Re: Le Bien ou le Mal pour les non croyants

[_athéesouhaits]

tu connais l'éditeur pour lui faire une telle pub?

[Invité]

Une notion que j'aime bien est "le moindre mal"

J'en suis là pour le moment aussi. Impossible d'aller plus loin sans tomber sur des "mais..." La plupart du temps quand on croit faire du bien, on ne le fait qu'à notre ego. Cela ne doit pas empêcher d'agir, au contraire ! C'est en faisant des erreurs qu'on peut ajuster le tir.

[virgule]

Comment distinguez vous ce qui est "bien" de ce qui est "mal" ?

Le bien objectif d'une espece est ce qui permet a son ensemble de se maintenir dans un equilibre ou chacun peut trouver de quoi accomplir sa vertu avec justesse et intelligence, tout en respectant son environnement, socle de l'existence.
Le mal objectif, devrait consister en des failles sur ce premier systeme.

Mais ceci concerne l'homme dans son element terrestre. Si l'on veut parler du Bien et du MAl, en tant que tel, ce n'est pas la meme chose. A ce niveau le bien deviens notre essentiel, et le mal, notre anthitese. Nul ne peut s'approcher du Mal veritable sans s'y perdre de maniere irrevocable, et abominable...rien a voir avec les petites image de satan ou autre pseudo que l'on se fait, ou que l'on imagine.

[virgule]

gourmandise.... MAL............ pour moi HUmmm c'est bien

Mais cela entraine des maladies et la cupidité de l'esprit.

luxure............. MAL............ pour moi Hummm c'est bon

Mais cela conduit a considerer la femme ou l'homme comme un objet ou l'on projette son desir sans restriction, plutot que de considerer la femme ou l'homme comme quelqu'un de particulier et de singulier avec qui l'on va se partager en amour.

colère .............MAL............ pour moi hummm ça soulage ça fait du bien

Mais la perte de maitrise qui s'en suit amene bien souvent de facheuse consequence, parfois meme la mort, une mort qui detruit aussi celui qui l'as provoqué, mais de maniere differente.

envie ..............MAL............ pour moi bien... l'envie motive

Mais elle crée bien plus souvent un sentiment d'amertume, et un bien mauvais visage.

orgueil.............MAL............ pour moi bien ...permet de resister de se protéger

Mais l'intelligence est bien plus efficace, et engendre moins de betise.

paresse............MAL............ pour moi délicieusement bon

ça c'est vrai, mais trop de paresse amoindri le corps, et conduit a la dégénérescence

avarice.............MAL........... pour moi mal aussi l'exeption qui confirme la règle

...
Bien entendu je suis loin de realiser ce qui vient apres les "mais", mais je pense que c'est pour cela que l'on dit que c'est mal, et avec raison peut etre. Apres je crois que tout est aussi question de mesure.

[Invité]

Il y a aussi des explications sociologiques intéressantes du bien et du mal. Les explications économiques (l'homo economicus dont les valeurs sont définies par ce qui maximise son bien être) sont plutôt caduques, à sauf les denrières qui intègrent les approches sociologiques.
Les explications les plus intéressantes à mon sens sont les théories combinant sociologie interactionniste et psychologie comportementale récente.
L'idée est d'abord de dire que des mécanismes d'inférence socio-psychologiques se sont développés chez l'homme par évolution sélective. Piaget avait commencé à le montrer, la neur-psychiatrie récente le montre plus clairement : des mécanismes d'inférence se sont développés de façon innées chez l'humain.
Par exemple on montre que des enfants très très jeunes comprennent très bien la notion de tricherie, d'alliance, de coopération.
Rousseau avait déjà montré que l'homme était capable de dépasser son intérêt individuel pour le bien collectif (avec la chasse au lapin je crois).
L'idée est donc que les premiers hommes ont développé par sélection des capacités innées permettant le fonctionnement collectif nécessaire à la chasse, la protection des femmes et des enfants etc.
Ces principes rejoignent aussi les théories par exemple du don/contre don de Mauss : une caractéristique humaine constante est de faire des actions apparemment désintéressées, gratuites et généreuses, qui en fait s'expliquent très bien socialement.
Par exemple quand les grands parents font des cadeaux à leur petits enfants, cela apparaît gratuit et généreux comme les blagues de Dan car ils seront morts bien avant que leurs petits enfants ne puissent leur rendre la pareil. Mais en fait il ne font que reproduire ce que leurs grands parents ont fait pour eux et ce que feront leurs petits enfants pour leurs petits enfants.
Les théories interactionnistes montrent aussi des limites aux interprétations idéalistes des comportements moraux : par exemple l'altruisme apparaît comme une vertu communément répandue. En fait on s'aperçoit que c'est largement plus complexe et qu'il faut tenir compte du contexte qui fait jouer en fait ces réflexes cognitifs sociaux : cf la deuxième édition de Freakeconomics (je ne traduirai pas, mais je l'ai à disposition en anglais, je ne sais pas si elle est sortie en français :-)

[dan 26]

[quote]

Celà sous- entend bien que ces braves gens sont incapables de distinguer ces deux notions .

C'est dommage que tu l'interprètes comme cela. En tous cas ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, ni ce que les autres intervenants ont compris. Pour info, je fais partie de ces "braves gens", et cette question me turlupine depuis bien longtemps: elle est loin d'être simple.

Disons que la notion de bien et de mal, n'a aucune relation avec, un croyant et un non croyant, le fait de la poser de cette façon pause probleme, à mes yeux . C'est tout.

Je vais donc le faire en donnant mon point de vue.
J'ai de grande difficulté à définir comment "faire du bien" aux autres. Souvent on croit aider, et on ne fait qu'enfoncer. Ou alors on se fait complice d'un système injuste qui marginalise les gens puis leur fait la charité. Ou alors, on aide mais cela favorise leur dépendance. Une bonne action peut avoir des effets désastreux, et une mauvaise, l'inverse.

A mes yeux c'est pourtant simple , faire du bien aux autres, c'est leur faire plaisir.Répondre à leur attente.

On dit souvent "c'est l'intention qui compte", mais notre intention est-elle vraiment "bonne"? Ne fait-on pas certains actes charitables juste pour se donner bonne conscience, ou pire, pour se mettre en valeur ? Cette intention, traduite en acte, n'aura-t-elle pas de mauvais effets, parce qu'elle nous aura incité à de "bonnes" actions paternalistes ?

Il peut arriver que certaines fois on se trompe, mais dans la majorité des cas , aider les autres est assez simple , il suffit d'en avoir envie, c'est le contraire de l'égoisme. Par contre je met un bemol dans ma demarche autant je peux etre tres attentif aux personnes qui ont besoin d'aides, autant je suis intransigeant , et répréssif , à l'encontre de celles qui profitent honteusement de la compassion des autres .
.

Ceci n'est qu'un aperçu de mon questionnement. Ma conclusion provisoire est d'essayer de ne pas faire de mal à aucun être vivant, ou alors le moins possible. C'est déjà très difficile à décider, au quotidien.

Je suis plus selectif , je n'accepte pas tout .

Mais puisque tu es là, Dan, répond au moins à ceci: tu dis participer à de multiples actions charitables. Quelle est ta motivation, puisque tu n'attends aucune récompense après la mort ? Pourquoi suis tu les règles de la "morale" ?

Toute personne à besoin de reconnaissance , de se sentir utile, et de cultiver ses reseaux. .
Amicalement

[Geveil]

Le bien est ce qui ME fait du bien et le mal ce qui ME fait souffrir.
A part cela, conceptuellement ces deux notions n'ont aucun sens. ( Voir ICI )

[JO]

"vivez, si m'en croyez
n'attendez à demain"

Cochonfucius est parti ?

[virgule]

gereve:Le bien est ce qui ME fait du bien et le mal ce qui ME fait souffrir.

Ah bon? A quoi rattache tu le bien, a la notion de plaisir et de peine? Doit on regarder a court terme ou a long terme pour definir le bien et le mal dont tu parles?

dan: A mes yeux c'est pourtant simple , faire du bien aux autres, c'est leur faire plaisir.Répondre à leur attente.

Ah bon? Donc je fais du bien a quelqu'un si je lui offre les trois grammes d'héroïne quotidienne dont il a besoin pour etre dans son paradis destructeur. Dois je aussi considerer que je fais du bien a son dealeur en l'encourageant par ma manne financiere a poursuivre son noble but, parce que cela lui fait plaisir? Dois je encore considerer que je fais du bien au reseau en entier parce que je lui permet de se maintenir par mon apport financier? Ce meme reseau qui tue, et exploite... Il faudrait demander l'avis des gens qui vive en colombie par exemple, pour savoir si je fais du bien en respectant les plaisirs de mon cocainomane de la rue d'a coté?
Precision: Je ne combat pas le drogué qui agit selon un besoin tragique. Je met juste en avant cet exemple pour contrecarré, et gereve et dan, dans leur vision du bien.

[Invité]

il y a une différence entre "faire du bien", "faire plaisir", et "assouvir des besoins dangereux".

Il est clair que Dan ne parle pas de la dernière catégorie. procurer un boulot à quelqu'un, débloquer une procédure administrative, emmener des personnes immobilisées en promenade, c'est sûrement "faire du bien".

Je suis cependant d'accord avec toi que dans l'absolu, certaines "bonnes actions" sont discutables: souvent on peut faire mieux, mais c'est moins gratifiant parce qu'on n'en n'a pas un retour direct: on doit lutter dans l'anonymat, vaincre l'inertie, voire se faire critiquer.

Il convient de toujours se remettre en question à ce point de vue, pour diminuer la motivation qui est une valorisation personnelle.
Il vaudrait mieux faire pression pour que les procédures trop lourdes changent, pour que les homes organisent des promenades en bus pour leurs pensionnaires etc.

[Highlander]

Comment distinguez vous ce qui est "bien" de ce qui est "mal" ?

je m'adresse évidemment exclusivement aux incroyants, agnostiques et athées.
:mal:

Dois-je comprendre qu'en tant que croyant, je n'ai pas droit au chapitre?

[dan 26]

[quote="leela"]

l y a une différence entre "faire du bien", "faire plaisir", et "assouvir des besoins dangereux".

Il est clair que Dan ne parle pas de la dernière catégorie. procurer un boulot à quelqu'un, débloquer une procédure administrative, emmener des personnes immobilisées en promenade, c'est sûrement "faire du bien".

Je suis cependant d'accord avec toi que dans l'absolu, certaines "bonnes actions" sont discutables:

Tu ne m'as pas compris sur ce passage, discutables car au lieu d'aider certaines personnes celà les réconforte dans une certaine précarité, je tiens a aider les personnes qui veulent s'en sortir par le haut , et refuse de le faire pour celles qui profitent des cituations, et de la compassion des autres .

souvent on peut faire mieux, mais c'est moins gratifiant parce qu'on n'en n'a pas un retour direct: on doit lutter dans l'anonymat, vaincre l'inertie, voire se faire critiquer.

Non non celà sincérement ne me touche pas.

Il convient de toujours se remettre en question à ce point de vue, pour diminuer la motivation qui est une valorisation personnelle.
Il vaudrait mieux faire pression pour que les procédures trop lourdes changent, pour que les homes organisent des promenades en bus pour leurs pensionnaires etc.

Il faut aider ceux qui en on besoin, et eviter ceux qui profitent de notre culture judeo chretienne à savoir la compassion exacerbée , qui à certain moment devient ridicule . Je trouve par exemple inadmissible que dans les centres d'acceuil des SDF, certains soient incapable de donner le moindre coup de main , aux benévoles, qui se defonsent pour eux!!!
Amicalement .

[Highlander]

In fine, cher Dan, vous n'êtes pas si "athée-nué"...

[Invité]

Dois-je comprendre qu'en tant que croyant, je n'ai pas droit au chapitre?

Bien sûr que tu peux participer, mais pour les croyants, le bien et le mal sont déjà définis par les principes de leur religion.

Je voulais savoir comment les incroyants s'en sortent sans ces définitions. C'est une approche fondamentalement différente.

[Highlander]

Bien sûr que tu peux participer, mais pour les croyants, le bien et le mal sont déjà définis par les principes de leur religion.

Je voulais savoir comment les incroyants s'en sortent sans ces définitions. C'est une approche fondamentalement différente.

Certes. Mais ils peuvent également être définis différemment pour un croyant...

[Invité]

eh bien vas y !

[Invité]

Leela :
est tu certaine que la notion du bien et du mal est si claire pour les croyants ? même le pape a du mal à s'en dépêtrer.
un temps on pense ne pas tuer est un commandement dont la désobéissance entraîne un péché mortel, un autre temps il y a les croisades etc. et même aujoird'hui, je suis curieux de savoir ce que pensent les divers croyants de la peine de mort, de la guerre.
sans trop m'avancer il me semble que l'opinion moyenne des croyants s'approchera de la moyenne toutes croyances ou non croyances confondues.

[Invité]

Leela :
est tu certaine que la notion du bien et du mal est si claire pour les croyants ? même le pape a du mal à s'en dépêtrer.

hé hé hé, pourquoi penses tu que j'ai posé la question ?

sans trop m'avancer il me semble que l'opinion moyenne des croyants s'approchera de la moyenne toutes croyances ou non croyances confondues.

en fait, c'est à cette conclusion que j'espérais arriver.

[Invité]

Tu n'aurais pas l'esprit un peu tordu ? Rappelles moi ton sexe ...

[Invité]

bonne question

Spoiler:

Tu sais, j'avais aussi envie de voir comment les autres s'en étaient sortis. Pour moi, c'est une question très importante, dont la réponse évolue de jour en jour, parfois très vite, avec des basculements, des remises en questions... Pour le moment, j'en suis à "faire le moins de mal possible", comme l'as bien dit JO.

Faire du bien ??? Oulalaaaaa, pas facile..., sauf croire qu'on fait du bien, se féliciter parce qu'on croit faire du bien... En attendant, j'ai quand même adopté la méthode de Dan, sachant que je me tromperai, et que je pourrai affiner le tir. Ne rien faire, ça, ce ne serait "pas bien", à ce moment là ne pas oser faire du bien par peur de mal le faire deveint un prétexte pour ne rien faire. Pfff c'est trop compliqué pour ma petite tête, ça

[Millenium]

Il ne faut pas négliger la place de la religion dans l'évolution des mentalités.
Les paroles de jésus ,même sans prendre en compte la croyance (jésus=dieu) sont d'une sagesse hors du commun et ont influencer énormément d'hommes.

[Highlander]

Il ne faut pas négliger la place de la religion dans l'évolution des mentalités.
Les paroles de jésus ,même sans prendre en compte la croyance (jésus=dieu) sont d'une sagesse hors du commun et ont influencer énormément d'hommes.

C'est exact. Nonobstant, la notion de bien est de mal, est typiquement occidentale. En orient, on parle de "positif" et "négatif", ou encore de Yin et Yang...

[virgule]

C'est exact. Nonobstant, la notion de bien est de mal, est typiquement occidentale. En orient, on parle de "positif" et "négatif", ou encore de Yin et Yang...

La notion de bien et de mal n'est pas typiquement occidentale, mais c'est une mode que de le croire. En orient le yin et le yang represente l'ombre et la lumiere et toute sorte de dualités de type intrinsèquement liée. Neanmoins, pour l'exemple on pourrait dire qu'il y a une ombre de l'ombre, comme une lumiere de la lumiere, et c'est la que se retrouve en chaque peuple, la notion de bien et de mal.

[Highlander]

C'est exact. Nonobstant, la notion de bien est de mal, est typiquement occidentale. En orient, on parle de "positif" et "négatif", ou encore de Yin et Yang...

La notion de bien et de mal n'est pas typiquement occidentale, mais c'est une mode que de le croire. En orient le yin et le yang represente l'ombre et la lumiere et toute sorte de dualités de type intrinsèquement liée. Neanmoins, pour l'exemple on pourrait dire qu'il y a une ombre de l'ombre, comme une lumiere de la lumiere, et c'est la que se retrouve en chaque peuple, la notion de bien et de mal.

Non, ce n'est pas une mode, qui elle aussi, n'existe qu'en occident. C'est une réalité, pour peu que vous soyez rendu en orient. Une ombre ne projette pas une deuxième ombre, pas plus qu'une deuxième lumière; à moins de la mettre face à un miroir. Lorsque le soleil est au zénith, il n'y a pas d'ombre...

[_athéesouhaits]

écarte les jambes et regarde s'il n'y a pas d'ombre...