Re: L'Islam ... MAHOMET ''mohamed" ... pédophile ????

[azdeladeche]

Contrairement à se que dit Ozan, il est impossible de croire en Mohamed sans suivre ses préceptes, la pratique de la prière et la méthode de la faire n'est pas décrite dans le Coran mais belle et bien dans la Souna, et ceux qui la rapporte sont des gens de confiance qui ont rapportés d'autre faits, entre autre le mariage de Aicha à l'age de 9 ans. Donc Monsieur Ozan il y-a des gens qui savent se qui c'est passé, mais si vous voulez fermer les yeux et les oreilles car cela vous choque alors la c'est une autre affaire. Je suis sure et certain que vous ne connaissiez pas la face caché avant de vous convertir...

[_Spin]

Ça s'appelle "ne pas être un mouton" surtout si ceux qui conduisent les moutons sont complétement a coté de la plaque, qu'ils croient toujours vivre au milieu du 7e siècle

J'ajouterai qu'Ozan n'est quand même pas si unique que ça, et que pas mal de musulmans d'origine bricolent autant que lui leur religion pour la rendre compatible avec ce qu'ils estiment être les exigences du bon sens et de la bonne volonté basiques. Mais peut-être qu'ils en sont davantage conscients... et ne vont donc pas le dire à n'importe qui.

à+

[YOD]

Il s' est conduit sans doute comme tous ses coréligionnaires , pas plus mal. Aujourd' hui les moeurs ont changé,
quoique...

Ah non, pas exactement comme ses coreligionnaires qui eux n'avaient le droit qu'a quatre épouses. Epouser la femme de son fils adoptif, c'est aussi quelque chose que les musulmans ont découvert avec Mahomet. Sur ce dernier point, perso, je ne connais aucun musulman qui l'a suivi.

[YOD]

Dans une religion, à mon sens, on ne peut pas " ne pas être un mouton" si on adhère à une spiritualité on la prend toute entière, et ont suit les chefs de files qui sont les théologiens et les spécialistes en la matière, on ne se la joue pas réformateur à nous seul, car cela ne se fait pas de sont propre chef, il faut du baguage, quant à la conversion, elle par contre elle se fait à 80% juste par manque d'information sur la religion choisis...

pour te répondre je ne peux parler que de moi même. je lis tous les jours les évangiles et il m'arrive de découvrir des choses qui appartiennent a mes sentiments propres et a ma propre interprétation et personne, je dis bien personne, ne peut me dicter mes sentiments et mon interprétation des textes.

Il m'arrive bien sûr de lire les interprétation des grand théologiens, mais je n'accepte leur interprétation que si ça épouse mes sentiments propres

je pense que si l'on sent qu'une interprétation ne convient pas a nos sentiments propres, même si c'est un père de l'Eglise qui fait cette interprétation, il n'est pas possible de faire semblant d'accepter cette interprétation

[_bradou]

[quote="azdeladeche"]

Dans une religion, à mon sens, on ne peut pas " ne pas être un mouton" si on adhère à une spiritualité on la prend toute entière

Ton sens, c'est du bon sens.

Je dirais exactement la même chose, mais en termes plus directs, démonstration à l'appui. Un croyant (adepte d’une religion) est nécessairement intégriste. Quand on adhère à une religion, à un Livre et à son prophète, c’est une adhésion au sacré, au mystère, à l’inexplicable, à l’absurde même. Cela ne relève pas de la raison. On ne peut donc faire jouer la raison, en prendre et en laisser, on ne peut choisir, trier, apprécier, juger, le Livre, ni le prophète. Si on le fait, ça devient une intrusion de la raison dans un domaine où elle n’a pas à s’immiscer, on retombe dans la libre-pensée, c'est-à-dire la pensée profane qui est athéisme ou agnosticisme. Donc l’adepte d’une religion est, doit être nécessairement intégriste.

[Invité]

heureusement que la plupart des croyants n'ont pas le même "bon sens" que vous ! L'intégriste que vous décrivez ne s'attache qu'aux aspects extérieurs, superficiels, visibles de la religion: il reste au niveau de la superstition et de la manipulation, du manque de liberté et on lui supprime aussi le discernement. Cela arrange très bien certains, qui n'aiment pas penser, et on voit le résultat: une fois le poisson ferré, dominé, on peut lui faire avaler ou faire n'importe quoi, tous les excès sont possibles.

Ce faisant, ils ratent aussi la seule possibilité d'aller plus loin dans leur religion, de découvrir ce qu'il y a derrière les rites et prescriptions, la possibilité de remettre les choses en question, de les interpréter, de faire en sorte que cette religion puisse devenir "sienne" et lui permettre de s'améliorer et de se dépasser.

Cette religion-superstition-croyance-aveugle est blâmable, aliénante, anti-humaine, puérile, manipulatrice, bref: elle a tous les défauts qui la rendent critiquable et dangereuse. Les réactions anti-religieuses des athées sont dans ce cas tout à fait justifiées.

[_bradou]

heureusement que la plupart des croyants n'ont pas le même "bon sens" que vous ! L'intégriste que vous décrivez ne s'attache qu'aux aspects extérieurs, superficiels, visibles de la religion: il reste au niveau de la superstition et de la manipulation, du manque de liberté et on lui supprime aussi le discernement. Cela arrange très bien certains, qui n'aiment pas penser, et on voit le résultat: une fois le poisson ferré, dominé, on peut lui faire avaler ou faire n'importe quoi, tous les excès sont possibles.

Ce faisant, ils ratent aussi la seule possibilité d'aller plus loin dans leur religion, de découvrir ce qu'il y a derrière les rites et prescriptions, la possibilité de remettre les choses en question, de les interpréter, de faire en sorte que cette religion puisse devenir "sienne" et lui permettre de s'améliorer et de se dépasser.

Cette religion-superstition-croyance-aveugle est blâmable, aliénante, anti-humaine, puérile, manipulatrice, bref: elle a tous les défauts qui la rendent critiquable et dangereuse. Les réactions anti-religieuses des athées sont dans ce cas tout à fait justifiées.

Tout ça c'est bien, mais ça cloche où dans ma démonstration? Où ai-je fait une fausse déduction, une induction erronée, une implication fausse? A quel niveau j'ai tordu le cou à mon raisonnement?
Si je ne me suis pas contenté d'écrire: croyance=intégrisme, si je me suis donné la peine de développer le raisonnement qui y mène, c'est pour qu'on examine ce raisonnement.

[_athéesouhaits]

Tout ça c'est bien, mais ça cloche où dans ma démonstration? Où ai-je fait une fausse déduction, une induction erronée, une implication fausse? A quel niveau j'ai tordu le cou à mon raisonnement?
Si je ne me suis pas contenté d'écrire: croyance=intégrisme, si je me suis donné la peine de développer le raisonnement qui y mène, c'est pour qu'on examine ce raisonnement.

[/quote]

mais c'est pas toi qui me traitais de fasciste quand je disais que les vrais musulmans etaient ceux qui suivaient le coran la lettre?

[azdeladeche]

je lis tous les jours les évangiles et il m'arrive de découvrir des choses qui appartiennent a mes sentiments propres et a ma propre interprétation et personne, je dis bien personne, ne peut me dicter mes sentiments et mon interprétation des textes.

Il m'arrive bien sûr de lire les interprétation des grand théologiens, mais je n'accepte leur interprétation que si ça épouse mes sentiments propres

je pense que si l'on sent qu'une interprétation ne convient pas a nos sentiments propres, même si c'est un père de l'Eglise qui fait cette interprétation, il n'est pas possible de faire semblant d'accepter cette interprétation

J'ai très bien compris,Yod, votre idée, mais vous parlez des évangiles, alors que nous parlons du Coran, d'après les Musulman édicté directement au prophète et surtout déjà interprété par lui même grâce à la Souna et toute la différence et là; car les interprétations des pères de l'église peuvent être différentes car l'émotion personnel existe, alors qu'en islam le prophète a déjà tout dit sur tout, les théologiens ne font que rapporter les meilleurs Hadiths pour étayer des fatwa et donc pas de possibilité qu'un illuminé vienne dire je choisis tel ou tel interprétation qui me convient et les autres sont fausse; il faut prendre tout ou rien.

[azdeladeche]

Cette religion-superstition-croyance-aveugle est blâmable, aliénante, anti-humaine, puérile, manipulatrice, bref: elle a tous les défauts qui la rendent critiquable et dangereuse. Les réactions anti-religieuses des athées sont dans ce cas tout à fait justifiées.

:soumi: J'adhère complètement

[Ozan]

Ça s'appelle "ne pas être un mouton" surtout si ceux qui conduisent les moutons sont complétement a coté de la plaque, qu'ils croient toujours vivre au milieu du 7e siècle

J'ajouterai qu'Ozan n'est quand même pas si unique que ça, et que pas mal de musulmans d'origine bricolent autant que lui leur religion pour la rendre compatible avec ce qu'ils estiment être les exigences du bon sens et de la bonne volonté basiques. Mais peut-être qu'ils en sont davantage conscients... et ne vont donc pas le dire à n'importe qui.

à+

Salâm Spin

je ne bricole pas , mais je n'accepte pas que l'on me dise fait ceci ou cela parce que encore une fois je le souligne , un homme l'a fait fut' il le Prophéte Mohammad (qlsssl)
ce qui fait vraiment chier tout ces bozos , c'est qu'ils s'apercoivent qu'ils ne peuvent pas vivre comme lui , qu'ils n'ont absolument rien en commun avec lui alors tels des moutons ils copient , tu crois qu'ils en à faire de la Sunnah ?? je suis pas aveugle je vois trés bien où tout cela méne et je ne l'accepterais jamais , sortir de la priére du vendredi et aller se saouler la g...e en Belgique aprés et faire le cador dans les boites de nuit ,, tu parles d'un exemple de respect de la Sunnah , éclater le visage de sa femme parce que on se croit supérieur à elle , çà aussi c'est bien , pas vrai

on peut me critiquer , m'insulter , je m'en contre tape , mais jamais j'irais bêler avec le troupeau et je ne suis pas le seul

Ozan

[azdeladeche]

je n'accepte pas que l'on me dise fait ceci ou cela parce que encore une fois je le souligne , un homme l'a fait fut' il le Prophéte Mohammad (qlsssl)
on peut me critiquer , m'insulter , je m'en contre tape , mais jamais j'irais bêler avec le troupeau et je ne suis pas le seul

Ozan

Il ne s'agit pas d'accepter se que des hommes vous disent de faire mais plutot se que votre dieu "Allah" vous dicte de faire, je vous le répéte encore je ne comprend pas pourquoi vous faite la priére 5 fois par jours alors que se n'est qu'un homme qui l'a montré et expliqué, et sans preuve dans votre saint Coran, c'est l'histoire de deux poids deux mesures.

[Invité]

merci pour vos réactions
ce que je peux vous dire moi en tout cas c'est ça la pédophilie !! mais vous vous méfiez de dire ça parce que mahomet est un prophête ou parce que vous êtes des musulmans..

[Invité]

Amicalement ...KALIDWAD

[Invité]

Bradou, tu as déjà toi même donné la réponse à ta question, en parlant du verset qui recommande de continuer à étudier, aller plus loin... Ailleurs, toi ou d'autres démontrent que les interprétations par des humains postérieurs au prophète sont souvent responsables de l'interprétation intégriste, voire terroriste, du Coran (heureusement, il y a aussi la version "soft": pourquoi ne pas favoriser celle là ?)

Le prophète lui même, n'a-t-il pas donné lui même l'exemple, en sortant successivement des versets qui s'annulent mutuellement, au gré des circonstances ? N'a-t-il pas prouvé par là même que les versets s'appliquent à une situation particulière et peuvent être "adaptés" quand la situation évolue ? Les musulmans feraient bien d'en prendre de la graine !

Bien sûr, avec mon regard, je vois un homme qui pond des versets de façon opportuniste pour servir ses besoins du moment, mais il y a moyen de tourner cela autrement, de façon plus "convenable", pour les croyants. Ils ont déjà démontré, au cours des siècles, à quel point ils peuvent tordre et retordre les versets dans tous les sens pour leur faire dire ce qu'ils ont envie de leur faire dire: pourquoi, pour une fois, ne pas le faire dans un autre sens qu'un intégrisme ridicule qui garde les musulmans au moyen âge, et donc lui retire beaucoup de crédit... et lui fait perdre beaucoup d'adeptes ?

Ce qui cloche dans ton postulat de base, et clochera dans toutes les religions quelles qu'elles soient, c'est le postulat que Dieu "parle" ou écrit un livre.
Encore faudrait-il être sûr que Dieu existe, et existe sous la forme qu'on lui prête...
C'est encore plus évident si ce livre est intraduisible, et si compliqué à comprendre que même les adeptes de cette religion s'entre-déchirent et se critiquent mutuellement à cause des interprétations. "On juge un arbre à ses fruits". Un dieu si puissant, parfait, et bon devrait normalement être capable de rédiger un texte compréhensible, et dont la lecture apaise tout le monde sans exception, non ? Si ce livre n'a pas c'est qualités (et il est clair qu'il ne les a pas, et de loin!!!), ou bien c'est que ce n'est pas dieu qui l'a écrit, ou alors il est encore plus bête que nous, ce qi est impossible par définition. La Convention des droits de l'homme de Genève est un exemple de texte qui a réellement une grande portée, universelle, infiniment supérieure au Coran, pourtant elle est rédigée par des hommes.

[Invité]

les prôphêtes doivent savoir tout parce qu'ils sont en relation permanente avec le dieu et ils ne doivent jamais faire une telle chose (violer des filles de 10..) :clac:

[azdeladeche]

Encore une fois Leela merci pour votre intervention et j-y adhère complètement.
Un Dieu si puissant, qu'on veut nous le faire croire, est pas capable de sortir une religion en une seule fois??????...
Pffffffffff !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Invité]

t'as raison mais le DIEU sait ce qu'il fait
enfin je pense :snif:

hahahaha

[Invité]

Pardonnez-moi mon DIEU je suis vraiment désolé et je retire ce que j'ai dis :soumi:

forgive me.. :calin: :dwiuz:

[Invité]

Kalidwad: s'excuser une fois suffit. Après, il ne te reste plus qu'à ne pas recommencer: ce n'est pas gai de jouer au gendarme.

Azdeladeche merci

[_bradou]

Un Dieu si puissant, qu'on veut nous le faire croire, est pas capable de sortir une religion en une seule fois??????...
Pffffffffff !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je crois que Dieu, à proprement parler, ne dicte rien. Il choisit son prophète et lui « suggère » l’idée de prêcher la bonne conduite, une directive générale, sans autre précision, laissant à son messager le soin de fixer les détails. C’est ce qui explique que les Livres portent la marque du lieu, de la culture et de l’époque et soient si difficiles à comprendre. C’est ce qui explique aussi que Dieu intervienne plusieurs fois, chaque fois qu’il voit que nous exagérons.

Pas mal cette hypothèse puisqu’elle explique deux mystères : la pluralité des religions et les incohérences des Livres!

Mais cela fait maintenant belle lurette qu’il n’est pas intervenu. Soit qu’il considère que nous nous comportons bien, soit qu’il pense que ça ne sert à rien, que nous sommes irrécupérables et qu’il est impossible de nous éduquer, soit que nous sommes aujourd’hui suffisamment grands pour savoir nous conduire nous-mêmes, sans qu’il ait besoin de nous faire parvenir ses instructions. A votre avis?

[Jipé]

Bradou:

Dieu intervienne plusieurs fois, chaque fois qu’il voit que nous exagérons.

Soit qu’il considère que nous nous comportons bien, soit qu’il pense que ça ne sert à rien

A votre avis?

Tu fais du pur anthropomorphisme enfantin, ridicule!

[_bradou]

[quote="Jipé"]Bradou:

Dieu intervienne plusieurs fois, chaque fois qu’il voit que nous exagérons.

Soit qu’il considère que nous nous comportons bien, soit qu’il pense que ça ne sert à rien

A votre avis?

Tu fais du pur anthropomorphisme enfantin, ridicule!

Ce qui est enfantin et ridicule c’est de ne pas comprendre que mon post ne fait pas dans le « sérieux, sérieux »(c’est très visible) et que dans ce cas il est inopportun de le taxer ou pas d’anthropomorphisme .
:anh:

Et puis
On parle de Dieu avec nos mots en disant « il voit », il « considère », il « pense ». Il est impossible d’en parler autrement, à moins d’en faire un Etre inanimé. On dit bien que Dieu aime le bien, déteste le mal, qu’il est miséricordieux, qu’il crée etc. Là on lui prête non seulement des pensées mais carrément des actions et des sentiments.
Ou si tu veux, il est impossible de concevoir Dieu et d’en parler sans tomber dans l’anthropomorphisme d’une façon ou d’une autre.

Parce qu'on t'a parlé d'anthropomorphisme tu crois devoir le dégainer à chaque fois, à tout propos. :anh:

[_bradou]

A Leela
Quand je dis : « le croyant (adepte d’une religion) est nécessairement intégriste. », je parle du croyant « pur », je me situe au niveau du concept « croyant ». Dans ce sens, le croyant ne peut être qu’intégriste, sinon il n’est pas croyant, tout comme un triangle doit avoir toutes les propriétés d’un triangle, et non pas quelques unes seulement. Un croyant (concept) doit croire intégralement à l’ensemble du Livre sans exception.

Reste maintenant l’autre aspect que tu abordes et qui signifie à peu près ceci : « le croyant ne doit pas être croyant à 100%, c’est dangereux, il faut un compromis, être cool etc. ». Un compromis qui est en fait compromission et trahison à strictement parler. Ton propos se situe au niveau de l’application et signifie qu’il ne faut pas être trop sérieux, c’est mauvais. Sur ce plan( pratique et diplomatique) je suis d’accord avec toi, mais qui sommes-nous toi et moi pour dire aux hommes qu’il faut de la modération dans la pratique religieuse, pourquoi écouteraient-ils nos arguments(nous en avons de solides) et se détourneraient-ils des prescriptions de leur Livre. Bien sûr nos arguments sont rationnels et sages, mais nous sommes dans le domaine de l’irrationnel et moins savants que Dieu. C’est ainsi que raisonnent les intégristes pour qui le Livre est parole de Dieu. Pour un croyant, je le répète(et là je suis d’accord), adhérer à un Livre n’a aucun sens s’il ne le croit pas divin. Pour moi c’est incontournable.

[Jipé]

Ou si tu veux, il est impossible de concevoir Dieu et d’en parler sans tomber dans l’anthropomorphisme d’une façon ou d’une autre.

Oui c'est vrai que lorsque par exemple je me tappe sur un doigt en bricolant, je gueule chaque fois "Putain de bordel de bon de dieu de merde!"