luther King

[_Spin]

Bonjour,

Dans les années 50 un groupe de Mizo, une ethnie d'Assam aux confins de la Birmanie, se sont trouvés des ressemblances avec les coutumes décrites dans l'anciens testament et se sont proclamés descendant de la tribu de Manassé...

Ah ça, les tribus perdues (lors de la destruction du royaume du Nord par les Assyriens), vaste sujet ! Je possède un bouquin qui soutient que les Afghans actuels descendent de ces tribus, qu'on voit par ailleurs jusque en Amérique !

Les samaritains, si peu nombreux et si discrets qu'ils soient (combien ici ne les connaissent que via l'Evangile ou pas du tout ?), sont un casse-tête de ce point de vue.

à+

[Invité]

Le Cachemire aussi est rempli de mythes et de noms hébraiques.

[Gerard]

Bonjour,

C'est qu'un état israélien a été créé sur un état déjà existant : la Palestine.

Ah bon ? Excuse-moi, c'est nouveau, ça...

PALESTINE : Région du Proche Orient constituée originellement de 9 royaumes indépendants, successivement administrés par les romains, les chrétiens, les arabes et les anglais (de 1920 à 1948).

Il y avait donc bien depuis 2000 ans, une région multi-culturelle, fréquemment occupée et administrée par des nations étrangères, mais sans volonté de purification ethnique.

C'est seulement depuis la création d'Israël, avec le rachat de terres ou d'expulsions, et l'implantation de colonies destinées à donner une majorité juive, que les problèmes ont commencé.

Donc oui, je persiste à dire que cette volonté de créer un "état spécifiquement juif" (ce qui est le but du sionisme) là où il n'existait pas (ou plus) est l'injustice à l'origine de ce conflit interminable.

:sicroll: C'est nouveau pour toi ?

...

[_Spin]

Bonjour Gérard,

PALESTINE : Région du Proche Orient constituée originellement de 9 royaumes indépendants, successivement administrés par les romains, les chrétiens, les arabes et les anglais (de 1920 à 1948).

Excuse-moi (bis), tu avais employé le mot "état", qui suppose un gouvernement, une capitale, etc. Bon, si c'était une erreur on ne va pas réveillonner dessus.

Au passage, quand tu dis "60 ans" pour ce conflit, tu en oublies 20. Point de départ : 1929, massacre de juifs par des palestiniens à Hébron et ailleurs...

Enfin, je ne devrais pas mettre ça. Ce sujet est vraiment trop envahissant sur ce forum...

à+

à+

[Invité]

Mais je crois que je n'ai jamais, jamais, entendu ou lu sur internet, à la télé ou n'importe où ailleurs , une personne "antisioniste" réellement aimante de la culture juive

:sicroll: Y a pourtant même des rabbins anti-sionistes.Tu penses qu'ils n'aiment pas la culture juive ?

:sicroll: ... Qu'ils sont antisémites ?

Dieudonné offre son théâtre à des juifs anti-sionistes.
(Ce n'est pas un sketche ! ça remonte à 2004)


Tu en penses quoi Qwaty ? Je sais que tu t'intéresses de prés à la culture judaïque, que penses-tu de leur argumentation concernant l'exode aprés la destruction du temple avec l'ordre de Dieu de ne plus reconstruire Israël ? Et le fait que ce sont des athées qui ont établi les principes du sionisme ?

...

Oui ils se moquent de la culture juive !Ce ne sont que des hommes de religion juive.Et Israël c'est la vie juive sous toute ses formes.Quand on entend une chanson pop de jeunes israéliens on en a rien à faire des histoires de politique sioniste ou autre.Antisioniste mais ami des juifs ?Allez dire à des jeunes de Tel Aviv que vous êtes anti-sionnistes anti-israël mais que vous aimez les juifs !

Les israéliens ont déjà répondu et rerépondu à cette vision.L'antisémitisme créé par Israël ca ne fonctionne pas vu que l'antisémitisme ne date pas de la création d'Israël bien entendu.Déjà d'une ces gens sont américains, ils parlent d'un Israël criminel par ce que la terre a été volé ?Et les anglo saxons sur les bretons, les romains sur les gaulois, les japonais sur les Aïnous ce ne sont pas des pays voleurs criminels ?Je ne connais pas cette demande de Dieu de ne pas retourner en Israël.Si quelqu'un a des versets...

La soif de la libération , ce messianisme juif parlant de guéoula c'est super mais on s'en moque par rapport à Israël !Ce rabbin dit : "Dieu va libérer les hommes sans armes" Ben oui mais avec Israël ou sans donc ce qu'il dit n'a pas d'intérêt !Et puis le voir parler des mauvais sionistes sans religion à coté de Dieudonnée qui est exactement un de ces gens ça cloche complètement.Ca tombe les premiers sionistes auraient été aux spectacles de Dieudo !!

Israël fait l'antisémitisme ? non.
Dieu va libérer l'humanité ?Oui peut être mais avec ou sans Israël il le dit lui même !

Israël un grand malheur pour les juifs ?Non c'est le monde avec ses guerres et ses paix.Mais ils ont leur fêtes, leur langue, leurs chansons, leurs maisons d'études etc.. etc...Les israéliens se moquent souvent de ces juifs anti-sionistes new yorkais dans leur guetto.Certains ne parlent même pas anglais mais yiddish comme au moyen age.

Le Rabbin le plus célèbre qui parlait de la guéoula (rav schneersson) , du messie, de la libération, vivait à New York lui aussi mais était complètement pour Israël.Le pays a été refondé et ça ne sert à rien de raconter n'importe quoi pour faire comme si ça n'avait pas eut lieu.Le rire de Dieudo à la fin il faudrait voir quel sens il a !!Un coup dieudo est avec le costume de religieux pour se moquer d'israël chez Fogiel un coup ici avec ces religieux ?Mais qu'est ce qui le faire rire ?

Dieudonnée a une amitié avec la branche du judaïsme dont font partie ces rabbins ?

[Bulle]

Jayrâm a dit : Donc il reste cette notion controversée de peuple et de terre promise. C'est encore plus compliqué car tous les juifs ne sont pas sionistes.

Il me semble que c'est bien là que le bat blesse. Ce n'est pas sur le fait de créer un état juif qu'il y a des critiques, mais beaucoup de juifs ont envie de vivre enfin en paix. Idem pour les palestiniens.
C'est ce conflit qui perdure, les voltes faces, les exactions qui fondent les critiques.
Et encore une fois cette tendance à généraliser : certains juifs > tous les juifs > et vlan une recup = méfiez vous des juifs > écoutez nous, on sait le danger > suivez nous, on sait comment y remédier ... Amen !

[Gerard]

Au passage, quand tu dis "60 ans" pour ce conflit, tu en oublies 20. Point de départ : 1929, massacre de juifs par des palestiniens à Hébron et ailleurs...

Enfin, je ne devrais pas mettre ça.

Ce sujet est vraiment trop envahissant sur ce forum...

Mais si ! C'est intéressant d'aprofondir le débat pour une fois !

Par exemple, tu avais raison, je ne savais pas que "l'Etat de Palestine" (en tant qu'Etat unifié et indépendant), n'avait jamais existé. J'ai donc appris des choses, tu vois ?

Maintenant, tu parles des massacres de juifs dans la Palestine de 1929.

- Première remarque :
je doute ça puisse avoir un rapport avec le conflit actuel. Je ne connais pas le détail, mais je doute que la cause de ses massacres soient l'établissement de l'Etat d'Israël.

- Deuxième remarque :
Des massacres de juifs à cette époque, y en avait d'autres : pogroms en russie, naissance du nazisme en Allemagne... Et d'une manière générale, on sait que les juifs ont souvent été massacrés au cours de l'histoire (en Espagne au Moyen-âge, etc..)

Et c'est justement ce qui me gêne avec l'établissement d'Israël. Cela semble sous-entendre : "C'est normal de massacrer des juifs quand ils ne sont pas dans LEUR pays, donc il faut créer ce pays POUR les juifs".

Donc, au lieu d'exiger de vivre en paix dans la diaspora et d'affirmer leur sentiment national en fonction du pays dans lequel ils vivent, le concept d'Israël implique que tous les juifs du monde sont des ETRANGERS au pays dans lequel ils vivent.

Franchement, tu ne trouves pas que ça concourt à l'antisémitisme ? Et à des confusions, genre Raymond Barre, qui aprés des attentats antisémites a osé dire :

- Les attentats n'ont pas touché que des juifs, mais aussi des français.

(sous-entendu : les juifs français ne sont pas des vrais français.)

...

[Gerard]

Oui ils se moquent de la culture juive !Ce ne sont que des hommes de religion juive.

:sicroll: Ils ont pourtant l'air d'être totalement dans la culture juive traditionaliste ! Tu as vu leur look ? Comment peux-tu dire qu'ils se moquent de la culture juive ?

Israël un grand malheur pour les juifs ?Non c'est le monde avec ses guerres et ses paix.Mais ils ont leur fêtes, leur langue, leurs chansons, leurs maisons d'études etc.. etc...Les israéliens se moquent souvent de ces juifs anti-sionistes new yorkais dans leur guetto.Certains ne parlent même pas anglais mais yiddish comme au moyen age

:sicroll: Si des israéliens se moquent du Yiddish, ce sont eux qui se moquent de la culture juive !

Tu n'es pas trés cohérent Qwaty. Tu voulais un exemple d'un anti-sioniste qui aime la culture juive, je te l'ai donné !

Déjà d'une ces gens sont américains, ils parlent d'un Israël criminel par ce que la terre a été volé ?Et les anglo saxons sur les bretons, les romains sur les gaulois, les japonais sur les Aïnous ce ne sont pas des pays voleurs criminels ?

Beh si ! Les romains, les japonais, etc... sont aussi des voleurs, tout comme les colons anglais qui ont fondé l'Amérique.

Mais la différence, c'est que personne ne songe à justifier leurs actes aujourd'hui. On se borne à dire qu'il est trop tard pour faire marche arrière.

Mais pour Israël, les sionistes persistent à dire qu'ils avaient le DROIT de prendre ce pays. Tu vois la différence ?

On peut pardonner une erreur historique passée, sauf si les descendants de ceux qui ont commis l'erreur REFUSENT de reconnaitre l'erreur.

C'est le même problème avec la Turquie et le génocide arménien : pourquoi refusent-ils de l'admettre ? Les turcs actuels ne sont en rien responsables de ce génocide ! Pourtant ils refusent de l'admettre et c'est ce qui cause des tensions.

Donc le sionisme est une erreur historique et l'admettre ne conduira nullement les israéliens à perdre leur pays, mais au contraire à entériner leur présence : ils sont là depuis 60 ans, ils désapprouvent les injustices commises par leurs fondateurs, donc il n'y a plus rien à leur repprocher.

PS : ceci dit, je partage ton avis Qwaty, sur le fait que ces rabbins sont un peu "space" avec leur croyance de libération par Dieu en personne. Je préfère me limiter à la première partie de leur argumentation : la terre promise n'est pas une parcelle géographique matérielle.

...

[_Spin]

Maintenant, tu parles des massacres de juifs dans la Palestine de 1929.
- Première remarque :
je doute ça puisse avoir un rapport avec le conflit actuel. Je ne connais pas le détail, mais je doute que la cause de ses massacres soient l'établissement de l'Etat d'Israël.

C'est pourtant la cause directe (et compréhensible) de la création du bras armé du sionisme : Haganah (puis Irgoun, Stern, etc. dont est sorti Tsahal), donc à terme du terrorisme juif en réaction au terrorisme arabe à partir de 1936.

- Deuxième remarque :
Des massacres de juifs à cette époque, y en avait d'autres : pogroms en russie, naissance du nazisme en Allemagne... Et d'une manière générale, on sait que les juifs ont souvent été massacrés au cours de l'histoire (en Espagne au Moyen-âge, etc..)

Et sous l'Islam, on le dit moins...

Et c'est justement ce qui me gêne avec l'établissement d'Israël. Cela semble sous-entendre : "C'est normal de massacrer des juifs quand ils ne sont pas dans LEUR pays, donc il faut créer ce pays POUR les juifs".

Alors là, excuse-moi, mais je renonce à discuter des sous-entendu que tu vois un peu partout sur tous sujets...

Donc, au lieu d'exiger de vivre en paix dans la diaspora et d'affirmer leur sentiment national en fonction du pays dans lequel ils vivent, le concept d'Israël implique que tous les juifs du monde sont des ETRANGERS au pays dans lequel ils vivent.

Peut-être bien que certains sionistes extrémistes raisonnent ainsi, et je sais par ailleurs qu'"on" pousse les juifs d'Europe à faire leur "alya" (s'installer en Israël) en leur disant que l'Europe est vouée à l'islamisation à terme. Et alors ?

Franchement, tu ne trouves pas que ça concourt à l'antisémitisme ? Et à des confusions, genre Raymond Barre, qui aprés des attentats antisémites a osé dire : - Les attentats n'ont pas touché que des juifs, mais aussi des français.

Raymond Barre avait même parlé de "Français innocents". Il avait été élevé "avant-guerre" à une époque où l'antisémitisme était on ne peut plus banal et admis...

Cela dit, je pense que l'antisémitisme n'a pas besoin de ça.

à+

[Durandal]

Le sionisme ne devrait plus exister par conséquent, et la polémique sur ces deux termes abolie !
Seulement, Israël ne s'arréte pas à ça, il veut les terres qui ne lui ont pas été attribuées !!

Franchement, tu n'as jamais étudié le sujet.

http://enpleindanslmille.blogspot.com/2006/12/histoire-disral.html

Va voir « le mendat britannique ».

[Invité]

et toi, Durandal, tu ne l'as étudié qu'avec le point de vue d'une certaine propagande, d'après le blog que tu renseignes...

[Fabule]

Et bien ? Dans les faits, la terre qu'ils ont, est belle et bien celle qui lui a été attribuée (moins les parties annéxées), les promesses préalables britanniques n'y changent rien !!!
Israël reste un pays colonisateur à l'instar de la Chine .

[Geveil]

Quelle est la source ? C'est qu'un état israélien a été créé sur un état déjà existant : la Palestine.
...

Gérard, permets moi de t'engueuler!
Quand on intervient sur un problème aussi chaud, on fait preuve de retenue et de responsabilité. Il n'y avait pas d'état palestinien à l'époque. Des paysans arabes, oui, et aussi des juifs présents depuis des générations. Les paysans vivaient sur des terres appartenant à des turcs, ou à des seigneurs locaux. Au début de la colonisation juive, les sionistes ont acheté des terres aux propriétaires turcs, et souvent de la terre marécageuse ou pierreuse. Ils ont créé des kiboutzim sur ces terres, mais sans jamais s'en prendre aux villages voisins arabes.

Alors, s'il te plaît, si tu veux intervenir sur ce sujet, commence par lire des bouquins, tu en trouveras des tas sur internet.