Re: Dieu est Amour? pas plus que vous et Moi!

[dan 26]

[quote="Myrrha"]avec moins de précisions je crois que c'est ce que j'essaie de faire passer de puis longtemps: L'Amour de Dieu se situe au delà de ce que peut concevoir un homme.

Saint anselme a fait des adeptes , un sophisme qui permet d'éviter de penser Dieu, mais qui essaye de prouver qu'il "est" tout de meme. Methode reprise par de nombreux théologiens.

Ta vision des choses m'interpelle, je n'aurais pas su l'exprimer ainsi, mais, pourquoi pas? au delà du Christ et des religions christiques, Il y a Dieu, plus que "Dieu le Père",un Dieu impersonnel, pôle d'attraction, de "rassemblement" oui, pourquoi pas

Un Dieu improuvable , si ce n'est pas artifice !!
Par un tel procédé de nombreux mythes peuvent prendent une réalitée......... linguistique.
La licorne rose existe puisqu'on la nomme, comme le père Noel, le Dahu, ou les fées .
Amicalement
Amicalement

[dan 26]

On a beau le tourner comme l'on veut, cette notion de Dieu,de divinité, de surnaturel, correspond à un besoin chez certains, c'est tout. Besoin de trouver une réponse à des questions qui n'en ont pas , pour le moment . Amicalement

Et alors, ça te gêne? le questionnement métaphysique, qu'il intègre ou nom l'idée de Dieu, correspond à un besoin chez beaucoup de gens, c'est certain. Qui dit autre chose?

Celà ne me géne pas du tout, mais c'est ce que j'explique depuis des mois, que vous refutez en bloc, et qui au fil des contributions apparait. C'est pour celà que j'insiste.Ce n'est pas évident de le faire découvrir.
Si a mes conclusions vous disiez au depart c'est vrai , nous ne serions pas là à en discuter encore, pour arriver à la meme conclusion que moi.
Amicalement

[Invité]

Je ne crois pas, sincèrement, arriver à la même conclusion que toi.
tu méprises(crains?) les religions, de façon systématique, je préfère laisser à chacun sa liberté, même s'il y en a qui en abusent.

[_La plume]

Ce n'est pas évident de le faire découvrir.
Si a mes conclusions vous disiez au depart c'est vrai , nous ne serions pas là à en discuter encore, pour arriver à la meme conclusion que moi.

On dirait un religieux qui parle !

Ah si tout le monde te disais oui, Dan, tu détiens la vérité ! tu nous a ouvert les yeux ! Elle est bonne celle là !

[JO]

je préfère Jean-Yves Leloup dans "l'absurde et la grâce". Mais qui sommes-nous pour dire ce que Dieu est ?

[_La plume]

"Si a mes conclusions vous disiez au depart c'est vrai , nous ne serions pas là à en discuter encore"

paroles dignes d'un gourou ! :ptdr:

[Geveil]

Je ne crois pas, sincèrement, arriver à la même conclusion que toi.
tu méprises(crains?) les religions, de façon systématique, je préfère laisser à chacun sa liberté, même s'il y en a qui en abusent.

Tu sais, Myrrha, je ne méprise pas les religions, elles ont été et sont encore pour beaucoup, une étape nécessaire dans l'évolution....... mais une étape !
J'aimerais bien savoir ce que Jo et toi pensez de mon post sur la croyance et la foi ICI

[dan 26]

Je ne crois pas, sincèrement, arriver à la même conclusion que toi.
tu méprises(crains?) les religions, de façon systématique, je préfère laisser à chacun sa liberté, même s'il y en a qui en abusent.

Depuis le debut je dis que ce besoin metaphysqiue à certaines sources, et qu'il est une necessite pour certains hommes !!! Je ne méprise pas les religons je les explique. J'explique le phénomène humain qui pousse certaines personnes à croire. Ai je dis une seule fois que c'étais ridicule de croire . Dire que c'est un placebo ce n'est pas mépriser le remede.
amicalement

[dan 26]

"Si a mes conclusions vous disiez au depart c'est vrai , nous ne serions pas là à en discuter encore"

paroles dignes d'un gourou !

Parole de la raison, car au bout de nombreux echanges, dans beaucoup de cas on se retrouve .J'ai eu l'exemple des dizaines de fois avec Mario, sur des sujets historiques
Amicalement

[dan 26]

Ce n'est pas évident de le faire découvrir.
Si a mes conclusions vous disiez au depart c'est vrai , nous ne serions pas là à en discuter encore, pour arriver à la meme conclusion que moi.

On dirait un religieux qui parle !

Ah si tout le monde te disais oui, Dan, tu détiens la vérité ! tu nous a ouvert les yeux ! Elle est bonne celle là !

Reflechis quand je donne trois solutions possible, où est la vérité ?
il faudrait savoir si c'est un religieux ou un gouroux, c'est vrai que celà est presque du kif kif!!!
Amicalement

[dan 26]

je préfère Jean-Yves Leloup dans "l'absurde et la grâce". Mais qui sommes-nous pour dire ce que Dieu est ?

Ceux qui l'avons imaginé.
Amicalement

[_La plume]

Reflechis quand je donne trois solutions possible, où est la vérité ?

Sois honnête, tu ne proposes pas trois solutions. Tu cherches à imposer ton point de vue comme le seul qui prétend expliquer les autres.

[JO]

non, Dan : tu ne PROUVES pas que nous l'avons imaginé, tu le DIS, c'est différent . L'homme a bâti des religions mais nul n'a le droit d'affirmer que, derrière, il n'y a pas un "effort" venu d'une dimension transcendante , vers ce palier inférieur où nous sommes, et que la "divine connexion" de notre cerveau est une chimère .

[bernard1933]

Myrrha, quand je dis " il faut remettre le bonhomme à sa place ", je parle de l' homme, pas de Dieu ! Dieu est tout, sauf un bonhomme , puisqu'il est pour moi le Tout, la Réalité globale, tandis que Bernard comme Myrrha ne sont que de petites lueurs brèves dans l' immensité de l' espace et du temps...

[dan 26]

Reflechis quand je donne trois solutions possible, où est la vérité ?

Sois honnête, tu ne proposes pas trois solutions. Tu cherches à imposer ton point de vue comme le seul qui prétend expliquer les autres.

Je ne le pense pas. As tu lu une seule fois que je detenais la fameuse vérité. ?
Et qu'il fallait l'adopter.
Amicalement

[dan 26]

non, Dan : tu ne PROUVES pas que nous l'avons imaginé, tu le DIS, c'est différent . L'homme a bâti des religions mais nul n'a le droit d'affirmer que, derrière, il n'y a pas un "effort" venu d'une dimension transcendante , vers ce palier inférieur où nous sommes, et que la "divine connexion" de notre cerveau est une chimère .

Tu devrais alors lire les études faites par les neurothéologiens sur ce sujet . Quand tu parles de nul(aucun) , ils sont tres nombreux dans ce domaine a l'avoir decouvert.
Le fameux point de Dieu!!! Comme ils l'appellent . Si ce ne sont pas des preuves que te faut il.
Quand tu parles de "divine connection", je pense que toi au moins , tu as une preuve , avant de dire celà. si non!!!!
Divine connection celà me fait penser à la Grace!!! Un peu effrayant de penser de telles choses (la discrimination de la part de Dieu), mais si tu peux le prouver, j'ai tort.

Amicalement

[Invité]

les "neurothéologiens" ce sont ceux qui soignent les nerfs de Dieu ? :ptdr: J'ai un peu surfé sur ce sujet, et voilà, leurs "preuves" ne sont que des hypothèses, rien de plus. Ils ne savent pas de quoi ils parlent, ils ont seulement relevé que chez ceux qu'ils ont analysé et font de la méditation, certaines zones du cerveau sont activées, mais cela ne prouve absolument rien, cela prouve juste que ces états sont légèrement différents que l'état de conscience "normal", c'est tout.

Tous les jours il y a des théories de ce genre qui sont démenties.
En attendant, ils vendent bien leur livre et confortent ceux qui en ont envie, dans leurs opinion.

[Bulle]

Ils ne savent pas de quoi ils parlent...

Ben voyons, mais toi qui a "un peu surfé sur ce sujet" tu sais de quoi tu parles ?
La neurothéologie est une discipline nouvelle certes, mais pour autant ce sont des scientifiques et par définition un scientifique lorsqu'il se mêle de faire des observations, respecte la déontologie d'un chercheur et sait de quoi il parle. Toute recherche scientifique est amenée à évoluer. La science c'est se remettre toujours en question.
"La démarche scientifique n'utilise pas le verbe croire; la science se contente de proposer des modèles explicatifs provisoires de la réalité; et elle est prête à les modifier dès qu'une information nouvelle apporte une contradiction. Pourquoi les religions n'en feraient-elles pas autant ?"
(Albert Jacquard)

Si tu veux en savoir plus sur le sujet lis Le Monde des Religions - Juillet-Août 2004, il y a un article très intéressant sur le sujet.
Tu peux te le procurer pour la modique somme de 6 euros ICI

Quelques autres ouvrages sur le sujet :
- A. Newberg, E. d’Aquili et V. Rause, Pourquoi « Dieu » ne disparaîtra pas. Quand la science explique la religion, Sully, 2003
- M. Beauregard et V. Paquette, « Neural correlates of a mystical experience in carmelite nuns », Neuroscience Letters, n° 405, 2006.
- D.S. Wilson, Darwin's Cathedral: Evolution, religion, and the nature of Society, University of Chicago Press, 2002.
- P. Bloom, « Is God an accident? », The Atlantic, décembre 2005.
- D. Keleman, « Are children intuitive theist? », Psychological science, vol. XV, n° 5, 2004.
- P. Boyer, Et l’homme créa les dieux, 2001, rééd. Gallimard, 2003 ; S. Atran, In God we Trust, Oxford University Press, 2002.
- J.-F. Dortier, « Pourquoi croit-on en Dieu ? », Sciences Humaines, n° 172, juin 2006.
- « La montée en puissance des cultes de guérison. Entretien avec André M. Corten », in J.-F. Dortier et L. Testot (dir.), La Religion. Unité et diversité, Éditions Sciences Humaines, 2005.

[Radha2]

Ou plus simplement

http://scienceshumaines.com/index.php?lg=fr&id_dossier_web=25&id_article=15110

[Invité]

merci, Bulle, je me renseignerai plus tard. Pour le moment, faut d'abord que je termine ce que j'ai commencé, et qui me passionne vraiment (mais j'avance lentement: c'est dense !)

Ma remarque s'appuyais sur une conclusion tirée du numéro du "Monde des religions" que Dan me conseillais de lire: je ne l'ai pas inventée. Les conclusions de ces "savants" sont loin de faire l'unanimité.

Alors, ce n'est pas moi non plus qui serai capable de les départager, même si je lis 3000 ouvrages sur le sujet.

Enfin, c'est l'impression que j'ai.

[Invité]

Radha, selon cet article, et on voit bien que tout cela ne sont encore que des théories, ce qui confirme l'impression que j'en ai.

Les théories ne sont pas des preuves, c'est ce que j'essaie d'expliquer à Dan, qui en déduit que j'essaie de le convaincre à penser tout comme moi (le convertir au bouddhisme par ex ?) :ptdr: pffff Rien à voir, évidemment ! J'essaie juste de discuter sur UN point de son affirmation qu'il assène à longueur de pages.

Voici un extrait de l'article cité par Radha, qui rejoint tout à fait l'idée que je me suis faite de la question; mes déductions n'étaient donc pas si idiotes que cela (je les avais explicitées à d'autres occasions): De surcroît, le fait que des zones cérébrales soient activées lors d’expériences mystiques ne signifie en rien que le cerveau soit programmé pour croire. Si on joue du saxophone ou lit un album de Tintin, des centres cérébraux vont être activés quelque part dans le cerveau ; mais cela ne signifie nullement que jouer du saxophone ou lire une BD soit « programmé » ou qu’il existe des centres spécialement dévolus à ces activités. De plus, les mystiques sont des marginaux parmi les croyants. Même si la transe mystique correspond bien à un état de conscience spécifique, cela ne suffirait à expliquer les croyances ordinaires.

[Radha2]

Écrit de vulgarisation par un rédacteur en chef

C'était l'article duquel furent cités les ouvrages de référence par Bulle - par rapport au fait de 'surfer' à la recherche d'infos...

J'en ai lû qq uns dont celui de M Beauregard et Bloom, les conclusions sont loins d'être aussi évidentes que les ponts faciles mis en évidence par les auteurs qui doivent interpréter les données en moins de 4 pages. Je sais de quoi je parle...

Tout ca pour dire que le copier-coller ne remplace pas l'argumentation et que la 'neurothéologie' est loin d'être une preuve

[JO]

Et elle me parait juste .
Jean Staune, dans son livre "notre existence a-t-elle un sens ?", reproche aux philosophes de parler d'un monde qui n'existe plus depuis la "révolution quantique" . Ce monde a perdu toutela densité sur laquelle s'appuie le matérialisme absolu . La philosophie est à revoir .

[Invité]

Et elle me parait juste .
Jean Staune, dans son livre "notre existence a-t-elle un sens ?", reproche aux philosophes de parler d'un monde qui n'existe plus depuis la "révolution quantique" . Ce monde a perdu toutela densité sur laquelle s'appuie le matérialisme absolu . La philosophie est à revoir .

merci, JO, je me sentais un peu seule

[bernard1933]

Eh oui ! Et ce qui me surprend toujours, c'est qu'on continue à baser nos raisonnements et nos démonstrations sur de " vieilles lunes ", alors que nos connaissances actuelles ont complètement bouleversé la façon
d' appréhender la réalité et la nature des choses .