Re: Comment Jesus est il Dieu?

par elmakoudi Mer 25 Aoû 2010 - 0:53

David a écrit:Merci et bonjour à tous,

Jésus est-il comparable à Dieu?

Jésus (psl) est un prophète, il ne peut pas se comparer à Dieu ni fils de dieu. C'est ce que nous lisons dans la Bible, lorsque Jésus nous fait comprendre qu'il n'est pas bon, et que seul Dieu l'est :
Matthieu 19 :16 -17
Marc 10 :17 18
Luc 18;18 -19

par David Mer 25 Aoû 2010 - 1:10

@elmakoudi

Jésus (psl) est un prophète, il ne peut pas se comparer à Dieu ni fils de dieu. C'est ce que nous lisons dans la Bible, lorsque Jésus nous fait comprendre qu'il n'est pas bon, et que seul Dieu l'est :
Matthieu 19 :16 -17
Marc 10 :17 18
Luc 18;18 -19

Jésus ne dit pas de ne pas l'appeler "Bon" mais demande pourquoi le chef l'appel bon, la nuance est très importante. Jésus ne dit à aucun moment ne pas être bon. D'ailleurs si il trouvait une telle affirmation blasphématoire, la négation semblerait bien mieux adapté que le questionnement visant à voir la motivation (d'après moi).
Pour ce qui est de la Bible, les évangiles sont claire, il n'est pas qu'un fils de Dieu, il est "LE Fils de Dieu" ou "LE Fils" ou encore "LE Fils unique engendré".
Je peux comprendre que vous n'acceptez pas cette réalité en affirmant sans preuve que les évangiles sont falsifiés mais dire que les évangiles ne disent pas que Jésus est LE Fils unique de Dieu, c'est totalement faux. Lisez Jean 1.

par Leleu Mer 25 Aoû 2010 - 2:10

Jésus n’est pas Dieu voyons ! Si quelqu’un doit l’être c’est Christ et encore ce n’est (que) le Fils.
Parce qu’il y a Dieu et le Père, ce n’est pas exactement la même chose. Dieu est Dieu avant tout, puis et seulement puis, il est Père. Il est Père dés-lors qu’il y a Fils. Mais lorsqu’il y a Fils il y a Saint-Esprit, c’est donc lorsqu’il est Père qu’il est 3.
Lorsque je parle "d’avant" je ne signifie pas du temps mais le Principe du déroulement de la Pensée. 1 fait 3 il n’y a pas 2 car il fait 2 avec Lui-même et ce Lui-même est de valeur 3 directe. L’impair est de principe masculin.

par YOD Mer 25 Aoû 2010 - 8:12

Leleu a écrit:Jésus n’est pas Dieu voyons ! Si quelqu’un doit l’être c’est Christ et encore ce n’est (que) le Fils.
Parce qu’il y a Dieu et le Père, ce n’est pas exactement la même chose. Dieu est Dieu avant tout, puis et seulement puis, il est Père. Il est Père dés-lors qu’il y a Fils. Mais lorsqu’il y a Fils il y a Saint-Esprit, c’est donc lorsqu’il est Père qu’il est 3.
Lorsque je parle "d’avant" je ne signifie pas du temps mais le Principe du déroulement de la Pensée. 1 fait 3 il n’y a pas 2 car il fait 2 avec Lui-même et ce Lui-même est de valeur 3 directe. L’impair est de principe masculin.

excellent leuleu excellent. Le Chrétien ne doit pas avoir peur des idées délicates, des sentiments fins. La spiritualité enseignée par le Christ provient du mysticisme juif mais elle à ça de particulier c'est qu'elle permet de se débarasser de l'épouvantable simplicité de l'esprit sémitique
Les idées figées, toutes faites, offertes sur un plateau, c'est l'encrassement de la pensée garantie

par **Bulle** Mer 25 Aoû 2010 - 8:30

David a écrit:@JO

J'adhère à la réponse de libremax
Jésus n'est pas mort, il est ressuscité et monté aux cieux. Il est apparu à divers personnes depuis sa résurrection (Paul et Étienne, par exemple) et il agit et touche toujours des personnes.

Encore que pour ressusciter il faut au minimum être mort.
Quant aux apparitions, si elles n'étaient que symboliques ?

Ne pas croire en Dieu comme le dit Compte-Sponville (philosophe athée) c'est penser que le monde peut être absurde (non-rationnel) et non le contraire.

Curieux. Tu es sûr que Comte Sponville a écrit cela ?
Que voulait-il dire exactement d'après toi ?

PS : comment fais-tu pour dire que tu n'appartiens à aucune religion et être chrétien ?

par YOD Mer 25 Aoû 2010 - 9:05

Bulle a écrit: comment fais-tu pour dire que tu n'appartiens à aucune religion et être chrétien ?

Il est tout a fait possible de pratiquer la spiritualité enseigné par le Christ et ne pas adhérer au Christianisme
Une spiritualité peut être christique et ne pas être du christianisme

par YOD Mer 25 Aoû 2010 - 9:11

Et je ne suis absolument pas d'accord avec YOD sur le fait de dire qu'il y a la raison d'un coté, la foi de l'autre

Tu peux bien sûr ne pas être d'accord avec moi, mais je te souhaite dans ce cas bon courrage

Moi je suis d'accord avec Pascal quand il dit :

Et c’est pourquoi je n’entreprendrai pas ici de prouver par des raisons naturelles, ou l’existence de Dieu, ou la Trinité, ou l’immortalité de l’âme, ni aucune des choses de cette nature ; non seulement parce que je ne me trouverais pas assez fort pour trouver dans la nature de quoi convaincre des athées endurcis ; mais encore parce que cette connaissance, sans Jésus-Christ, est inutile et stérile. Quand un homme serait persuadé que les proportions des nombres sont des vérités immatérielles, éternelles et dépendantes d’une première vérité en qui elles subsistent, et qu’on appelle Dieu, je ne le trouverais pas beaucoup avancé pour son salut

.

En cela pascale explique que ceux qui essayent de faire du bricolage avec les sciences pour se tranquilliser dans leur choix d'être croyants, auront bien du mal a atteindre la tranquillité et le salut. Un athée aura bien plus de chance d'avoir la tranquillité et le salut parce que lui ne pratique pas ce genre de choses. L'athée ne se base que sur des choses rationnelles, jamais il n'utilisera l'irrationnel de la spiritualité pour conforter sont choix d'être rationnel

Ce mélange des genres nous savons ce que ça donne, c'est le concordisme qui fait hurler de rire les sceptiques et je trouve qu'ils ont tout a fait raison de rigoler a ce point. je me mets même avec les sceptiques a hurler de rire tellement c'est marrant de voir un croyant utiliser les affaires de ce monde pour expliquer ses croyances immatérielles

par David Mer 25 Aoû 2010 - 13:26

@Bulle

Encore que pour ressusciter il faut au minimum être mort.
Quant aux apparitions, si elles n'étaient que symboliques ?

Si Jésus n'était ni mort, ni ressuscité, je ne comprends pas comment les chrétiens auraient pu provoquer une telle révolution dans l'empire romain et les traditions judaïque. Vu la proximité de l'ampleur du ministère des apôtres (10 après le fait, je crois) le mythe de la mort semble impossible, si la résurrection était un mensonge les autorités auraient simplement du exhiber le corps du Christ pour arrêter le christianisme.
Pour les apparitions, des témoignages contemporains existent toujours, cependant dans la Bible, Saul semble avoir réellement eu une communion avec Christ vu le changement radical provoqué par son récit, et pour Étienne la prière adressée à Jésus semble aussi indiqué un sens littéral. De plus, être prêt à la mort et à la persécution (les apôtres) pour quelques choses que l'on sait de manière certaine fausse (vu qu'ils auraient inventés le mensonge) parait invraisemblable.

Curieux. Tu es sûr que Comte Sponville a écrit cela ?
Que voulait-il dire exactement d'après toi ?

Voilà ce que dit Compte-Sponville dans son traité sur l'athéisme : "Pourquoi le monde ? Parce que Dieu. C’est l’ordre des causes. Pourquoi Dieu ? Parce que le monde. C’est l’ordre des raisons. Mais qu’est-ce qui nous prouve qu’il y ait un ordre et que la raison ait raison ? Pourquoi n’y aurait-il pas de l’absolument inexplicable ? Pourquoi la contingence n’aurait-elle pas le dernier mot, ou le dernier silence ? Ce serait absurde ? Et alors ? Pourquoi la vérité ne le serait-elle pas ?"
Je pense que Compte-Sponville veut dire par là, qu'en reniant l'idée Dieu (étant cause inconditionné ayant sa raison d'être en lui même) nous renions (du moins il faut le remettre sérieusement en doute) le principe de causalité qui est la base de la rationalité de toute chose. En affirmant qu'une cause première (donc inconditionné) n'existe pas, l'athée doit affirmer ou du moins envisager que la vérité dépasse le rationnel et donc que la vérité est absurde (d'un point de vue philosophique c'est à dire irrationnel). Donner le dernier mot à la contingence est irrationnel.

comment fais-tu pour dire que tu n'appartiens à aucune religion et être chrétien ?

Pour moi une religion se définit par sa confession, appartenir à une religion signifie adhérer à sa confession de foi. Si je dis adhérer à telle religion, on peut considérer que j'adhère à toute sa confession, je ne peux adhérer qu'à l'enseignement biblique et à l'interprétation que j'en fais. Je pense qu'il est important de trouver une communauté dans laquelle on se sent proche et il y a évidemment toujours un courant religieux dans lequel on se sent plus proche que d'autres et des courants religieux qui peuvent sembler contradictoire à l'enseignement de Christ. Être chrétien c'est être un disciple de Christ et avoir comme confession de foi la Bible, être catholique, protestant ou orthodoxe c'est avoir comme confession de foi leur "credo".
C'est mon point de vue, après je peux comprendre que quelqu'un se dit protestant et n'adhère pas à toute la confession et considère que je pinaille sur les mots.

@YOD

En cela pascale explique que ceux qui essayent de faire du bricolage avec les sciences pour se tranquilliser dans leur choix d'être croyants, auront bien du mal a atteindre la tranquillité et le salut. Un athée aura bien plus de chance d'avoir la tranquillité et le salut parce que lui ne pratique pas ce genre de choses. L'athée ne se base que sur des choses rationnelles, jamais il n'utilisera l'irrationnel de la spiritualité pour conforter sont choix d'être rationnel

Attention il y a une différence entre chercher à prouver par le raisonnement que Dieu existe et dire que la foi est une chose rationnel, c'est à dire non contraire à la raison. Je dis que pour moi la foi est rationnel car aucun énoncé de la foi n'est irrationnel (par ex 1=3 où Jésus a une nature: humaine et divine, seraient irrationnel mais 1 être est 3 personnes, Jésus 2 natures distincts humaine et divine est un énoncé que la raison comprend).
Si la foi n'est pas rationnel, je ne peux premièrement pas expliqué pourquoi je suis croyant, vu que le choix est contraire à la raison, je ne peux même pas comprendre mon propre choix et deux c'est considérer que Dieu a fait sa création de telle sorte qu'elle ne peut pas communier avec lui sans nier sa raison. J'ai l'impression que la Bible nous dit plutôt que l'incroyant est insensée ("l'insensée dit en son cœur: il n'y a point de Dieu") et que le péché atteint le raisonnement et la sagesse de l'homme ("se vantant d'être sage, ils sont devenus fou", "Heureux l’homme qui trouve la sagesse, et l’homme qui obtient l’intelligence!"). Paul dira même au Romains (1.20) qu'ils sont inexcusable ("En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables").
D'un point de vue personnel, je pense qu'effectivement il y a eu des preuves de l'existence de Dieu étant plus ou moins risible (ontologique, téléologique, ...) mais la preuve cosmologique reste à mes yeux une preuve solide.

Je vous invite à consulter un site d'un philosophe chrétien www.epistheo.com. Il y a de très bons articles, ce site m'a beaucoup apportée, ça reste de la vulgarisation mais ça peut pousser à vouloir approfondir.

par YOD Mer 25 Aoû 2010 - 14:04

Attention il y a une différence entre chercher à prouver par le raisonnement que Dieu existe et dire que la foi est une chose rationnel

Prouver par le raisonnement une chose, cela veut dire que tu as fais une démonstration irréfutable. Or ni avec l'existence de Dieu, ni avec la trinité tu ne peux faire cette démonstration et heureusement parce que dans ce cas la Foi ne serait plus la Foi

par David Mer 25 Aoû 2010 - 14:52

Prouver par le raisonnement une chose, cela veut dire que tu as fais une démonstration irréfutable. Or ni avec l'existence de Dieu, ni avec la trinité tu ne peux faire cette démonstration et heureusement parce que dans ce cas la Foi ne serait plus la Foi

Ne pas prouver par le raisonnement la certitude de l'existence de Dieu, ne signifie pas que l'existence de Dieu ou la foi est irrationnel.
Si elle l'était nous serions dans l'incapacité d'en discuter, vu qu'elle nous serez incompréhensible. Hors on en discute de manière intelligible et rationnel.
La foi c'est l'engagement, la confiance en Dieu, elle ne nécessite pas de ne pas être sure que Dieu existe, au contraire, si ma raison refuse l'existence de Dieu, je ne peux m'engager pour lui vu que mon être le nie, je ne peux choisir d'avoir confiance ou non en une chose que je ne peux penser. Si ma raison admet l'existence (au moins potentiellement) de Dieu, je peux choisir ou non d'avoir foi (confiance) en lui.
Si une preuve prouve que Dieu existe, chacun sera toujours libre d'avoir foi ou non en lui. Les Juifs ont pu voir Dieu agir directement, ça ne les a pas empêchés d'avoir foi dans le veau d'or et abandonné Dieu (temporairement).
Un article sur la foi et la raison se trouve ici : http://www.epistheo.com/?p=119

Un autre raisonnement intéressant par vidéo se trouve ici : http://www.epistheo.com/?p=70
Il y a des citations bibliques intéressante vers la fin.
Je cite les articles non pas par fainéantise de rédiger un post mais pour ne pas plagiait sans cité les analyses du philosophe.

Une autre démonstration prouve que l'idée de Dieu doit forcement être rationnel. Si l'idée de Dieu n'est pas rationnel, le croyant est obligé d'être crédule

Si nous considérons le monde comme rationnel, je pense que la preuve cosmologique prouve que Dieu existe. Mais effectivement comme le dit Compte-Sponville : pourquoi la vérité ne serait-elle pas absurde. Mais dans ce cas bien, précis l'homme va contre sa nature en niant la raison qui est essentielle à son existence et donc contre ce que Dieu a établi. L'homme ne peut donc s'en vouloir qu'à lui même et non à la création et au créateur.
Un article sur la preuve cosmologique se trouve ici :
http://www.epistheo.com/?p=292

Je pense que nous devrions arrêter cette discussion, le topic ne concernant en rien l'existence de Dieu. Il est toujours désagréable d'avoir 50 réponses dont que quelques unes parlent du sujet concerné.

par **libremax** Mer 25 Aoû 2010 - 15:12

Pourquoi ne pas poster un sujet sur le thème de cette excellente vidéo ?
(j'aime beaucoup ce jeune philosophe : il est très touchant)
à savoir la rationalité de la foi chrétienne?

par bernard1933 Mer 25 Aoû 2010 - 15:46

David, sauf erreur de ma part, Jésus n' a jamais dit qu' il était Dieu ou Fils de Dieu . Le prologue de Jean est la déclaration de Jean, sans plus.
Bulle, La Vierge a-t-elle " pliée ses gaules ", avant de décoller direction l' espace ? Le dogme de l' Assomption n' est pas net, et on ne parle jamais de résurrection de Marie ( dommage, on y aurait gagné un jour férié...) . Encore un mystère aussi épais que celui de la Trinité !

par **libremax** Mer 25 Aoû 2010 - 15:51

Quand Jésus parle de dieu en disant "mon Père", ou "abba", et en s'appelant lui-même "Fils"... les choses sont tout de même claires.

Le dogme de l'assomption est très clair, justement (il faut juste se renseigner un peu) : il veut dire que Marie n'est pas ressuscitée après une mort, mais qu'elle passe dans l'au-delà directement.

par bernard1933 Mer 25 Aoû 2010 - 16:22

Les orthodoxes pensent autrement. Qui détient la vérité ? Le Vatican, sans doute, puisque le Pape a dit " J' ai dit ! "
Appeler Dieu " mon père " ne signifie pas un lien, disons, généalogique.
" Notre Père, qui es aux cieux...", voilà, libremax, la prière que je récite chaque matin...Euh...

par **libremax** Mer 25 Aoû 2010 - 16:36

Les orthodoxes pensent la même chose :
Pour eux comme pour les catholiques, elle est montée au ciel dans son corps. Ils insistent simplement sur le fait qu'il y a eu une fin manifeste de sa vie terrestre appelée "dormition".
L'opposition tient au problème de l'Immaculée Conception, qui implique que Marie ne soit pas morte.

par **libremax** Mer 25 Aoû 2010 - 16:40

bernard1933 a écrit:
Appeler Dieu " mon père " ne signifie pas un lien, disons, généalogique.
" Notre Père, qui es aux cieux...", voilà, libremax, la prière que je récite chaque matin...Euh...

Et pourtant si : pour les chrétiens, nous sommes bel et bien enfants de Dieu. "Par adoption", mais avec les mêmes privilèges.
Selon la foi chrétienne, c'est parce que Jésus est Fils de Dieu que, "en Lui", ou grâce à Lui, nous le sommes tous.

Les Juifs ne récitaient pas le Notre Père et personne à l'époque du Christ n'appelait Dieu "papa".

par **Magnus** Mer 25 Aoû 2010 - 16:40

Libremax a écrit:Le dogme de l'assomption est très clair, justement (il faut juste se renseigner un peu) : il veut dire que Marie n'est pas ressuscitée après une mort, mais qu'elle passe dans l'au-delà directement.

D'où le mot "dormition" chez les Orthodoxes, sa mort n'étant qu'une sorte de sommeil.
Les Protestants rejettent cette histoire, car elle n'a aucun fondement scripturaire, à l'exception d'un extrait d'un vieil apocryphe du Vième siècle.
L'Assomption relève uniquement de la tradition mariale soutenue par la piété populaire et fut finalement officiellement reconnue par un dogme en 1950 seulement, par Pie XII qui déclare "que rien n'oblige l'enveloppe charnelle de Marie à attendre la résurrection des corps à la fin des temps". Contrairement au commun des mortels. Pourtant, la plupart des catholiques pensent qu'ils ressusciteront juste après leur mort. Contradiction.

par **libremax** Mer 25 Aoû 2010 - 16:45

Pourtant, la plupart des catholiques pensent qu'ils ressusciteront juste après leur mort. Contradiction.

Pas forcément. Il faut juste être précis sur les concepts doctrinaux.
Les catéchismes sont un peu flous aujourd'hui sur la question, mais la il y a deux résurrections : celle, spirituelle, qui a lieu juste après la mort, et celle, corporelle, qui a lieu à la Fin des Temps...

par **Magnus** Mer 25 Aoû 2010 - 16:52

Ok, Max, merci pour cette précision.

par **Magnus** Mer 25 Aoû 2010 - 16:58

...Et en ce qui concerne la vidéo que tu as placée plus haut, j'y vois aussi une dénonciation de la foi du charbonnier, celle qui ne réfléchit ni ne raisonne ses croyances, bref, celle qui gobe tout sans se poser la moindre question.

par **Jipé** Mer 25 Aoû 2010 - 16:59

Libremax:

et celle, corporelle, qui a lieu à la Fin des Temps...

Oui mais c'est quand la fin des temps ?

par **libremax** Mer 25 Aoû 2010 - 17:03

Magnus a écrit:...Et en ce qui concerne la vidéo que tu as placée plus haut, j'y vois aussi une dénonciation de la foi du charbonnier, celle qui ne réfléchit ni ne raisonne ses croyances, bref, celle qui gobe tout sans se poser la moindre question.

Oui! C'est cela qui est intéressant, parce que, (selon ce philosophe) les athées réduiraient toute foi chrétienne à cette foi du charbonnier.
Et, toujours selon lui, c'est une position que le christianisme et le judaïsme rejette.

par **libremax** Mer 25 Aoû 2010 - 17:06

Jipé a écrit:Libremax:
et celle, corporelle, qui a lieu à la Fin des Temps...
Oui mais c'est quand la fin des temps ?

Une question qui en amène une autre : Qu'est-ce que le temps?
"Nul ne sait l'heure ni le jour, pas même le Fils".

par **Bulle** Mer 25 Aoû 2010 - 17:26

David a dit :

Si Jésus n'était ni mort, ni ressuscité, je ne comprends pas comment les chrétiens auraient pu provoquer une telle révolution dans l'empire romain et les traditions judaïque.

Je répondais à ton affirmation : "Jésus n'est pas mort, il est ressuscité et monté aux cieux."
Quant à la révolution dont tu parles, elle peut être tout simplement justifiée par l'activisme politique dudit Jésus. En tous les cas, les arguments existent :

Comment Jesus est il Dieu? - Page 3 Jesus_10

Comment Jesus est il Dieu? - Page 3 Jesus_10

Source

Messie- prophète auraient d'ailleurs probablement été parfaitement été suffisants. Ca a très bien marché chez d'autres.

Vu la proximité de l'ampleur du ministère des apôtres (10 après le fait, je crois) le mythe de la mort semble impossible, si la résurrection était un mensonge les autorités auraient simplement du exhiber le corps du Christ pour arrêter le christianisme.

Mais les apôtres pouvaient parfaitement raconter n'importe quoi ou user de symboles dans leurs prédication ; d'autant que la thaumaturgie était un phénomène de mode. Et l'on peut parfaitement retourner ton argument qui du coup s'éteint seul : les autorités n'ont pas exhiber le corps du Christ parce qu'il n'y a pas plus de christ que de beurre en branche.

Pour les apparitions, des témoignages contemporains existent toujours, cependant dans la Bible, Saul semble avoir réellement eu une communion avec Christ vu le changement radical provoqué par son récit

Pour l'avorton, ses symptômes sont cas d'école en matière d'hystérie de conversion.

et pour Étienne la prière adressée à Jésus semble aussi indiqué un sens littéral. De plus, être prêt à la mort et à la persécution (les apôtres) pour quelques choses que l'on sait de manière certaine fausse (vu qu'ils auraient inventés le mensonge) parait invraisemblable.

Tu n'as jamais entendu parler de gens prêts à mourir pour leurs idées ? Surtout en matière de religion...

par **Bulle** Mer 25 Aoû 2010 - 17:27

libremax a écrit:
Jipé a écrit:Libremax:
et celle, corporelle, qui a lieu à la Fin des Temps...
Oui mais c'est quand la fin des temps ?

Une question qui en amène une autre : Qu'est-ce que le temps?
"Nul ne sait l'heure ni le jour, pas même le Fils".

P'tain Jésus n'en sait pas plus que Jipé pff...