Re: Légalisation de toutes les drogues

par Dragoon Sam 28 Fév 2009 - 19:02

tony a écrit:entretien avec une criminologue
ICI

Juste pour info : Les cigarettes valent plus cher au Canada qu'en France (la différence est relativement faible).
Je reste sur mon point de vue : Il ne faut pas commencer.
Légaliser les stupéfiants est tolérer des choses que l'on ne maitrise pas du tout, déjà que la distribution de médications via la filière légale (médécin) n'est pas suffisamment controlée (dépendances de certains médicaments, effets secondaires, conséquences nuisibles sur la vie de tous les jours telles qu'au travail et sur la route, sans parler de l'inaptitude des médecins des conséquences non prévues sur un patient).

par Invité Sam 28 Fév 2009 - 20:22

Escape a écrit:

- dans le nouveau contexte artificiellement cynique, l'homme voit la réalité du monde dans une lumière plus claire, et s'éloigne de la drogue par un mouvement spontané et conscient.

Mais cette stratégie ne peut marcher que si elle est mise en oeuvre de manière consciente et volontaire, par des gens qui préfèrent être lucides que d'être sincères.

Très intello, et aussi très idéaliste. Je serai plus cynique et partagerai l'opinion de William Burroughs (qui en a vraiment "tâté", de la drogue...). L'usage et la généralisation de la drogue est inéluctable dans notre type de société de consommation. L'enjeu étant de disposer de super-consommateurs accros et abrutis pour mieux organiser "le meilleur des mondes". Les gouvernants font la fine bouche, mais tout compte fait ça les arrangerait bien d'avoir des citoyens-producteurs-consommateurs drogués jusqu'à la moelle, qui en plus crèveraient plus rapidement, réduisant ainsi le trou de la Sécu et des Caisses de Retraite. rire

PS : Par contre, je ne sais pas trop si le meilleur moyen de promouvoir les drogues destructrices est de les légaliser ou de les interdire... Je penche plutôt pour une société "tolérante", c'est-à-dire ou l'usage des drogues ne serait plus criminalisé et sanctionné par des peines de prisons... du genre 'je désapprouve mais je laisse faire et même ça m'arrange mais je le dis pas)

par Dragoon Sam 28 Fév 2009 - 20:32

Siva a écrit:Les gouvernants font la fine bouche, mais tout compte fait ça les arrangerait bien d'avoir des citoyens-producteurs-consommateurs drogués jusqu'à la moelle, qui en plus crèveraient plus rapidement, réduisant ainsi le trou de la Sécu et des Caisses de Retraite.

EXACTEMENT : L'ETAT MORALISATEUR
Dans son role moralisateur, il excerce des ponctions fiscales en plus de la TVA soit disant des grandes oeuvres (santé par exemple)... en fait, ca rejoint un peu mon Spoiler de mon précédent post

Légalisation de toutes les drogues - Page 2 Ici-copie-1

par Invité Dim 1 Mar 2009 - 0:32

Légaliser les stupéfiants est tolérer des choses que l'on ne maitrise pas du tout

sérieusement, tu te vois gagner contre les stupéfiants? Tu te vois démanteler les réseaux? Même si t'es pas un idéaliste comme moi, que le mot liberté te donne des boutons, soit au moins pragmatique!

par Dragoon Dim 1 Mar 2009 - 7:34

tony a écrit:
Légaliser les stupéfiants est tolérer des choses que l'on ne maitrise pas du tout
sérieusement, tu te vois gagner contre les stupéfiants? Tu te vois démanteler les réseaux? Même si t'es pas un idéaliste comme moi, que le mot liberté te donne des boutons, soit au moins pragmatique!

Ton raisonnement est semble t'il tres limité et ton argumentation ne tient pas (du moins à mes yeux):

La déliquance routière : les interdits n'empèchent pas les usagers de la route à enfreindre les règles pourtant clairement établies :
- non respect des vitesses (traversées des agglomérations, sur route nationale, autaoroutes, chaussées détrempées...)
- non respect des règles de priorités (feux, priorités à droite, stops, carrefours giratoires, ...)
- non respect des autres usagers : faucher au passage quelques personnes... (car là, [presque] personne ne le fait exprès...)
Il en va de même pour la fraude fiscale/sociale ;
N'oublions surtout pas la violence physique et/ou verbale ;
Pareillement pour les règles de conditions de travail ;
On peut tout autant dépénaliser dégradations/vols des biens d'autruis ;
Egaglement: s'approprier du travail des autres, et en user comme si rien n'était, voire s'en attribuer tout le mérite...

Car dans tous ces cas, peu de gens se font prendre... Bref on devrait selon ton raisonnement dépénaliser toute forme d'incivisme car finalement le peu qui se font prendre engorgent les tribunaux, augmentent les sureffectifs des prisons, et c'est pas juste car moins de 20% des gens fautifs se font prendre.

Personellement, je touve qu'il est bien de maintenir les interdits, ils sont là, et tant-pis/tant mieux pour celui qui se fait prendre aussi bien au niveau usager que distributeur : il savait les risques qu'il encourait... même s'il ne comprend pas le pourquoi (là, le problème vient de son éducation...).
Enfin, j'irais même plus loin: les médecins qui prescrivent certains médicaments au delà des durées ou dosages préconisés comme pourtant expliqué sur les notices, et le Vidal..., il faudrait aussi les condamner (car eux le font en connaissance de cause ou alors ça devient de l'incompétence professionnelle).
Toujours dans le même ordre d'idée, je suis gros fumeur invétéré, je suis la vache à lait de l'Etat (et des contribuables soit dit en passant !) mais je ne suis pas défavorable à la suppressions des cigarettes.

Il est à rappeler que tous les actes entrainant une action juridiques faits sous l'emprise délibérée de l'alcool et/ou de stupéfiants sont faits sous des circonstances agravantes... et c'est très bien !
Il est trop facile de dire après avoir délibérément fuit la réalité :

"C'est pas ma faute !"
"J'ai pas fait exprès..."
"Je ne pouvais pas me rendre compte..."
"Je ne savais plus ce que je fasais..."
"Je n'avais plus toute ma tête..."

"Désolé !" <- J'aime bien ce fameux "Désolé" quand il est trop tard...

et de vouloir ainsi fuir ses responsabilités et les conséquences parfois graves et irréversibles que ça a pu créer.
Je trouve INADMISSIBLE de créer des risques [inutiles] graves et lourds de conséquences autour de nous... tout ça juste pour avoir voulu temporairement se lobomotiser la tête.
Dans tous les cas la réalité nous rattrape bien assez vite... Et plus on retarde l'échéance, plus ça fait mal... alors quel est l'intérêt?

par bernard1933 Dim 1 Mar 2009 - 10:56

J'ai été à Amsterdam il y a 5 ou 6 ans . Le souvenir que j'en garde ? On m'a volé mon portefeuille et tous mes papiers dans le 1er tramway que j'ai pris à la sortie de la gare... Un gars qui avait besoin de pognon pour s'acheter sa dose ? Des jeunes et des moins jeunes au regard vide , à l'allure hésitante, dans les trams et sur une certaine place . Alors, donner les Pays-Bas en exemple ? J'en doute . Vivre en société demande un minimum d'ordre, sur la route , dans les relations entre individus, et en matière de substances dangereuses . J'ai cité ce neveu, fils unique d'un père qui avait très bien réussi dans la vie ( et qui a disparu dans le tsunami de Décembre 2005 ). Peut-être le père était-il parti là-bas quelques jours pour oublier...Mon propre fils,
qui avait un QI de 130, a loupé ses études parce que ...il m'a avoué plus tard qu'il avait fumé quelques joints lorsque nous étions à Toulon. Et je ne m'en suis pas aperçu, trop pris par mon travail professionnel ! Il faut que la société protège ses enfants ; eux ne comprennent pas le danger qu'ils encourent .

par Dragoon Dim 1 Mar 2009 - 12:29

bernard1933 a écrit:Il faut que la société protège ses enfants ; eux ne comprennent pas le danger qu'ils encourent .

Salut Bernard,
Je ne dirais pas : Ils ne comprennent pas... le danger qu'ils encourent"
mais -> Ils ne veulent pas admettre... le danger qu'ils encourent
Amicalement

par Invité Dim 1 Mar 2009 - 12:35

Bref on devrait selon ton raisonnement dépénaliser toute forme d'incivisme

Dragoon je ne vois aucun argument dans tes propos. Tu ne fais que pousser jusqu'au bout un des arguments en faveur de la légalisation des drogues (et juste un): la loi ne sert pas à grand chose. Elle s'avère même inutile, surtout si elle est strict, car elle n'est pas pédagogique. En légalisant la drogue, on se concentre sur l'essentiel: ne pas se droguer n'importe comment (taxe plus forte sur les injections que sur les tisanes), ne pas se droguer n'importe où.
Et si tu veux savoir mon avis sur les lois, c'est qu'il faudrait toute les abolir. Mais c'est un autre débat.

On m'a volé mon portefeuille et tous mes papiers dans le 1er tramway que j'ai pris à la sortie de la gare... Un gars qui avait besoin de pognon pour s'acheter sa dose ?

qu'est ce que t'en sais? Et tu t'es déjà balader dans les rues en france? Tu veux savoir ce que c'est qu'un véritable drogué qui cherche sa came?

par Invité Dim 1 Mar 2009 - 12:37

Légaliser les stupéfiants est tolérer des choses que l'on ne maitrise pas du tout

illégal, on ne le maitrise pas. Légalisé, on commence à y exercer un certain controle. Je te renvois donc l'argument

par Dragoon Dim 1 Mar 2009 - 12:49

tony a écrit:
Légaliser les stupéfiants est tolérer des choses que l'on ne maitrise pas du tout
illégal, on ne le maitrise pas. Légalisé, on commence à y exercer un certain controle. Je te renvois donc l'argument

On ne maitrise pas non plus les infractions et incivilités sur la route...
Doit on légaliser aussi :
a) les turies ?
b) plus grave encore : les blessés qui ne porront jamais retrouver une vie normale ?

par Invité Dim 1 Mar 2009 - 14:16

Bon... c'est bien beau, tout ça, mais, personne à ma connaissance n'a répondu à mon post qui disait en gros "De toute façon, que vous le vouliez ou non (à moins de prendre les fourches comme disait Bernard sur un autre post), nous allons vers une société où la drogue (légale ou pas) servira de moyen de contrôle. "L'opium du peuple" de la religion étant légèrement éventé, il faut bien trouver une "méthadone" pour la substituer à cet ancien opium abrutissant.

C'est cela que je voudrais bien que tu voies, Tony : ceux qui sont pour la libéralisation = "de gauche", progressistes, "libertaires", "narnars", les "gentils" / ceux qui sont contre = de droite, réacs, fachos, CRS (SS) les "méchants"....

Tu ne trouves pas que cela relève du réflexe conditionné ? Mais ouvre un peu les yeux, et tu verras que c'est un faux débat. Juste pour te faire croire que tu peux encore débattre de quelque chose... (A mon humble avis, bien sûr)

par bernard1933 Dim 1 Mar 2009 - 18:11

Tony, on n'apprend pas aux vieux singes à faire la grimace !
Quand tu auras autant voyagé que moi, professionnellement et comme touriste , tu en sauras des choses ! Il m'est même arrivé d'aller jusqu'à Paris...

par Invité Dim 1 Mar 2009 - 18:15

Et? parce que la drogue peut servir à asservir, débattre de sa légalisation est un faux débat? Je comprend pas bien la logique

On ne maitrise pas non plus les infractions et incivilités sur la route...
Doit on légaliser aussi :
a) les turies ?
b) plus grave encore : les blessés qui ne porront jamais retrouver une vie normale ?

En quoi la légalisation des tueries va permettre un meilleur controle? va permettre de limiter la casse? Qu'est ce que va apporter la légalisation des tueries? Qu'est ce qui te fait mettre sur le même plan la légalisation des drogues et celle des tueries? Tout ça parce que j'ai dit que le côté illégal ne changeait pas grand chose....

par Invité Dim 1 Mar 2009 - 18:22

bernard1933 a écrit:Tony, on n'apprend pas aux vieux singes à faire la grimace !
Quand tu auras autant voyagé que moi, professionnellement et comme touriste , tu en sauras des choses ! Il m'est même arrivé d'aller jusqu'à Paris...

je m'en moque où tu as été et des histoires personnelles. Oui, j'ai aussi connu des vies détruites par la drogue. Là n'est pas le débat.
J'arrive pas à comprendre que la seule chose qu'on me rétorque c'est les dangers de la drogue. Et en avant le discours classique du "tes jeune t'es con, je suis vieux je t'apprend la vie". En attendant, à part l'idée de spin et du problème de la transgression, y'a rien.

par bernard1933 Dim 1 Mar 2009 - 18:47

Tony, que les adultes se droguent s'ils le veulent, je m'en fiche complètement . Je ne fume pas ( mais mon épouse fume, et elle me fait fumer... de rage...), mais j'apprécie le bourgogne et le bordeaux, et le rouge de Bandol et...Ce que je voudrais qu'on protège, ce sont les enfants et les ados qui n'ont pas conscience du danger ! Mon neveu n'a jamais travaillé à plus de 40 ans, il a dilapidé la fortune paternelle et la société paye maintenant pour
lui assurer une existence de paria ! Voilà ce qu'il faut éviter !

par ElBilqîs Dim 1 Mar 2009 - 18:58

c'est bien toi, Tony, qui parlait de l'intérêt des vendeurs et autres cartels de la drogue?
Il me semble que sur ce point de vue tu n'as pas tort, car cette source de revenus totalement illégaux, mais colossaux, entraîne des dérives tellement exagérées que plus personne ne s'intéresse aux consommateurs (les "vilains-qui-veulent-voir-la-vie-en-rose") qui risquent leur vie sans toujours le savoir....
sauf quelques "fous" (prêtres, anciens drogués, médecins ou autres gens de bonne-volonté) qui la plupart du temps cherchent à les éloigner de la drogue, sans toujours penser aux réactions en chaîne des dealers mécontents!
les arguments développés dans l'article du journal de la rue ne sont pas sans intérêt, les Pays-Bas ne sont pas plus un haut-lieu de drogue que New-York ou Paris ou n'importe quel cul de basse-fosse.
Mais les mettre en pratique, c'est une autre paire de manches!
Je ne suis pas si sûre qu'il y ait une telle dichotomie droite/gauche que semble le suggérer Siva, ce sont souvent des intérêts personnels qui font agir les hautes instances politiques!
de là à espérer que tous les gosses de ministres ou présidents souffrent de la prise de drogue ou de ses conséquences, il y a un monde!
Dragoon dit: ne commencez pas!
c'est sûr, c'est plus facile!
surtout dans une famille où l'on se parle, ou l'on COMMUNIQUE, où l'on est unis et où personne ne sent incompris, mal dans sa peau, en quête d' "autre chose"...
l'information sur le "contenu", c'est sûr, ce serait idéal, mais pour cela, ne faut-il pas être conscient, et non entraîné par les copains (ou non) dans la spirale de la dépendance? réelle ou psychique?

par ElBilqîs Dim 1 Mar 2009 - 19:12

pour réponde à Bernard, la première fois que j'ai été "confrontée" à la drogue, je devais avoir environ dix-huit ans, (à cette époque nos parents ne nous lâchaient pas la bride comme aujourd'hui!)
je suis entrée avec un ami dans un bar, et un homme m'a regardé en souriant et proposé de tirer une bouffée de sa pipe (d'opium?)
par "bravade", j'ai failli accepter!...heureusement, mon camarade m'en a empêché!
la deuxième fois.... j'avais près de dix ans de plus (et déjà plein d'enfants!) ... j'ai tenté, (cannabis ou haschisch, je ne sais plus)
le résultat fut décevant!
après, il m'est arrivé de partager un joint ou un gâteau au h, mais sans que ça m'apporte grand chose!
Chance? hasard? je n'ai pas trop insisté, inutile de dire que je ne m'en porte pas plus mal !
mais je viens peut-être d'un milieu privilégié? (ce qui ne veut surtout pas dire "friqué")
cela dit, accuser la "drogue" d'un échec aux examens, je veux bien, mais je ne suis pas si sûr qu'elle soit la seule responsable!

par Dragoon Dim 1 Mar 2009 - 19:27

tony a écrit:Et? parce que la drogue peut servir à asservir, débattre de sa légalisation est un faux débat?
Je comprend pas bien la logique

Peut -etre ais mal compris les props de Siva, mais :
La drogue peut être pris aussi bien au sens propre (stupéfiants) qu'au figuré (contamination idéologique)
Ca me parait pourtant simple et évident, Tony: Il n'a vraiment pas lieu de remettre en cause le coté illicite des stupéfiants.
Par contre le bourrage de crane des politiques, et des médias et des profs qui sont loin d'etre objectifs

tony a écrit:
On ne maitrise pas non plus les infractions et incivilités sur la route...
En quoi la légalisation des tueries va permettre un meilleur controle? va permettre de limiter la casse? Qu'est ce que va apporter la légalisation des tueries? Qu'est ce qui te fait mettre sur le même plan la légalisation des drogues et celle des tueries? Tout ça parce que j'ai dit que le côté illégal ne changeait pas grand chose....

Le législateur a prévu des règles definissant ce qui est une faute (les interdits).
Il a prévu plusieurs situations : la prevention des risques, la réparation des effets/causes/dommages/préjudices.
La sanction est ordonnée par un tribunal. Lors de la constatation d'une faute, il est normal de rappeler à l'ordre le fautif, c'est même préférable avant que ce denier créé un préjudice envers lui-même ou à autrui.
De toute façon, le préjudice sera subi directement ou indirectement par les autres.
Pour les stupéfiants, ou le code de la route, peu importe, les gens enfreignent les règles en connaissance de cause.
Et il est HYPOCRITE de renier la faute et le bien fondé de ces interdits. Ces interdits sont là pour nous protéger.
Puisque tu ne veux toujours pas comprendre, petit rappel simple :
- Le législateur a légiféré là où il a eu des abus...
- Il y a abus car nous n'avons pas su être raisonable.
- Il a fallu intervenir car ce manque de raison est un risque
- Un risque peut entrainer un préjudice (parfois irréparable !)
- Les sanctions sont là où l'éducation a échoué.
- Mieux vaut pérvenir que guérir : Il vaut mieux sanctionner avant qu'il ya a eu préjudice.
Si tu outrepasses les règles, et que tu remets en cause en parlant de "légalisation", c'est que tu connais déjà les règles, les interdits et surement les risques : Tu n'es donc pas raisonable et ton éducation a échoué.
Alors il est vrai : Pas vu, pas pris...
Mais je préfère te voir en prison pour une courte peine pour un simple rappel à l'ordre parceque que tu n'est pas raisonable, plutot que pour hommicide agravé sur ta copine par petit un choc à la tête sur le coin anguleux d'une table basse de ton salon accompagné de 2 ou 3 coups accidentels de cendrier tout simplement parceque tu n'as pas eu le controle de toi même sous l'emprise de stupéfiants lors d'une bête et simple dispute pour la seule raison d'avoir oublié de sortir la poubelle.
Et dans tous les cas tu es RESPONSABLE.

par Dragoon Dim 1 Mar 2009 - 19:40

ElBilqîs a écrit:Dragoon dit: ne commencez pas!
C'est sûr, c'est plus facile!

C'est la solution la plus simple en effet.

ElBilqîs a écrit:Dans une famille où l'on se parle, ou l'on COMMUNIQUE, où l'on est unis et où personne ne sent incompris, mal dans sa peau, en quête d'autre chose"...
L'information sur le "contenu", c'est sûr, ce serait idéal, mais pour cela, ne faut-il pas être conscient, et non entraîné par les copains (ou non) dans la spirale de la dépendance? réelle ou psychique?

Conscient ??? Il suffit de réfléchir un peu... et pas forcément suivre les copains.
On est pas des moutons de panurge bon sang ! C'est pas le concours du plus gros crétin !!!
La vie, en principe nous n'en avons qu'une... la santé nous n'en avons vraiment qu'une... et le temps ne fera qu'altérer notre état.
D'autre part, tout le monde sait les effets de base des stupéfiants : endormir notre conscience... nous ne somme plus maitre de nos gestes et actes, et encore moins de la gravité éventuelle de leurs conséquences.

par Invité Dim 1 Mar 2009 - 21:21

Tony, que les adultes se droguent s'ils le veulent, je m'en fiche complètement . Je ne fume pas ( mais mon épouse fume, et elle me fait fumer... de rage...), mais j'apprécie le bourgogne et le bordeaux, et le rouge de Bandol et...Ce que je voudrais qu'on protège, ce sont les enfants et les ados qui n'ont pas conscience du danger ! Mon neveu n'a jamais travaillé à plus de 40 ans, il a dilapidé la fortune paternelle et la société paye maintenant pour
lui assurer une existence de paria ! Voilà ce qu'il faut éviter !

justement, en légalisant, on protège d'avantage les jeunes. Actuellement, le jeune qui veut se droguer, il sort dans son quartier et il trouve. Et au contact du dealer, le jeune fumeur de shit va se laisser tenter par d'autre drogue dont le dealer fera la promotion. En légalisant les drogues, le jeune pour trouver sa drogue devra aller à la pharmacie, présenter ses papiers (et s'il est trop jeune ce sera non). Et aucun promotion pour les drogues ne sera fait par le pharmacien.
A ton avis, qu'est ce qui protège mieux le gosse?

dragoon a écrit:Le législateur a prévu des règles definissant ce qui est une faute (les interdits).

Se droguer n'est pas une faute sur autrui. C'est comme picoler. Tout dépend du comment. Même l'héro. La seule faute que tu commets, c'est sur toi même, pas sur les autres. Le législateur ne devrait pas intervenir dans ce qui relève de la liberté fondamentale de chaque individu à disposer comme bon lui semble de son corps, tant qu'il ne mets pas en danger autrui.

Si tu outrepasses les règles, et que tu remets en cause en parlant de "légalisation", c'est que tu connais déjà les règles, les interdits et surement les risques : Tu n'es donc pas raisonable et ton éducation a échoué.

tu me les brises