Renaissance ou réincarnation ?

[domi92]

En Asie, ces deux termes sont synonymes pour la plupart des gens. La Baghavad Gita parle du jiva qui rejette un vêtement usé et en revêt un nouveau. c'est ainsi que les gens voient généralement la réincarnation, même dans les pays bouddhistes, alors qu'une pareille conception est en contradiction avec la doctrine fondamentale du Bouddha sur le non-moi.

"Compte tenu de la confusion qui règne dans l’esprit des gens au sujet d’un domaine si difficile à embrasser, il s’avère des plus importants pour un aspirant de comprendre la différence existant entre renaissance et réincarnation.
Dans le premier cas, le retour à la vie n’est, par le principe de causes et d’effets, que le produit spontané de forces engendrées par des tendances et agrégats psychiques qui subsistent après la mort d’un individu et qui se recombinent à d’autres, de façon plus ou moins aléatoire, pour former un nouvel être qui leur fournira le terrain et les conditions d’existence leur permettant de se manifester à nouveau.
Il s’agit là d’un processus automatique, sans choix possible.
La réincarnation quant à elle ne peut se produire que pour un adepte qui est suffisamment avancé — que les Tibétains appellent un tulku — et dont les efforts assidus qu’il a fournis dans le passé ont implanté en lui une impulsion qui donnera une direction déterminée à sa nouvelle vie, afin que, comme dit précédemment, il puisse poursuivre la tâche spirituelle déjà entreprise, mais qui était demeurée inachevée. Dans ce cas, la loi qui détermine cet événement fournira les conditions nécessaires à son actualisation. Salim Michael S'éveiller, une question de vie ou de mort" lire plus

La plupart des gens vivent sans un intérêt prédominant, on peut alors penser que le hasard produira la renaissance des "agrégats psychiques" qui cherchent à revenir dans le monde de la forme et qui poursuivent ainsi la ronde des naissances et des morts. Ils ne se rappellent rien de leur vie passée, excepté peut-être certains goûts, certaines affinités.
D'autres qui subissent une mort traumatique peuvent avoir une mémoire plus vive de certains faits connectés à ce traumatisme qui est la dernière chose qu'ils ont emportée avec eux. Cela représenterait un bon nombre des cas de Stevenson.
Voir l'analyse de Jean Pierre Schnetzler :
D'autres enfin, beaucoup plus rares, ont vécu toute leur vie occupés par un intérêt prédominant, et ils reviennent à la vie poussés par la force que leur intérêt a soudé en eux. C'est Mozart, Einstein, Thérèse d'Avila (eh oui, enfin une femme !), Ramana Maharshi, etc... Ils font preuve, parfois très tot dans leur vie, de capacités supérieures à celles du commun des mortels. Car ils se rappellent beaucoup plus ce qu'ils ont appris dans une ou plusieurs autres vies.
C'est aussi bien sûr le cas du Bouddha lui-même et de tous les grands êtres réalisés qui ont vécu sur cette terre.

[Invité]

intéressant, cette distinction, c'est la première fois que j'en vois une explication.

[Aube]

Moi aussi je trouve cela très intéressant! Je n'avais jamais lu quelque chose qui aborde la question de cette manière et c'est vrai que ca met en lumière pas mal d'interrogations sur par exemple les enfants qui savent spontanément des choses relevant quasi du miracle avec la musique c'est vrai mais d'autres aussi avec une langue étrangère ou effectivement des aspirations spirituelles extrêmement déterminées dès le plus jeune âge comme Mère Yvonne Aimée de Malestroit dans le christianisme par exemple.
j'avais déjà lu un livre de Salim Michael mais pas celui là.

[domi92]

C'est un livre super intéressant.

A propos de renaissance ou de réincarnation, il y a dans la culture occidentale le mythe d'Er, le récit mythique sur le devenir des âmes dans l’au-delà et leur choix de vie future par Platon dans son ouvrage le plus célèbre La République.
Le récit nous met en garde contre les pulsions qui conduisent automatiquement le défunt qui manque de sagesse vers ce qu'il croit être un choix, mais qui n'en est pas un. Lire

C'est en complète conformité avec le bouddhisme et ce que dit Salim Michael.

[SEPTOUR]

C'est pourtant simple la réincarnation et les prodiges.
En tant que parties de ce DIEU magnifique, NOUS SAVONS DÉJA TOUT, rien ne nous est caché il faut cependant faire l'éffort incroyable du souvenir. Certains se souviennent et font des découvertes formidables ou savent manier les chiffres, les idées ou la musique.
Soulever ce voile du savoir total est a la portée de tous avec de l'éffort et du temps.

[Radha2]

La BG précise qu'existent deux types d'âmes, celles éternellement conditionnées et celles éternellement libérées, jivamuktas. La transmigration des agrégats et le souvenir de notre nature propre se décline donc selon le choix originel de l'être distinct à tendre vers ce qui demeurre, ou ce qui périt...
L'enseignement bouddhique de l'anatma rejoint l'immuabilité de la substance non matérielle chez le jiva, mais comment expliquer de telles déviations de sens à travers le temps

Les upanishads comme le Rg-veda se réfèrent à l'Atman comme le brahman et la vie, puis dans les doctrines des upanishads pre-bouddhistes a un état permanent. La dissociation du paramatma et du jivatma remontent à la période brahmanique suite a la montée des influences de l'égo. Mais l'idée demeurre de la réunion de l'être avec un Absolu malgré une volonté - certes nuisible- de dissocier et expliquer chaque aspect et chaque étape dans le temps.
Il est plus simple d'opposer les visions mais plus juste de les associer

[OBYONETAOPY]

RENAISSANCE, car la réincarnation n'existe pas, du moins pas telle que la conçoivent la plupart des humains......l'âme ne transmigre pas d'un véhicule terrestre à un autres, e, sautant du coq, de l'homme à l'âne....quoique parfois, on peut en douter tellement beaucoup sont bêtes à manger du foin...

Tout est ENERGIE, Homme, Femme, Cheval, Plante, Pierre, ne sont que les différents degrés de cette énergie en COALESCENCES momentanées, selon L'INTENSITE de chacun....mais il y a aussi des possibles d'INTENSITE d'ENERGIE plus ELEVEE que l'Homme (hommes et femmes de mêmes), bien bien plus élevés

[Highlander]

Transmigration, serait à mon ses plus approprié...

[OBYONETAOPY]

Transmigration, serait à mon ses plus approprié...

transmigration est souvent associé à REINCARNATION.....sans percevoir les autres definitions de TRANSMIGRATION :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transmigration_des_âmes

c'est pourquoi j'ai choisit RE-NAISSANCE, car pour moi ce terme à lui seul, quand on le lit sans même connaitre sa définition, est bien plus clair pour tenter d'aborder la CONFUSION que la mort n'est jamais une fin totale de VIE....de plus RE NAISSANCE garde une certaine UNITE des choses acquises durant les existences passées...ce que TRANSMIGRATION à lui seul quand on le lit ne permet pas vraiment, pas plus que REINCARNATION, qui laisse supposer d'emblée que l'âme peut se réincarner dans n'importe quel corps, animals et ou autres....ce qui est faux du POINT de VUE de l'énergie individuelle de VIE qui nous a été donnée...SEULE LA PURE ENERGIE de VIE SOURCE PREMIERE ORIGINE CREATRICE de toutes Origine a ce POSSIBLE de pouvoir intervenir en tous corps de la création.....mais ce n'est pas là de la RE INCARNATION, car ELLE ne s'y incarne pas vraiment, ELLE y passe momentanément, laissant la Liberté à l'énergie individuelle....

Se souvenir aussi que chaque énergies de Vie Individuelle sont reliées en permanence à SOURCE PREMIERE......cela inconsciemment chez la plupart et plus CONSCIEMMENT chez certains et certaines autres......voir mon post d'hier samedi 23 à 18 heure 26 sur la ROUE et les 36 rayons....dans Le TAO TE KING de LAO TSEU...

https://www.forum-metaphysique.com/orient-bouddhisme-hindouisme-taoisme-etc-f16/tao-te-king-de-lao-tseu-t3655.htm

Ceci permet un peu de comprendre les ALLEES et les RETOURS qui se font entre SOURCE PREMIERE et les COALESCENCES momentanées des Energies de vie Individuelle (les rayons) en EXISTENCE, avec leur toujours possibles et NECESSAIRES RETOURS au CENTRE, si elles veulent comprendre quelque chose de la VIE au delà des surfaces de la VIE....

[Highlander]

Re-naissance oui, mais plus sur le même plan...

[OBYONETAOPY]

Re-naissance oui, mais plus sur le même plan...

la RE-NAISSANCE peut être sur tous les PLANS, dans tous les multi univers comme un seul, y compris celui de SOURCE PREMIERE ORIGINE CREATRICE de toutes Origines, si on sait y faire RETOUR....(qui n'est ni suicide, ni martyr)

[Highlander]

Re-naissance oui, mais plus sur le même plan...

la RE-NAISSANCE peut être sur tous les PLANS, dans tous les multi univers comme un seul, y compris celui de SOURCE PREMIERE ORIGINE CREATRICE de toutes Origines, si on sait y faire RETOUR....(qui n'est ni suicide, ni martyr)

Non. C'est une impossibilité...

[Highlander]

Voir "Les états multiples de l'être" de René Guénon, ou encore, "l'Homme et son devenir selon le vêdanta", également de René Guénon...

[Alex]

lire le livre tibétain de la vie et de la mort de sogyam rinpoché pour une vision réaliste et pragmatique de la reincarnation. fini les ames qui changent de corps!

[JO]

super livre et super bonhomme

[Athéna]

Je prends la renaissance (résurrection du mythe chrétien) comme le symbole de l'abandon de l'attachement excessif à la terre(excès des plaisirs, des désirs) et d'une renaissance de la vie de l'esprit. C'est de l'âme qu'on meurt, pas du corps, mais on peut renaître à une vie nouvelle, ce qui peut se reproduire plusieurs fois dans une même vie terrestre : On chute et on se relève.
La renaissance, c'est le redressement, la (ré)incarnation, dans la vie psychique de la combativité. Bouddha l'exprime quand il dit être plus que les divinités. Les divinités et les démons sont devenus ses serviteurs. Puisque les qualités de l'âme humaine sont symbolisées par les divinités, l'homme en réalisant, en "incarnant" ces qualités en fait ses serviteurs. Lorsqu'il s'égare, que dans une période de faiblesse, il perd ces qualités, il doit trouver en lui la force morale de les "réincarner".
Interprétation qui évite le puis sans fond des fictions métaphysiques.

La BG précise qu'existent deux types d'âmes, celles éternellement conditionnées et celles éternellement libérées, jivamuktas

L'âme du bouddha et de Jésus étaient libérées (mais de leur vivant).

A propos de renaissance ou de réincarnation, il y a dans la culture occidentale le mythe d'Er, le récit mythique sur le devenir des âmes dans l’au-delà et leur choix de vie future par Platon dans son ouvrage le plus célèbre La République.

C'est confondre âme et psyché

[Alex]

tout n'est que conscience, la conscience de l'univers est constituée de la pure Lumière qui palpite au gré des changements.

nous sommes éphémère, nos idées, nos émotions le sont...notre corps, seul subsiste la mémoire consciente de la vie.
la lumière nait du terreau fertile de la pourriture lourde du mal. sans lui elle n'existe pas. la mal n'a qu'une qualité: pouvoir faire jaillir le bien.

le bien parfois se cristalise et ses vibrations s'allourdisse pour revenir vers l'humus noir. sinon il étend sa formidable énergie jusqu'a des plans extremement subtiles

nos actes nos pensées sont un processus qui engendre des effets. ou l'énergie divine et claire qui nous constitue s'élève doucement vers le haut ou elle tend a s'allourdir de mal pour rejoindre le terreau d'ou jaillira une nouvelle flamme de lumiere. nous somme un processus et non pas une entité. modelé par les vibration que notre rayon de lumiere engendre. notre conscience nous permet de tendre vers le bien ou au contraire de plonger vers la matrice noire et bouillonante.

la conscience ultime s'est ramifiée en une multitude d'être matériels, les chaires pourrissent mais l'énergie continue son chemin et évolue.

je vous hait

[Radha2]

Radha a écrit:

La BG précise qu'existent deux types d'âmes, celles éternellement conditionnées et celles éternellement libérées, jivamuktas

L'âme du bouddha et de Jésus étaient libérées (mais de leur vivant).

Que les âmes soient libérées ou conditionnées est en fait compris comme une 'direction' naturelle de l'évolution constatée dans le temps, en ce qui a trait aux fragments de l'Absolu que sont les êtres distincts. 'Éternellement conditionnée' ou 'éternellement libérée' s'applique donc aux âmes conditionnés selon le bilan deficit-exédent propre à chacun
Dans cette pensée les fragments que nous sommes n'occupent pas la même hiérarchie que les 'émanations plénières' de l'Absolu - Visnu-tattva - qui manifestent l'ensemble de Ses qualités, et non une infime portion, à travers une forme personnelle autre que sa forme première, tel que Bouddha ou Jesus.
Puisque réalisées, les émanations plénières du Suprême ne sont pas conditionnées dans la matière pour elles-mêmes mais pour autrui, incarnant par là le sens du Yajna, le sacrifice nécessaire au Salut, à l'élévation, qui est un aspect de la Création.

[Athéna]

Merci pour tes explications Radha, je ne connais rien des croyances et des mythes orientaux, je ne connais que la parole du Bouddha que je vois comme une philosophie de vie, pas comme une religion.
domi92 dit, "La Baghavad Gita parle du jiva qui rejette un vêtement usé et en revêt un nouveau. c'est ainsi que les gens voient généralement la réincarnation".
J'y vois une façon imagée de dire ce que j'essaie d'expliquer plus haut.

[bernard1933]

Radha, je partage une partie de ton point de vue, mais pourquoi mets-tu à part Bouddha et Jésus ? De braves gens, sans doute, avec des qualités exceptionnelles peut-être, mais quoi de plus ?

[Radha2]

Salut Bernard,

C'est a ca que ressemble ton épagneul ?

Je me suis visiblement mal fait comprendre dans ma réponse précédente, ne placant pas Jesus ni Bouddha sur le même plan que Krsna par exemple (l'infime portion de Son Pouvoir), pour un certain nombre de raisons. J'y reviens rapidement car c'est un large débat

Les vedas considèrent la réalité matérielle comme un jeu de mirroirs qui permettent à l'âme conditionnée / incarnée, aveuglée par ces sens, de recouvrer une juste vision - de retrouver sa véritable nature, toute spirituelle, fragment de l'Absolu.
De même nature donc, qualitativement mais quantitativement différent de Lui. Par les lois de la nature matérielle (karma, réincarnation, gunas, etc) l'âme distincte (jivatma) 'choisi' ses nécessités d'apprentissage en vue de la libération.

Je comparais sur un autre fil la cessité de l'aveugle aux 'souffrances' humaines.

Dans le cas de Krsna comme nous le voyons dans les textes, il s'agit d'une 'émanation plénière' de l'Absolu car possédant l'ensemble de Ses attributs, dés le plus jeune âge. D'autre part Il s'exprime comme étant 'La voie' vers le salut, d'autres shastras confirment ce point.
En ce qui concerne Bouddha ou Jesus je pense, a chercher les correspondances, que nous avons des 'émanations partielles' de l'Absolu, techniquement signifiant que Visnu ne se manifeste pas pleinement par cette incarnation, mais y place une étincelle de Son Pouvoir.

Nous dirions dans le bouddhisme que ces deux personnages sont des boddhisattva, des âmes réalisées qui décident de revenir dans le monde matériel pour aider l'humanité en marche vers la libération.
C'est dans ce sens qu'il faut comprendre pourquoi certains indiannistes voient dans Jesus un Shaktyavesa-avatar, le fils de Dieu - qui l'est devenu.

D'une part ses miracles pour les vedas, ne sont pas preuve de divinité; marcher sur l'eau ou guérir sont par exemples des Siddhis, des pouvoirs que n'importe quel homme constate comme symptôme d'une pratique assidûe du Yoga.
Jesus comme le Bouddha ne disent jamais, comme Krsna dans la BG, avatar complet, 'qu'ils sont la voie'.
Buddha, Kapila, Vyasa, etc ne disent jamais de leur rendre un culte. Krsna ou Rama en tant que Purna Avatara, le disent sans problème.
Une incarnation partielle sera donc vue comme une partie d'un chemin exclusif vers le Salut. Elle doit être respectée pour le chemin qu'elle révèle et qu'elle a deja parcouru.

Enfin, si l'hindouisme 'comprends' que l'Absolu puisse souffrir, comme Rama par ex, la dévotion envers Dieu est l'unique moyen d'annihiler le fardeau karmique de tout pêché. L'Absolu, dans la philosphie vedique ne se sacrifiera pas par la crucifixion pour le Salut de l'Humanité: ce Salut sera une simple conséquence de notre dévotion à Ses Pieds pareil au Lotus.
D'un point de vue plus personnel l'histoire et la violence de certaines religions permettent de juger le fruit et de spéculer sur l'arbre, toujours dans le but de dissocier le fixe du volatile.

[Alex]

pour ma part l'aspect dévotionnel, que je respecte, n'est pour moi pas un moyen d'aller vers le salut. c'est un receuillement sécurisant certe, mais qui celon mon humble avis, peut mener vers l'irresponsabilité.

je le repete, nous sommes conscience avant tout.
un stylo par exemple n'est qu'un faiseau d'apparence formant une entité réelle pour nous: son apparence, son poids, sa matiere, son odeur... au dela de ces perception qui nous prouve qu'un stylo a une réalité au dela de ca?

la difference avec les êtres sensibles comme l'humain, c'est le doute...nous remettons en question ce qui parait réels, et nous mettons en doute notre propre réalité au dela des apparences. donc nous sommes conscient. nous ne detenons qu'une partie infime de notre réalité en comprenant que derriere cela se cache une volonté, ou une conscience superieur que nous associons a Dieu selon l'image subjective que nous avons de Lui ou d'eux...une entité s'incarant dans toute la création ou un processus superieur englobant toute les nuances de l'univers, du microbe a la supernova

la réincarnation, mis a part les fantasmes profondement enracinés de part notre conditionnement socio-culturel est avant tout je crois une émanation de la conscience, de l'invisible, dans l'univers materiel. conscience influencée par le karma du monde, le karma du pays, de la ville, de la famille, de l'individus...

notre corps materiel est semblable au stylo, il n'a peut etre pas de réalité au dela des apparences. notre conscience elle est bien réelle

[Jipé]

Je suis toujours étonné d'entendre parler de "Karma", cette loi spirituelle qui veut que le bien soit récompensé par le bien et le mal rendu par le mal...
On reçoit donc ce que l'on mérite en somme, l'enfant que le père tabasse mérite sûrement son malheur, le schizophrène enfermé en HP aussi, les victimes d'attentats méritent leur sort tout pareillement en fonction du mal qu'ils ont dû faire dans leur passé...
Toute souffrance est méritée si on en croit son Karma...il n'y a qu'à suivre, être une personne passive autrement dit, un pantin, un vaincu...

[Alex]

jipé le karma n'est pas une sorte de volonté vengeresse qui puni aveuglement dans cette vie et au dela.
c'est un principe très simple: tu te réchauffe les mains auprès d'un feu, ca fait du bien. tu mets tes mains dans le foyer et tu te brule

tu laisses les graines de la nature venir au grès du vent dans un champ en friche, et tu obtiens un joli fouillis végétale.
tu prépares la terre et tu y sème des légumes et tu récoltes de quoi te nourrir

rien de dualiste dans tout cela, seulement de la logique.

si nous admettons que notre vie matérielle est éphémère et intrinsequement illusoire dans le sens que nous sommes dans l'impossibilité de nous définir de manière ultime...je m'explique, je suis un être humain, un artisan, un fils, un frère un amis, un mammifère...que sais-je! je suis aussi l'eau que je bois et qui me fait vivre, l'aire que je respire, la nourriture que je mange...je suis aussi ce que je pense, ce que je fais.

en réalité le "je suis" n'existe pas vraiment lorsque l'on a compris qu'il est improbable de se définir d'une manière sure, a moins de dire "je suis l'univers"

a partir de ce constat pas évident a saisir de prime abord, alors tout ce qui est dit, fait, pensé, m'affecte puisque je fait parti d'un tout indisciociable. a mon échelle, et a l'échelle de l'univers (ou les multivers pour ceux que ca interresse)

donc nous sommes "victime" d'une histoire/mémoire d'une planète, d'un peuple, d'une famille. le bouddha enseigne la méthode pour sortir de cette roue sans fin.

il y a une histoire greque qui image bien cela:
(je ne connais plus le nom du héro) bref sa mère tue son père.le héro doit venger son père suivant la coutume mais il doit pour cela tuer sa mère...le matricide est a l'époque le pire crime envisageable. il l'a tue, et les dieux pour le punir lui envoi 3 furies qui le malmènes. il est le seul a les voire et les entendre (comme la schizophrénie) au bout d'un certain temps il se retrouve devant les dieux pour être jugé. Appolon dit que c'est un peut sa faute car il a poussé sa mère a commettre le crime etc, mais le héros leur dit: non, j'assume mes actes, je suis responsable. les dieux étonnés disent que c'est la 1ere fois qu'il voient un mortel qui ne crache pas sur tout les dieux et le libère en transformant les furies en euménydes, de sages conseils

[Invité]

très bien expliqué, Alex.
Le karma n'est que la conséquence logique de nos actions, pensées, etc... et non pas un système puéril de récompense ou punitions (distribuées par QUI???), et encore moins un fatalisme passif.

En voyant la conséquence de nos actions, on apprend à se corriger, voir les choses autrement, apprendre... Cela se passe déjà au cours de notre vie. Pour ma part, je m'en contente, parce que après... bof, on verra bien quand on y sera