Re: Jésus reviendra ?

par **libremax** Ven 5 Fév 2010 - 18:02

Très cher Dan,
pour le coup, c'est vous qui ne comprenez pas ma question.
Je ne vous demandais pas en quoi ces deux mots étaient semblables.

Je vous ai demandé où se trouvait la faute de traduction.
Est-ce Jérôme qui a mal traduit les manuscrits grecs, et confondu atmizein et alizein, ou est-ce que ce sont les manuscrits grecs qui ont TOUS conservé une erreur plus ancienne consistant à remplacer atmizeine par alizein ?

Dans le premier cas on pourrait le vérifier directement sur les manuscrits (consultables en ligne). Dans le second cas, la faute est absolument invérifiable, mais est peut-être déductible d'après des indices dont vous ne nous avez pas encore parlé !

Très amicalement

par dan 26 Ven 5 Fév 2010 - 18:35

[quote][quote="libremax"]Très cher Dan,
pour le coup, c'est vous qui ne comprenez pas ma question.
Je ne vous demandais pas en quoi ces deux mots étaient semblables.

[quote]Je répondais à celà "Parce que ça a beau pouvoir être considéré comme semblable par Dan 26, c'est quand même différent.

Donc?

Je vous ai demandé où se trouvait la faute de traduction.
Est-ce Jérôme qui a mal traduit les manuscrits grecs, et confondu atmizein et alizein, ou est-ce que ce sont les manuscrits grecs qui ont TOUS conservé une erreur plus ancienne consistant à remplacer atmizeine par alizein ?

Je l'ai déjà dit c'est entre la traduction grecque et latine , à partir du Vaticanicus, on a retrouvé ce type d'erreur.
.

Dans le premier cas on pourrait le vérifier directement sur les manuscrits (consultables en ligne). Dans le second cas, la faute est absolument invérifiable, mais est peut-être déductible d'après des indices dont vous ne nous avez pas encore parlé !

Je te rappelle encore une fois, que c'est une note que j'ai reprise au sujet de ce passage, qui a été developpé par un exegete reconnu, et que j'ai dans mes tres nombreuses fiches de lectures.
amicalement

par dan 26 Ven 5 Fév 2010 - 18:48

libremax a écrit:Intéressant, merci !
(mais hou là là, ne parlez pas d'hébreu sous-jacent à Dan : il va voir rouge!)

Tu t'"enerves tout seul sans aucune raison Libremax . Ce qui est dit plus haut demontre fort bien que le mot salé (avait comme origine possible volatilisé en grec , ou purifié en hebreux ), suivant l'ordre dans lequel on imagine la langues d'origine de Marc, Grec à Hebreux, ou Hebreux, à Grec.. Car tu sais comme moi que les deux possibilités ne sont pas encore definies d'une façon précise, voir à ce sujet les livres de Carmignac.
Denier detail, ce passage est totalement absent dans le diatesaron de TAtien, qui est la première compilation des évangiles faites entre 175 et 180 . Nous somems donc bien devant un passage certainement intepollé tardivement , et de plus entaché d'erreur de traduction .
Pourquoi veux tu t'accrocher à un detail aussi futile.
Amicalement

par **libremax** Ven 5 Fév 2010 - 22:12

Je m'attache à un détail aussi futile parce que vous vous y attachez aussi, très très cher Dan. Et je trouve ce détail bien amusant. Aussi ne vous forcez pas à répondre si vous n'en avez guère l'envie, je ne dirai rien.

Je l'ai déjà dit c'est entre la traduction grecque et latine , à partir du Vaticanicus, on a retrouvé ce type d'erreur.

Bien! Merci. Ce qui veut dire que c'est le traducteur latin qui a compris "salé" au lieu de "volatilisé", c'est cela?

Mais est-ce une erreur, oui ou non ? Vérifions ce qui est écrit sur les manuscrits grecs! Un exemple, le sinaïticus :

http://www.codex-sinaiticus.net/en/manuscript.aspx?book=34&chapter=9&lid=en&side=r&verse=49&zoomSlider=0

"sbennutai pai gar en puri alistêsetai"
(alistêsetai, forme passive de alizein)

On lit en tout cas que le mot employé est bien le verbe alizein.

A priori, si ici on a traduit par "salé" c'est parce que alizein veut bien dire "saler", non?
Et pas "volatiliser".... si?

Ce qui est dit plus haut demontre fort bien que le mot salé (avait comme origine possible volatilisé en grec , ou purifié en hebreux )

Ce n'est pourtant pas ce que disait la citation de cochonfucius... Il disait surtout qu'il n'y avait pas besoin de changer l'ordre des mots pour comprendre que la phrase était typiquement de style hébraïque.

Où donc a-t-il dit que ce mot pouvait dire "volatiliser"? Pour vous, purifier et volatiliser, ça veut dire la même chose?

Je vous assure que j'essaie de vous comprendre, cher Dan!

Très, très amicalement.

par Invité Ven 5 Fév 2010 - 22:32

Sebi a écrit:Bah, le monde a été créé en sept jours tandis qu'Homo Sapiens foule la terre depuis... justement... 6 fois 25800 ans (le temps qu'il faut pour que le Soleil fasse le tour de la galaxie) et un peu plus, en ce jour où Dieu se repose de l'oeuvre qu'il a faite.

La trentième année, du coup, tu peux encore l'attendre longtemps...

C'est une analyse intéressante!
Comptes-tu aussi ainsi l'âge de Mathusalem?
Le temps ne semble pas exister vraiment dans la bible, où s'il existe, j'avoue que je le trouve très fluctuant!
L'âge des femmes lorsqu'elles ont un enfant est parfois plus que surprenant, contraire à la nature et à la ...ménaupose! Pourtant, il semble que les chiffres ont une très grande importance dans ce Livre, surtout si on en croit les Kabbalistes .

par mario Sam 6 Fév 2010 - 8:37

Toujours au sujet du sel ......

Tu es décevant, Dan !!!!

Car comment expliques-tu alors le verset 50 : "kalon' to alas " = le sel est bon ???

Il n'est pas question ici de volatilisation, mais bien d'un sel qui purifie !

Mt 5:13- " Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel vient à s'affadir, avec quoi le salera-t-on ? Il n'est plus bon à rien qu'à être jeté dehors et foulé aux pieds par les gens.

Cordialement.

par dan 26 Sam 6 Fév 2010 - 9:51

"mario"]Toujours au sujet du sel ......
Tu es décevant, Dan !!!!
Car comment expliques-tu alors le verset 50 : "kalon' to alas " = le sel est bon ???
Il n'est pas question ici de volatilisation, mais bien d'un sel qui purifie !

Mt 5:13- " Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel vient à s'affadir, avec quoi le salera-t-on ? Il n'est plus bon à rien qu'à être jeté dehors et foulé aux pieds par les gens.
.

Avant de répondre soit sympa de relire mes contributions sur ce passage, je dis bien passage Marc 9, 49 . Pour les autres le mot correspond à peu pret au contexte, pour celui ci etre salé par le feu n'a aucun sens, c'est pour celà que les exegetes pensent qu'il y a une erreur de traduction, entre sallé et volatilisé, effacé. J'ai expliqué pourquoi la simlilitude des deux mots, ,et le problème entre le grec, l'Hebreux, et le latin . C'est tout. Autre élement auquel vous (tous), n'avez pas répondu, pourquoi ce passsage est absent dans le Diatessaron, première compilation des 4 évangiles ?
Le passage que tu cites(Mt 5 13) ne pose pas de problème particulier
Il y a des quantités d'anomalies dans les évangiles , de traduction (celle ci), d'interpolation, de contradiction, j'ai déjà eu l'occasion aussi de m'exprimer sur ce sujet.
Difficile de se faire comprendre .
Amicalement

par **libremax** Sam 6 Fév 2010 - 10:31

Le fait est, cher Dan, que le mot grec écrit, c'est le mot "salé".
J'espère que vous vous en serez rendu compte en cliquant sur le lien que je vous ai donné.

Si on le traduit par un autre mot, ce serait plutôt à cause d'une volonté de mieux faire comprendre ce que voulait signifier le verset... mais c'est un risque! Parce que le mot utilisé par TOUS les textes grecs est bien le mot "salé".

Que Dan 26 pense que ça ne veut rien dire n'y change rien à l'affaire.
Vous semblez prender en compte le contexte pour les autres passages où le mot grec pour "sel' est utilisé.
Prenez donc le contexte de Mc 9,49!
Le paragraphe juste avant évoque le feu continu de la Géhenne.
Le paragraphe juste après évoque le sel qui garantit la paix entre les hommes :

La phrase fait donc le lien entre les deux, d'une manière un peu énigmatique, c'est vrai (ce qui fait dire à Dan 26 que ça ne veut rien dire), mais qui donne à réfléchir.

Tatien a fait son diatessaron en complétant l'évangile de Matthieu par des passages complémentaires de Marc, Luc et Jean. Il n'a pas fait une compilation de tous les mots, toutes les phrases des quatre évangiles : il a fait une sélection, qui permette d'avoir une vue générale et harmonieuse sur les quatre évangiles en un seul texte.
Il laisse donc certains morceaux de côté.

par dan 26 Sam 6 Fév 2010 - 19:15

[quote]

mario a écrit:Toujours au sujet du sel ......
Tu es décevant, Dan !!!!
Car comment expliques-tu alors le verset 50 : "kalon' to alas " = le sel est bon ???
Il n'est pas question ici de volatilisation, mais bien d'un sel qui purifie !

"le sel est bon", veut dire quelque chose!!!
"Chacun doit etre salé par le feu" ne veut strictement rien dire !!!
C'est donc normal que certains exegetes liberaux aient cherché à trouver une explication à cette anomalie, a defaut d'y trouver une interprétation farfelue
J'ai l'impression que tu n'as pas compris le problème de fond.
C'est exactement le meme problème que samuel 6,4 . Il y en a d'autres si tu veux .
Amicalement

par mario Dim 7 Fév 2010 - 17:28

dan 26 a écrit:
mario a écrit:Toujours au sujet du sel ......
Tu es décevant, Dan !!!!
Car comment expliques-tu alors le verset 50 : "kalon' to alas " = le sel est bon ???
Il n'est pas question ici de volatilisation, mais bien d'un sel qui purifie !

"le sel est bon", veut dire quelque chose!!!
"Chacun doit etre salé par le feu" ne veut strictement rien dire !!!
C'est donc normal que certains exegetes liberaux aient cherché à trouver une explication à cette anomalie, a defaut d'y trouver une interprétation farfelue
J'ai l'impression que tu n'as pas compris le problème de fond.
C'est exactement le meme problème que samuel 6,4 . Il y en a d'autres si tu veux .
Amicalement

Mc 9:47- Et si ton œil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne
Mc 9:48- où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point.
Mc 9:49- Car tous seront salés par le feu.
Mc 9:50- C'est une bonne chose que le sel ; mais si le sel devient insipide, avec quoi l'assaisonnerez-vous ? Ayez du sel en vous-mêmes et vivez en paix les uns avec les autres. "

Traduction simple que tu pourras comprendre, j'ose espérer ...

Soyez parfaits, détruisez vos vices, sinon le feu spritituel purificateur sera votre lot.Ce feu sera comme du sel, le sel nécessaire pour être parfait (allusion aux aliments ) . Que cette perfection soit en vous, plutôt que le subir dans l'au-delà ....

Ce feu de la Géhenne ici n'est donc pas un feu destructeur, mais un feu spirituel destiné à nous rendre parfaits ... C'est ce que depuis le début j'appelle le PURGATOIRE ( ou Purificatoire) et que tu ne veux pas entendre, je ne sais pas pourquoi,cher Dan !!!

Cordialement.

par LEVRAI Dim 7 Fév 2010 - 17:31

il reviendra mettre une clacke a ce qu il disent que jesus c est dieu et leur metrre une lecon en general

par _Spin Dim 7 Fév 2010 - 17:44

Bonjour,

LEVRAI a écrit:il reviendra mettre une clacke a ce qu il disent que jesus c est dieu et leur metrre une lecon en general

Ca, c'est le point de vue musulman. Au passage, puisque tu viens d'arriver, il est conseillé de se présenter : https://www.forum-metaphysique.com/faire-connaissance-se-presenter-et-accueillir-f34/

à+

par bernard1933 Dim 7 Fév 2010 - 18:13

mario, Marc a inventé le sel insipide... Késako ? Ca me rappelle le bois d' arbre ! Je pense qu' il faudrait revoir la traduction . Je donne le départ
aux spécialistes ! Go !

par dan 26 Dim 7 Fév 2010 - 21:45

[quote]

mario a écrit:

Ce feu de la Géhenne ici n'est donc pas un feu destructeur, mais un feu spirituel destiné à nous rendre parfaits ... C'est ce que depuis le début j'appelle le PURGATOIRE ( ou Purificatoire) et que tu ne veux pas entendre, je ne sais pas pourquoi,cher Dan !!!

Ce n'est qu'une interprétation de ta part, encore une fois, pour essayer de prouver que le purgatoire imaginé par Origène etait annoncé dans l'AT. Methode qui permet de dire et de faire dire tout à ces textes embrouillés.Tu le dis toi meme c'est "ce que j'appelle moi!!! celà peu aller à l'infini .
Amicalement

par mario Lun 8 Fév 2010 - 7:34

[quote="mario"]

Au sujet du purgatoire.
Ajoutes-y la parabole de l'ivraie et cette prophétie du Baptiste :
Mt 3:12- Il tient en sa main la pelle à vanner et va nettoyer son aire ; il recueillera son blé dans le grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s'éteint pas. "
Chaque grain représente bien la personne humaine : ses imperfections doivent être "brûlées" Où ? Je te le demande .

Preuve que tu interprettes à ta façon, le purgatoire n'est pas destiné à tous les grains,(personnes humaines!!!) certains vont dicrectements au ciel. Ce qui n'est pas le role du purgatoire!!! Où est marqué cette forme de trie!!! c'est de l'interprétation pure Mario, aucune valeur, le mot purgatoire n'est pas utilisé, c'est totalement impossible d'interpreter de cette façon.
Sauf bien sur si on veut faire croire que .... C'est totalement inconcevable .
Si tu veux t'amuser à ce petit jeux on peut le faire avec tous les textes, Tintin et Milou le chasseur Français et Pars Match par exemple Désolé.
Origène n'a rien inventé du tout !!! Il s'est contenté de comprendre les Paroles du Christ, à comprendre qu'il n’y a pas de pécheur si mauvais, si invétéré, si incorrigible qui, au terme d’un processus de purification spirituelle, ne soit sauvé et ne se retrouve pas finalement au Paradis.
Non et non Origéne c'est trouvé confronté au fameux passage de Jean 3,16 et n'a pu concevoir que les hommes morts avant JC , ne puissent atteindre la fameuse vie eternelle, c'est pour celà qu'il a imaginé ce superfuge . Car je le repette cette notion de purgatoire n'est pas écrite "en clair" dans le NT. Avec la methode d'interprétation on peut faire dire tout et n'importe quoi à ces textes, il faut arreter de prendre les croyants pour ceux qu'ils ne sont pas, désolé .
Amicalement

par Cochonfucius Lun 8 Fév 2010 - 17:14

Donc Origène n'a pas inventé le purgatoire. Il a juste supposé que l'enfer avait une sortie qui donne sur une entrée du paradis,

http://italiansbetter.blogspot.com/2010/01/le-purgatoire-pour-quoi-faire.html

parce qu'à force d'être purifiés par le feu, les morts se retrouvent purifiés à souhait.

par Invité Lun 8 Fév 2010 - 17:19

çA me donne envie de vivre dans 1 cimetierre
pour m'habituer à mourir doucemment ..

par Cochonfucius Lun 8 Fév 2010 - 17:21

Certains moines, une fois vieux, travaillent un peu chaque jour à creuser leur tombe, qui n'est pas loin de leur dortoir.

Le CNRS ne le demande pas aux chercheurs.

par Invité Lun 8 Fév 2010 - 17:35

Les chercheurs ne sont pas hantés ..peut-être..

par Cochonfucius Lun 8 Fév 2010 - 17:36

Surtout, le CNRS s'en fout qu'ils le soient ou non.

par Invité Lun 8 Fév 2010 - 17:44

De son agressivité,
Je ressents l'inapaisé..

par Cochonfucius Lun 8 Fév 2010 - 17:49

Inapaisement. Je suis tombé dedans quand j'étais petit.

par Invité Lun 8 Fév 2010 - 17:51

1 certitude ?
c'est prétentieux de défier ta nature ..

par dan 26 Lun 8 Fév 2010 - 17:52

[quote]

Cochonfucius a écrit:Donc Origène n'a pas inventé le purgatoire. Il a juste supposé que l'enfer avait une sortie qui donne sur une entrée du paradis,

http://italiansbetter.blogspot.com/2010/01/le-purgatoire-pour-quoi-faire.html

parce qu'à force d'être purifiés par le feu, les morts se retrouvent purifiés à souhait.[/quote

Relis le passage il est bien dit qu'il a été le premier à faire de l'enfer un passage du purgatoire , vers le famùeux Paradis . Je rappelle que Origène est considéré comme l'un des premiers théologiens du christianisme .
Je rappelle aussi, que nous sommes toujours dans l'imaginaire .
Amicalment ,

par Cochonfucius Lun 8 Fév 2010 - 17:55

Dan: Origène n'utilise pas "purgatoire" comme nom mais comme adjectif. Il dit que le feu de l'enfer est un "feu purgatoire", un feu qui purifie du mal. Donc il n'invente pas un purgatoire autre que le vieil enfer. Il ajuste cet enfer pour qu'on puisse en sortir, une fois purifié.

Je fas un copié collé du passage que tu as donné. Les penseurs chrétiens vont tenter d’explorer cette géographie de l’au-delà encore très imprécise. Origène (185-253) est l’un des premiers à avoir fait de l’enfer un état provisoire puisque, d’après lui, il n’y a pas de pécheur si mauvais, si invétéré, si incorrigible qui, au terme d’un processus de paracatastase (du grec catharsis, purification), ne soit sauvé et ne se retrouve pas finalement au Paradis. Autrement dit, la conception qu’Origène forme de l’Enfer correspond très exactement à celle qui sera fixée plus tard avec le Purgatoire !

Je te recherche les autres textes de lui qui en parlent , et te les soumet (si je les trouve dans mes nombreuses notes!!!) .
Je rappelle que nous sommes toujours dans l'imaginaire , Origène à imaginé au depart , que .........pour que les chretiens plus tard en fassent une certitude, apres plusieurs aménagements successifs!!! !!!

Amicalement