Re: Comment Jesus est il Dieu?

[Bulle]

Oui! C'est cela qui est intéressant, parce que, (selon ce philosophe) les athées réduiraient toute foi chrétienne à cette foi du charbonnier.
Et, toujours selon lui, c'est une position que le christianisme et le judaïsme rejette.

Le raisonnement est époustouflant de niaiserie ! En gros, ce brave jeune homme dit : "Si les chrétiens ont cru en dieu avant la bible c'est qu'il fallait bien qu'il y ait un dieu !"
Ben avec ça on va aller loin...
Si il y a de plus en plus d'athées c'est simplement parce que la culture s'est développées.
Les athées disent que les chrétiens sont crédules mais ne disent pas que les chrétiens sont des imbéciles : on croit parce que l'on a besoin de croire. Et quand on a besoin de croire on croit en n'importe quoi du moment que cela convienne.
Le gars mousse de sophismes en sophismes : pas un argument qui ne tienne debout.
Et je passe les preuves "rationnelles" des versets : alors là c'est le sommet !

[_La plume]

Pour eux comme pour les catholiques, elle est montée au ciel dans son corps.

là il faut une sacrée dose de foi ...

[_La plume]

Pourquoi ne pas poster un sujet sur le thème de cette excellente vidéo ?
(j'aime beaucoup ce jeune philosophe : il est très touchant)
à savoir la rationalité de la foi chrétienne?

Il dit n'importe quoi, je ne vois pas en quoi le christianisme est rationnel. Croire que Jésus est réssucité, croire que Marie était vierge et est montée au ciel dans son corps etc...
c'est tout sauf de la raison. Je n'ai rien contre les croyances religieuses, j'en ai moi même, mais il faut arrêter d'y voir de la raison.

[Bulle]

Oh, il prétend même avoir la preuve de l'existence de Dieu sur son site C'est le Moustarchid chrétien on dirait !

[libremax]

Le raisonnement est époustouflant de niaiserie ! En gros, ce brave jeune homme dit : "Si les chrétiens ont cru en dieu avant la bible c'est qu'il fallait bien qu'il y ait un dieu !"
Ben avec ça on va aller loin...
Si il y a de plus en plus d'athées c'est simplement parce que la culture s'est développées.
Les athées disent que les chrétiens sont crédules mais ne disent pas que les chrétiens sont des imbéciles : on croit parce que l'on a besoin de croire. Et quand on a besoin de croire on croit en n'importe quoi du moment que cela convienne.
Le gars mousse de sophismes en sophismes : pas un argument qui ne tienne debout.
Et je passe les preuves "rationnelles" des versets : alors là c'est le sommet !

Ce jeune "philosophe" est peut-être bien léger, mais il ne dit pas "il fallait bien qu'il y ait un dieu".
Il dit que les chrétiens et les croyants en général n'ont pas la foi uniquement à cause des autres, ou uniquement parce qu'ils sont stupides. Ca n'équivaut pas à dire qu'il y a forcément un dieu, à ce qui me semble.

Si il y a de plus en plus d'athées c'est simplement parce que la culture s'est développées.

Comme sophisme, c'est joli, ça aussi!

[libremax]

Il dit n'importe quoi, je ne vois pas en quoi le christianisme est rationnel. Croire que Jésus est réssucité, croire que Marie était vierge et est montée au ciel dans son corps etc...
c'est tout sauf de la raison. Je n'ai rien contre les croyances religieuses, j'en ai moi même, mais il faut arrêter d'y voir de la raison.

Le christianisme est rationnel dans la mesure où il est capable de dire pourquoi il avance ses propres dogmes et de les intégrer dans une vision cohérente du cosmos et de la philosophie. Il ne faut pas limiter le rationnel et la raison aux seules données mathématiques.

[_La plume]

Excuse moi mais je ne comprends pas. Tu dis que les dogmes ont été inventés par les hommes pour avoir une vision cohérente du cosmos et de la philosophie ?

En quoi l'assomption de Marie dans son corps pour n'en citer qu'un est-il rationnel et peut nous aider à comprendre la philosophie du catholicisme ?

[libremax]

Je ne dis pas que les dogmes catholiques ont été inventés, où ai-je écrit quelque chose de ce genre?
J'ai voulu dire que le christianisme était capable d'avoir un discours cohérent sur ses dogmes et sur une vision de l'existence.

Le dogme de l'assomption peut nous aider à comprendre le catholicisme de bien des manières : il est une conséquence de la parfaite acceptation de la Grâce de Dieu.
Il est rationnel parce qu'il est totalement cohérent avec l'ensemble de la doctrine chrétienne.

[_La plume]

Où vois tu de la raison dans ces dogmes ? peux-tu développer ?

A la limite je comprendrais si tu disais qu'il est logique conformément
à la foi catholique, mais tout sauf rationnel.

[_La plume]

Je répète ce que je viens de dire dans le fil sur l'ascension.

La plupart des catholiques que je connais prennent l'ascension, l'assomption et tous les dogmes que tu veux à la lettre.
C'est une tendance récente dans l'église de parler de symbolisme en raison de l'incrédulité croissante, une manière de sauver la face.

[Magnus]

J'ai fréquenté beaucoup de catholiques engagés, à une certaine époque. TOUS prenaient l'Ascension et l'Assomption A LA LETTRE.

J'ai aussi fréquenté pas mal de prêtres :
certains, une fois que nous nous étions liés d'amitié, m'ont avoué ne pas croire à la lettre ni à l'Assomption ni à l'Immaculée Conception (Marie née sans la tare du péché originel), ni même à l'Ascension, et l'un d'eux a été jusqu'à me dire qu'il ne croyait plus que Jésus soit né d'une vierge.

[Bulle]

Ce jeune "philosophe" est peut-être bien léger, mais il ne dit pas "il fallait bien qu'il y ait un dieu".
Il dit que les chrétiens et les croyants en général n'ont pas la foi uniquement à cause des autres, ou uniquement parce qu'ils sont stupides. Ca n'équivaut pas à dire qu'il y a forcément un dieu, à ce qui me semble.

Oulah Cher Libremax, appelle le Maître s'il te plait !
Ceci dit c'est vrai il ne dit pas ça mais parle de l'idée de Dieu comme étant quelque chose d'incontournable, ce qui m'a inspiré ce raccourci.
Tout le monde le sait que les chrétiens n'ont pas la foi à cause des autres mais par un besoin de croire. Seulement si c'est la foi au christ c'est tout de même bien à cause des chrétiens non ?
A la réaudition je vais nuancer, il n'est pas très léger du point de vue philosophique, il l'est aussi du point de vue de l'histoire des religions

Si il y a de plus en plus d'athées c'est simplement parce que la culture s'est développées.

Comme sophisme, c'est joli, ça aussi!

Pourquoi ? Les textes sont à la portée de tout le monde et ne sont plus l'exclusivité de l'Eglise. L'éducation n'est plus non plus l'exclusivité de l'Eglise. Les explications scientifiques sont venues malgré la religion à l'entendement de tous. D'autres visions du monde que la sacro-sainte vision religieuse sont à l'entendement de tous.
L'Eglise ne s'y trompe pas, elle fait sa promotion dans les pays sous-développés, là où elle a encore une once de crédibilité... Pas pour longtemps remarque, puisqu'elle tue son fond de commerce en déconseillant les préservatifs...

[dan 26]

[quote]

@dan 26
Ayons à l'esprit que la science que la connaissance humaine maitrise n'est pas la science absolue. Si nos connaissances et l'observation actuelle ne permettent pas de comprendre d'une manière physique un tel phénomène, il n'en est cependant pas impossible avec une connaissance absolue. Dieu connait les lois qu'il a instaurées et sait les utiliser pour accomplir sa volonté.
Les seules choses que nous pouvons certifier fausses sont des énoncés contradictoires/irrationnels par exemple 1 = 3 ou qu'il n'y ait pas de cause première inconditionnée dans un monde contingent, mais rien n'est contradictoire ni dans la trinité, ni dans l'incarnation, ni dans les miracles. Mais effectivement, j'en conviens qu'avec nos connaissances actuelles, l'explication physiques de miracles sont énigmatique ou mystérieux et le seront peut être durant toute l'existence terrestre.

Comme je l'avais dit je m'excuse d'avoir répondu, je prefere en rester là , crois David, crois . Ce thème est reservé au chretiens , dire que rien n'est contradictoire dans ce que tu affirmes, je me rend bien compte qu'il n'y a rien à dire, crois David crois!!
Amicalement ,

[dan 26]

Pourquoi ne pas poster un sujet sur le thème de cette excellente vidéo ?
(j'aime beaucoup ce jeune philosophe : il est très touchant)
à savoir la rationalité de la foi chrétienne?

Touchant ok mais un peu simplet tout de meme . Bien gentil comme on dit chez nous .
Amicalement

[David]

@bernard1933

David, sauf erreur de ma part, Jésus n' a jamais dit qu' il était Dieu ou Fils de Dieu . Le prologue de Jean est la déclaration de Jean, sans plus.

La divinité de Jésus est certes plus difficile à discerner, j'ai cité les versets à ma connaissance dans ma première réponse (page 2).
Jésus affirme être clairement le Fils de Dieu :
"Nul ne connaît qui est le Fils si ce n'est le Père ni qui est le Père si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."

"Et quand il fit jour, le conseil des Anciens du peuple s'assembla, grands prêtres et scribes. Ils l'amenèrent dans leur Sanhédrin, et dirent: "Si tu es le Christ, dis le nous." Il leur dit: "Si je vous le dit, vous ne croirez pas, et si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Mais désormais, le Fils de l'homme siégera à la droite de la Puissance de Dieu!" Tous dirent alors: "Tu es donc le Fils de Dieu!" Il leur déclara: "Vous le dites, je le suis." Et ils dirent: "Qu'avons nous encore besoin de témoignage ? Car nous même l'avons entendu de sa bouche!"

Et se dit aussi Fils unique engendré (monogenes) :

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique (monogenes), afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. "

Les orthodoxes pensent autrement. Qui détient la vérité ? Le Vatican, sans doute, puisque le Pape a dit " J' ai dit ! "

Pour ma part, je considère que la vérité se trouve dans la Bible seule, à chacun de faire l'effort de la trouver.

Assomption n' est pas net, et on ne parle jamais de résurrection de Marie

L'assomption de Marie n'est en aucun cas mentionnée dans la Bible, il n'a donc pour ma part aucune valeur. Que le dogme soit claire ou non, il n'est pas biblique, tout comme beaucoup d'autres dogmes catholique concernant Marie.

@Bulle

La révolution que votre article annonce, n'est pas celle dont parle la Bible. Jésus parlait d'une libération spirituelle, c'est ce qui lui fut reproché par les juifs.
Votre article donne une interprétation de faits historique. Cette interprétation n'est pas plus valable que celle de la Bible. Les faits historique n'affirment pas mais ne contredisent pas que Jésus est le Fils de Dieu, le Messie, etc. Il n'y a donc pas de choix à faire, d'après moi.

les autorités n'ont pas exhiber le corps du Christ parce qu'il n'y a pas plus de christ que de beurre en branche

L'existence de Jésus est un fait historique. Les apôtres ont proclamés l'existence de Jésus à une époque où ses contemporains étaient en vie. Si Jésus ne fut pas crucifié, il est difficile d'imaginer comment cette religion aurait pu voir le jour. D'autant plus que la Bible est précise sur les lieux des actions et les personnes concernées (les noms des chefs religieux y sont cités, etc.)

Pour l'avorton, ses symptômes sont cas d'école en matière d'hystérie de conversion.

La question n'était pas là mais de savoir si les apparitions de Christ dans la Bible était figuratives ou littérales.

Tu n'as jamais entendu parler de gens prêts à mourir pour leurs idées ? Surtout en matière de religion...

Vous avez raison, effectivement. Mais vous ne m'avez pas totalement compris. J'ai précisé que personne n'est "prêt à la mort et à la persécution (les apôtres) pour quelques choses que l'on sait de manière certaine fausse".
Les personnes prêtent à mourir pour leurs idées le font considérant leurs idées comme vrai. Dans le cas d'une invention de la résurrection de Christ, les apôtres auraient affrontés la persécution, l'humiliation, la mort, etc. pour un fait qu'il savait foncièrement faux. A mes yeux, ça n'a pas de sens.

Oh, il prétend même avoir la preuve de l'existence de Dieu sur son site croule de rire C'est le Moustarchid chrétien on dirait !

Il prend quand même un postulat qui est que "le réel est rationnel". A partir de ce postulat, la nécessité d'une cause première ayant sa raison d'être en elle même est évidente. L'article est le suivant http://www.epistheo.com/?p=292
L'argumentation est toujours plus instructive que le sarcasme et l'ironie.

@La plume

Il dit n'importe quoi, je ne vois pas en quoi le christianisme est rationnel. Croire que Jésus est réssucité, croire que Marie était vierge et est montée au ciel dans son corps etc...
c'est tout sauf de la raison.

Si vous arrivez à comprendre ce que signifie Jésus est ressuscité, c'est que cette énoncé est rationnel/compréhensible. Ce n'est pas parce que vous trouvez cela improbable, que l'énoncé est irrationnel.

@dan 26

Comme je l'avais dit je m'excuse d'avoir répondu, je prefere en rester là , crois David, crois . Ce thème est reservé au chretiens , dire que rien n'est contradictoire dans ce que tu affirmes, je me rend bien compte qu'il n'y a rien à dire, crois David crois!!
Amicalement ,

On ne peut pas comprendre une chose irrationnelle. Hors on comprend le concept de Dieu, le concept de trinité, le concept de résurrection, le concept de naissance virginale de Jésus, etc. Rien est contradictoire contrairement à un énoncé comme 2=8.
Ce n'est pas parce qu'une chose est intelligible qu'on doit la considérer vrai mais on ne peut la dire irrationnelle.


Je précise à tous que pour le site www.epistheo.com, il est important de passer par la page d'accueil, les menus et liens y sont à jour contrairement au menu présent dans les liens internes.

[Leleu]

Jésus affirme être clairement le Fils de Dieu

Avant d’être oint Christ il eut été menteur !
Et après "mon Dieu pourquoi m’avez-vous abandonné ?" un passéiste !

Ah les cathos et les athées ; deux bouts d’un même bâtons !

[JO]

est-il rationnel que le vide soit... plein ... d'énergie ? Et pourtant, si la physique le dit, c'est que c'est rationnel .

[Bulle]

Et se dit aussi Fils unique engendré (monogenes)

Un engendré ne peut être dieu puisque dieu est, par définition, incréé.

Que le dogme soit claire ou non, il n'est pas biblique, tout comme beaucoup d'autres dogmes catholique concernant Marie.

Jésus/Dieu non plus n'est pas biblique.

La révolution que votre article annonce, n'est pas celle dont parle la Bible. Jésus parlait d'une libération spirituelle, c'est ce qui lui fut reproché par les juifs.

Transformer un dogme religieux est une révolution spirituelle.
NB : Je ne trouve pas les mots "libération spirituelle" dans la bible.

Votre article donne une interprétation de faits historique. Cette interprétation n'est pas plus valable que celle de la Bible. Les faits historique n'affirment pas mais ne contredisent pas que Jésus est le Fils de Dieu, le Messie, etc. Il n'y a donc pas de choix à faire, d'après moi.

Nous sommes bien d'accord David, elle n'est pas plus valable mais pas moins non plus.

L'existence de Jésus est un fait historique. Les apôtres ont proclamés l'existence de Jésus à une époque où ses contemporains étaient en vie.

Absolument pas. L'existence de Jésus n'est pas un fait historique. Le nouveau testament peut parfaitement être une pure fiction, ou une légende ou encore un récit mythique.
"Les personnages et les événements mythiques rapportés par la tradition étaient pour les Grecs des réalités historiques relevant d'un passé lointain"
nous dit Wikipedia dans son article "Mythologie grecque"

Si Jésus ne fut pas crucifié, il est difficile d'imaginer comment cette religion aurait pu voir le jour.

Simplement par la volonté de se détacher d'une religion qui ne comble plus les attentes. Ou pour les mêmes raisons qui ont fait que le monthéisme a pris le pas sur le polythéisme.

Pour l'avorton, ses symptômes sont cas d'école en matière d'hystérie de conversion.

La question n'était pas là mais de savoir si les apparitions de Christ dans la Bible était figuratives ou littérales.

Tss tss... Il ne s'agit pas d'une question, mais d'un contre argument lorsque tu prétends que Jésus existe parce que Paul l'a vu...

Les personnes prêtent à mourir pour leurs idées le font considérant leurs idées comme vrai. Dans le cas d'une invention de la résurrection de Christ, les apôtres auraient affrontés la persécution, l'humiliation, la mort, etc.

Mais parce qu'ils étaient persuadés que c'était vrai... Tout comme Saul, tout comme Bernadette Soubirou etc etc...

L'argumentation est toujours plus instructive que le sarcasme et l'ironie.

Alors voyons l'argumentation :

La preuve de l'existence de Dieu selon Alexis Masson:

Et quand je dis que le jeune homme est le Moustarchid chrétien...

Il y aurait presque de quoi réorganiser une joute entre les deux

Si vous arrivez à comprendre ce que signifie Jésus est ressuscité, c'est que cette énoncé est rationnel/compréhensible. Ce n'est pas parce que vous trouvez cela improbable, que l'énoncé est irrationnel.

Donc Harry Potter est très rationnel... Je crois que tu confonds la cohérence, la logique d'un raisonnement et la rationnalité. Le rationnel est ce qui appartient à la raison. Or la raison est la :
"Faculté qu'a l'esprit humain d'organiser ses relations avec le réel; son activité considérée en général tant dans le domaine pratique que dans le domaine conceptuel"
L'existence de dieu n'a rien à voir avec le réel, c'est de l'ordre de la croyance...

Je précise à tous que pour le site www.epistheo.com, il est important de passer par la page d'accueil, les menus et liens y sont à jour contrairement au menu présent dans les liens internes.

Par contre les commentaires faits sur youtube à propos de la pertinence des videos sont fort édifiants...
PS : c'est toi Alexis ?

[libremax]

Où vois tu de la raison dans ces dogmes ? peux-tu développer ?

A la limite je comprendrais si tu disais qu'il est logique conformément
à la foi catholique, mais tout sauf rationnel.

Et qu'est-ce que veut dire "rationnel" ?
On peut prendre ici ou là quelques définitions :
"Fondé sur la raison, sur le raisonnement.
Qui peut être expliqué par la raison."
Wikipédia :
"En sciences humaines et sociales (psychologie, psychologie sociale), et en économie, la rationalité caractérise une conduite cohérente, voire optimale, par rapport aux buts de l'individu."

Il y a un raisonnement sur les données de la foi chrétienne, une explication capable de la rendre cohérente en un ensemble d'idées à même de donner un sens à sa vie, à l'existence, à la spiritualité, mais aussi à l'Histoire et au cosmos.

La raison serait absente des dogmes catholiques s'ils étaient, effectivement, incohérents et sans logique avec l'ensemble de la doctrine chrétienne, comme vous dites, mais aussi s'ils n'apportaient rien à la compréhension de ce qui nous relie à Dieu.

La plupart des catholiques que je connais prennent l'ascension, l'assomption et tous les dogmes que tu veux à la lettre.
C'est une tendance récente dans l'église de parler de symbolisme en raison de l'incrédulité croissante, une manière de sauver la face.

Non : c'est une tendance générale de "l'homme moderne" se réclamant de "rationnalité" de dissocier systématiquement symbolisme et réalité. Les Pères de l'Eglise de l'Antiquité ont très tôt développé les différents sens de l'Ecriture (littéral, analogique, etc..), et il est manifeste que, chez les juifs par exemple, un symbole ne saurait avoir de valeur que s'il a sa réalité : c'est ce qui fonde d'ailleurs le rituel, et le sacrement.
Aujourd'hui, nous avons tendance à penser qu'un récit dit "symbolique" ne saurait être réel, parce que nous avons un peu perdu le sens du symbole. Aujourd'hui, un acte symbolique, c'est un acte virtuel. Or n'importe quel geste peut être fortement symbolique et n'en être pas moins bien concret.

Que les clercs perdent des convictions sur cet aspect de la foi -ou sur d'autres !- ne change pas la religion chrétienne : ces hésitations sont le lot de chaque croyant, moi y compris.

[_La plume]

Alors dans ce cas, tous les dogmes, tous les mythes sont rationnels et cohérents, je pense qu'on joue sur la signification des mots. Tous les mythes cache une réalité compréhensible et logique. Il faut faire l'effort de les déchiffrer, leur siginification ne saute pas aux yeux, ou à la raison.

[libremax]

C'est à chacun d'en juger, en effet.
Leur signification ne saute pas aux yeux, je suis bien d'accord avec vous!
Elle ne "saute pas à la raison", parce que la raison est tout sauf une lecture spontanée et superficielle des choses, mais bien un déchiffrement, une assimilation des données à mettre en rapport les unes avec les autres selon des règles établies. Il en va de même pour la science, et toute logique.

[libremax]

Ceci dit c'est vrai il ne dit pas ça mais parle de l'idée de Dieu comme étant quelque chose d'incontournable, ce qui m'a inspiré ce raccourci.
Tout le monde le sait que les chrétiens n'ont pas la foi à cause des autres mais par un besoin de croire. Seulement si c'est la foi au christ c'est tout de même bien à cause des chrétiens non ?

"Tout le monde sait" ? Mais chère Bulle, tout le monde n'est pas vous. La fréquentation des forums, par exemple, m'a bien permis de constater que les insinuations du jeune "philosophe" sont plutôt fondées. Les croyants, (et les cathos en bonne place dans le classement) passent souvent pour des ilotes dont on a programmé le ciboulot.
Le "besoin de croire" est d'ailleurs, dans ce contexte, considéré comme un réflexe archaïque et grégaire, et certainement pas comme une démarche consciente et personnelle, ou si c'est le cas, dans le meilleur des cas, il faut la voir comme une aliénation qui empêche à priori toute objectivité.
... Un besoin de croire envisagé inévitablement comme un besoin de croire... quelqu'un ! N'importe qui, mais quelqu'un qui va combler mon addiction au sens de la vie qui brouille toute réflexion libre, logique, rationnelle, sur mon existence.... J'ai bien peur que votre "besoin de croire" ne ressemble bigrement à ce que cite ce jeune penseur !


Cela dit, et sa position de "chrétien free-lance" l'empêche de trop en parler, évidemment, la foi chrétienne se transmet par les chrétiens, (mais ce jeune homme ne va pas trop en parler dans sa démo, il risquerait par parler d'Eglise, ô suprême horreur pour les chrétiens libre-penseurs) et vous aviez raison de le citer.
Mais ce qu'il rétorque est tellement simple que ça paraît stupide. Il ne suffit pas de rencontrer des chrétiens pour le devenir soi-même, loin s'en faut : il y a donc autre chose, et notre philosophe veut sous-entendre qu'il y a la raison de la personne. ... L'athée, lui, préfèrera penser qu'au contraire, il y a son "besoin de croire", ou bien sa bêtise. ( ce qui revient au même ? )

Si il y a de plus en plus d'athées c'est simplement parce que la culture s'est développées.

Comme sophisme, c'est joli, ça aussi!

Pourquoi ? Les textes sont à la portée de tout le monde et ne sont plus l'exclusivité de l'Eglise. L'éducation n'est plus non plus l'exclusivité de l'Eglise. Les explications scientifiques sont venues malgré la religion à l'entendement de tous. D'autres visions du monde que la sacro-sainte vision religieuse sont à l'entendement de tous.
L'Eglise ne s'y trompe pas, elle fait sa promotion dans les pays sous-développés, là où elle a encore une once de crédibilité... Pas pour longtemps remarque, puisqu'elle tue son fond de commerce en déconseillant les préservatifs...

Non, vos arguments n'ont aucune valeur et c'était bien pour moi un joli sophisme.

-Même si les textes sont potentiellement à la portée de tous, il n'y a pas plus de monde aujourd'hui davantage qu'autrefois, qui s'intéresse aux textes : les textes, l'énorme majorité de la population s'en fiche. Tous les lettrés du Moyen-Age n'étaient pas des clercs, ... ni d'ailleurs des chrétiens. La classe intellectuelle devient athée, et non pas uniquement parce qu'ils sont intellectuels.

-L'éducation, séparée de l'Eglise mais rattachée à l'Etat qui a rompu avec elle, il n'y rien de plus normal que la foi n'y soit plus enseignée. Dans les écoles privées qui subsistent encore aujourd'hui, la culture chrétienne ou la catéchèse y sont toujours données. Les enfants qui en sortent n'ont pas moins de culture pour autant.

-La religion n'a jamais empêché les connaissances scientifiques. D'énormes acquis scientifiques ont été le fait de personnes profondément croyantes, et le sont parfois encore aujourd'hui. L'Eglise a seulement, depuis toujours, réclamé la prudence envers la science, parce qu'elle voyait bien que les passionnés de sciences peuvent perdre tout sens moral. Aujourd'hui nous mesurons les conséquences parfois dramatiques de nos acquis sientifiques. Il y a des comités d'éthiques dont le rôle est exactement le même. Mais ils n'ont aucun pouvoir. Ce genre de comité n'existe pas dans l'armée ni dans les industries. C'est regrettable.

-L'Eglise n'a pas attendu le modernisme athée pour évangéliser les pays les plus pauvres. Ni les plus riches. Mais si vous voulez me faire dire que les pays riches résistent davantage à l'Evangile que les pays pauvres, je ne m'y opposerai pas. Et si même vous envisagiez la richesse comme obstacle à la foi plutôt que le "développement de la culture", je vous suivrais tout à fait.

[_La plume]

C'est à chacun d'en juger, en effet.
Leur signification ne saute pas aux yeux, je suis bien d'accord avec vous!
Elle ne "saute pas à la raison", parce que la raison est tout sauf une lecture spontanée et superficielle des choses, mais bien un déchiffrement, une assimilation des données à mettre en rapport les unes avec les autres selon des règles établies. Il en va de même pour la science, et toute logique.

En vous suivant j'ai l'impression que le christianisme est un mythe, ce qui n'a rien à mes yeux de péjoratif, bien au contraire.

J'ai déjà eu l'occasion de dire qu'à force de chercher à prouver à tout prix l'historicité des faits relatés, l'église fait fausse route. Il n'y a pas de mal à croire en la résurrection; l'ascension et autres dogmes, tant que cela reste dans le domaine de la croyance, de l'irrationnel, du mythe, du symbole, mais pour y voir du rationnel, il faudrait des preuves, et le sacré s'écroulerait. Enfin c'est ma façon de voir...

Tout cela est un langage symbolique, hagyographique, merveilleux pour avoir des effets voulus sur l'âme du croyant. L'erreur est d'en faire des dogmes justement, un crédo que l'on récite par coeur dès l'enfance. Il me semble que les croyants devraient être assez murs pour comprendre le langage des symboles.

[libremax]

mais pour y voir du rationnel, il faudrait des preuves, et le sacré s'écroulerait. Enfin c'est ma façon de voir...

Vous allez dire que je joue sur les mots, mais c'est important :
Il faudrait des preuves non pas pour y voir du rationnel, mais plutôt pour y voir de l'historique, du concret, du factuel.
Ou bien dites "pour que ce soit rationnel vis à vis de l'idée que je me fais de la réalité".

Pour l'énorme majorité des chrétiens dont vous ne faites pas partie, des preuves étayant cette "rationnalité" (la vôtre) ne ferait pas du tout s'écrouler le sacré. Acceptez simplement que vous n'avez pas le même sens du sacré que beaucoup d'autres croyants, qui ont une foi très concrète...

A vrai dire, vous semblez assez typique de ce refus chez beaucoup d'autres de voir une quelconque continuité entre cette réalité concrète et les réalités spirituelles. Il y a effectivement un langage symbolique dans la foi chrétienne. Son fondement absolu, et ceci depuis les débuts de la Révélation Juive, est d'en faire son credo.
C'est votre façon de voir d'y voir là une erreur, comme vous dites..

[David]

@Bulle

Un engendré ne peut être dieu puisque dieu est, par définition, incréé.

Exact, c'est pour cela que le Fils est engendré et non créé. De part l'engendrement, le Fils reçoit la nature du Père. C'est pour cela qu'il se dit premier et dernier, tout comme le Père peut le dire. Le dogme catholique me semble-t-il pour être plus explicite sur l'intemporalité de l'engendrement dit "éternellement engendré et non créé"

Jésus/Dieu non plus n'est pas biblique.

C'est votre point de vue, j'ai essayé de démontrer le contraire dans ma première réponse (page 2).

NB : Je ne trouve pas les mots "libération spirituelle" dans la bible.

L'expression n'y figure pas, cependant c'est ce que dégage la Bible. Les Juifs voyaient dans le Messie le sauveur de l'oppression romaine, le nouveau dirigeant d'Israël mais comme nous le savons ce ne fut pas le cas. Jésus dit "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", puis fit comprendre que la vrai libération était celle libérant de l'emprisonnement du péché "En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres." et pour finir il affirma que son "royaume n'est pas de ce monde".

Nous sommes bien d'accord David, elle n'est pas plus valable mais pas moins non plus.

Oui, c'est vous qui dans vos premiers posts semblaient dire qu'il fallait choisir entre le Jésus historique et biblique. Je dis, que je pense, qu'il n'y a pas de choix à faire étant donnée que l'histoire ne contredit pas le fait que Jésus est le Messie, le Fils de Dieu, etc. L'histoire confirme juste que Jésus étant un homme juif existant il y a plus de deux mille ans qui avait une foule de disciple et qui a créé du mouvement en Palestine ce qui est conforme a une partie de l'enseignement biblique et ne contredit pas le reste.

Absolument pas. L'existence de Jésus n'est pas un fait historique.

Voir : Flavius Josèphe, Thallus ou encore Suétone

Tss tss... Il ne s'agit pas d'une question, mais d'un contre argument lorsque tu prétends que Jésus existe parce que Paul l'a vu...

Pour rappel, je répondais à votre question :

Encore que pour ressusciter il faut au minimum être mort.
Quant aux apparitions, si elles n'étaient que symboliques ?

J'ai uniquement défendu la position d'un sens littéral, c'est en cela que j'ai dit "La question n'était pas là".
Mais effectivement, les apparitions ne peuvent pas forcement être une preuve objective de l'existence de Dieu.
Cependant, je tiens à préciser que je ne pense pas que l'explication par la science d'apparition tend à la rendre nulle d'un point de vue spirituel. Il y a une tendance à s'imaginer que tout agissement de Dieu doit être contre les lois de la nature, Dieu a parler par des rêves et des visions qui peuvent avoir une explication humaine. Je pense que Dieu ayant créé nos sens a les capacités de les utiliser pour communiquer.

Mais parce qu'ils étaient persuadés que c'était vrai... Tout comme Saul, tout comme Bernadette Soubirou etc etc...

Le message central du ministère des apôtres était la résurrection du Christ. Deux possibilités, soit ils ont inventés ce fait et donc ils savaient mourir pour un mensonge, soit c'était vrai et donc la force leur permettant de subir persécution est compréhensible pour ma part.

Je crois que tu confonds la cohérence, la logique d'un raisonnement et la rationnalité.

Possible, je pars personnellement de l'explication donné par libremax en réponse à votre post : "peut être expliquer par la raison", peut être à tord.

c'est toi Alexis ?

Non