Re: Un égrégore c'est...

[JO]

Pour moi, c'est une forme-pensée nourrie de consciences unies par une même vibration .

[mikael]

Merci, dedale, pour ces rappels, fort intéressants. Le concept moderne d'égrégore est bien né au cours du XIXè siècle, dû aux occultistes tes que Eliphas Levi ou Papus, il n'a rien à voir avec le Livre d'Henoch. Une partie de la F.°.M.°. a toujours eu des accointances avec l'ésotérisme, pas toujours avec le bon, c'est ainsi. Je pense qu'il nomme sous un vocable nouveau une expérience faite de tous temps sous toutes les latitudes : la création d'une énergie agissante issue d'un groupe. Je pense pour ma part qu'une grande partie des guérisons dites miraculeuses en proviennent, et peut-être aussi des apparitions, la force de la prière intense étant très grande. La visite des sanctuaires dédiés, quelle que soit la religion, n'est donc pas bête du tout (j'ai parlé plus haut de l'énergie bienfaisante (mais pas renversante non plus) émanant du tombeau de st Antoine à Padoue. C'est comme un courant d'air tiède dans un ensemble froid. Les gens croyaient que c'était l'action des reliques (fausses) venues d'Orient, achetées à prix d'or autour et après le iXè siècle (on a encore la vénération de la sainte croix à Notre-Dame durant la semaine sainte et (encore plus fort) une châsse d'or à Cologne avec les ossements des rois mages ! quand on sait qu'ils étaient, selon la tradition, 3 blancs (visibles sur certains tableaux du XIIè ou XIIIè siècle)), mais qu'avec les Colonies, un blanc s'est changé en noir, on a une idée du sérieux de la chose.

[tchamba]

Vous êtes presque vous-même un matérialiste, mais au sens vulgaire du terme. Ce n'est pas une honte, il faut tout accepter, tout endurer.

Oui mais tout est dans le "presque" dans la mesure où je m'inscris dans une tradition non-dualiste où la matière ne s'oppose pas au vide sans pour autant s'y réduire.

[tchamba]

Les veilleurs, cela sous-entend les gardiens, les protecteurs : Dans l'ancien temps, les dieux, les anges et parfois des hommes (initiés) qui veillent sur la destinée, sur les temples et aux lieux pouvant être profanés en raison des offrandes qu'on y laissait.
C'est ma théorie, mais ce n'est pas l'Evangile..

Intéressant mais y a-t-il une actualité de ces mythes à l'heure du web? Est-ce ce que Pan est connecté au réseau?
Kaîros reste mon dieu préféré, mais il n'est pas facile à saisir.

[tchamba]

Je pense pour ma part qu'une grande partie des guérisons dites miraculeuses en proviennent, et peut-être aussi des apparitions, la force de la prière intense étant très grande.

Peut-être que la dévotion partagée par un groupe de personne  joue un rôle mais souvent, d'après ce que j'ai pu constater, un guérisseur seul, parvient parfois à des résultats miraculeux sans bénéficier d'une énergie émanant d'un groupe, du moins pas au moment où il opère.

[Jipé]

Combien de guérisons dites "miraculeuses" à Lourdes malgré les millions de personnes qui y prient et ceci depuis des siècles ?
Au passage, il n'y a pas plus de "miracles" à Lourdes que de guérisons dites miraculeuses dans les hôpitaux français...

[tchamba]

Combien de guérisons dites "miraculeuses" à Lourdes malgré les millions de personnes qui y prient et ceci depuis des siècles ?
Au passage, il n'y a pas plus de "miracles" à Lourdes que de guérisons dites miraculeuses dans les hôpitaux français...

69 cas de guérisons miraculeuses reconnus par l'église à Lourdes sur 7000 dossiers.

Eh bien généralement dans les hôpitaux on ne parle pas de miracle mais simplement de guérison sinon par abus de langage. Logiquement, il y en a plus à Lourdes.

"Un miracle désigne un fait extraordinaire, dépourvu d'explication scientifique, qui est alors vu comme surnaturel et attribué à une puissance divine. Il est accompli soit directement, soit par l'intermédiaire d'un serviteur de cette divinité.

Il s'agit là d'une notion religieuse non reconnue par la science, pour laquelle le concept de phénomène inexplicable (généralement associé aux miracles) n'existe pas. La science ne connaît que des phénomènes inexpliqués, c'est-à-dire non encore élucidés en l'état actuel du savoir." Wiki

[Jipé]

Combien de guérisons dites "miraculeuses" à Lourdes malgré les millions de personnes qui y prient et ceci depuis des siècles ?
Au passage, il n'y a pas plus de "miracles" à Lourdes que de guérisons dites miraculeuses dans les hôpitaux français...

69 cas de guérisons miraculeuses reconnus par l'église à Lourdes sur 7000 dossiers.

Eh bien généralement dans les hôpitaux on ne parle pas de miracle mais simplement de guérison sinon par abus de langage. Logiquement, il y en a plus à Lourdes.

Non, bien sûr, on ne parle pas de "miracle" dans les hôpitaux, on parle de guérison spontanée résolutive, et il y en a bien plus que de miracles à Lourdes.

[tchamba]

Non, bien sûr, on ne parle pas de "miracle" dans les hôpitaux, on parle de guérison spontanée résolutive, et il y en a bien plus que de miracles à Lourdes.

Si on ne parle pas de miracle, c'est parce qu'il ne s'agit pas de miracles. Heureusement qu'il y a plus de guérisons dans les hôpitaux. On peut également dire qu'il y a plus de morts dans les hôpitaux qu'à Lourdes. Autrement dit ça ne prouve rien.

[Jipé]

Les miracles prouvent quoi ?

[tchamba]

Les miracles prouvent quoi ?

C'est votre argument qui ne prouve rien. Le fait qu'il y ait plus de guérisons dans les hôpitaux ne prouve pas qu'il n'y a pas de guérison à Lourdes.

De mon point de vue étriqué, les miracles n'existent pas. Par conséquent, ils ne prouvent rien. A lourdes, il y a peut-être des guérisons spontanées mais je ne suis pas allé voir. Pour l'instant, je ne suis pas malade, à ma connaissance. Je n'ai pas prévu de pèlerinage là-bas.

[dedale]

Pour moi, c'est une forme-pensée nourrie de consciences unies par une même vibration .

Pour ma part, je ne sais pas ce qu'est une "forme-pensée". Est-ce une pensée qui prend forme, qui a pris forme? C'est une terminologie que l'on rencontre dans certaines philosophies du genre ésotérique, dans la cosmogonie R+C par exemple.
Je dirais que le terme d'égrégore, tel qu'il est défini dans la philosophie occulte et ses dérivés, me fait penser aux "chaînes" rituelles : Une chaîne est un groupe d'initiés qui président à un rîtuel. On appelle cela également un cercle. Durant ce rituel, ils sont censés être soudés comme une entité de groupe, dont les chaînons sont indissociables car ayant tous une place et une fonction précise et nécessaire.
Chacun préserve son identité mais, ensembles, ils n'en forment qu'une. Cela peut être comparé à un clan, une confrérie, une communauté ayant certainement une mission précise.

[Bean]

Concernant Lourdes, ses données sont connues et quand on examine très sérieusement les "miracles" de Lourdes, on constate qu'il y en a de moins en moins au fil des ans.



source: http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php

Et plus de 80% des 69 miraculés sont des femmes, Dieu préfère-t-il les femmes ou au contraire privilégie-t-il les hommes pour entrer plus vite au paradis ?

[Jipé]

Les miracles prouvent quoi ?

C'est votre argument qui ne prouve rien.

De mon point de vue étriqué, les miracles n'existent pas.

Ben alors pourquoi en parles-tu ? Moi je pense que ça existe, sous forme de guérison spontanée et que la science explique petit à petit.

[tchamba]

Concernant Lourdes, ses données sont connues et quand on examine très sérieusement les "miracles" de Lourdes, on constate qu'il y en a de moins en moins au fil des ans.:

Il y a aussi de moins en moins de monde dans les églises, il me semble.

Et plus de 80% des 69 miraculés sont des femmes, Dieu préfère-t-il les femmes ou au contraire privilégie-t-il les hommes pour entrer plus vite au paradis ?

Lourdes fonctionne avec Marie qui a une relation privilégié avec les femmes. Si Marie préfère les femmes, que voulez-vous? Ça explique peut-être sa virginité, je ne sais pas.

[Bean]

Il y a aussi de moins en moins de monde dans les églises, il me semble.

Et à Lourdes, une chute de 24% des pèlerins de 2009 à 2014.
Dans ce cas peut-on parler du miracle athée ?

[tchamba]

Ben alors pourquoi en parles-tu ? Moi je pense que ça existe, sous forme de guérison spontanée et que la science explique petit à petit.

Ce n'est pas moi qui ai parlé de lourdes.
Je parlais des guérisseurs qui obtiennent parfois des résultats miraculeux mais j'aurais pu dire extraordinaires ou inexpliqués.
Par contre, quand on parle de Lourdes c'est autre chose... Il n'y a pas de guérisseurs. Tout repose sur la croyance.
Avec un rebouteux, il n'est pas nécessaire d'y croire. A postériori, il est difficile de ne pas y croire une fois la guérison effective.

[tchamba]

Il y a aussi de moins en moins de monde dans les églises, il me semble.

Et à Lourdes, une chute de 24% des pèlerins de 2009 à 2014.
Dans ce cas peut-on parler du miracle athée ?

Rares sont les athées qui vont à Lourdes pour guérir une maladie incurable. Contre la bêtise, même Marie n'y peut rien.
Je rigole. Je fais plutôt partie des athées.

[dedale]

Les veilleurs, cela sous-entend les gardiens, les protecteurs : Dans l'ancien temps, les dieux, les anges et parfois des hommes (initiés) qui veillent sur la destinée, sur les temples et aux lieux pouvant être profanés en raison des offrandes qu'on y laissait.
C'est ma théorie, mais ce n'est pas l'Evangile..

Intéressant mais y a-t-il une actualité de ces mythes à l'heure du web? Est-ce ce que Pan est connecté au réseau?

Tu veux peut être dire : Des sources (textes anciens, manuscrits...), des publications éventuellement?
J'ai précisé que c'est de l'histoire ancienne, c'est à dire des récits où il faut faire la part des choses, connaître un peu le contexte historique, sa culture et ses mythologies.
Dans mon cas, je me suis beaucoup intéressé à la mythologie pendant assez longtemps, disons une bonne vingtaine d'année. Il y a des informations que j'ai trouvé en cherchant mais pour d'autres, j'y suis tombé dessus par hasard, sur internet bien sûr, mais aussi en écumant des bibliothèques et en rencontrant des amateurs d'histoire ancienne, tout cela très naturellement et dans la plus grande des naïvetés. C'était des recherches personnelles que je considérais plutôt comme un loisir que comme une véritable étude.

Disons que tous ces anciens mythes, très exotiques et la plupart du temps, très dévergondés, ont été l'objet d'une diabolisation. C'étaient des cultes très proches de l'animisme qui existaient bien avant que les grandes religions ne dominent le monde.
Sur internet, on en trouve des traces. Même si on ne sait pas comment chercher car c'est cela précisément le problème. L'histoire ancienne n'est pas un domaine comme l'histoire moderne : Ce sont des auteurs connus ou inconnus, parfois anonymes, des manuscrits que l'on retrouve, qui rapportent des faits, des commentaires, des légendes ou des connaissances, de leur temps. Ces connaissances peuvent très bien se trouver dans une poésie, une épopée, qu'un traité de cosmogonie, ou un récit traditionnel qui s'est transmis oralement mais a fini par être couché tardivement sur le papier, si ce n'est pas gravé dans la pierre sous forme de figures stylisées. Et parallèlement à cela il y a ce que l'on peut apprendre en s'informant sur les vestiges archéologiques qui peuvent être une source très précieuse d'informations.

Ce n'est pas au dieu Pan à être connecté, mais à celui qui cherche des informations.

[tchamba]

Ce n'est pas au dieu Pan à être connecté, mais à celui qui cherche des informations.

Sur wiki on peut lire : "Ces impulsions périodiques se répandent alors sur l'humanité et l'influenceraient parfois en contrant les égrégores anciens construits par l'humanité."

Je me demandais si internet pouvait générer de nouveaux égrégores qui viendrait contrer les anciens.
Dans ce que tu écrivais l'unité géographique semblait importante puisqu'il rend possible un contact visuel et physique entre les différents membres d'une secte/confrérie....
Inversement on entend dans les médias que Daech recrute ses adeptes sur internet. Je me demandais si ça impliquait une spiritualité au rabais ou bien si au contraire de Daech, on peut penser que d'internet pourrait jaillir un égrégore qui soit à la fois puissant et bénéfique.  

Disons que tous ces anciens mythes, très exotiques et la plupart du temps, très dévergondés, ont été l'objet d'une diabolisation. C'étaient des cultes très proches de l'animisme qui existaient bien avant que les grandes religions ne dominent le monde.

J'ai un blog qui traite d'une question précise du bouddhisme sino-japonais, Mujo Seppo qu'on traduit par prédication de la loi par les objets inanimés. Il n'est pas question d'animisme mais l'idée c'est que c'est la réalité elle-même qui prêche le Dharma, c'est à dire qui est source d'enseignements, en deçà même des textes ou des discours religieux. Il s'agit d'une mystique sans Dieu, ni dieux ni esprits. D'où ma curiosité.

De plus, sur wiki, on peut lire également à propos du mot égrégore "Le terme, apparu dans la tradition hermétiste a été repris par les métaphysiciens qui l'ont chargé d'un fort potentiel subversif."
C'est un peu court, je ne comprends pas cette phrase.

[mikael]

Un des derniers guéris de Lourdes y était allé pour faire plaisir à sa femme, étant athée.
Je ne crois pas une seconde qu'un "miracle" contrevienne aux lois de la nature, il se produit selon des lois que nous ignorons. En tout cas, on n'a jamais vu une jambe repousser.

Je préfère ne pas faire de théorie de tout ça, mon expérience (indubitable) me suffit. les hommes peuvent produire une énergie qui devient indépendante et va dans le sens souhaité par ses créateurs, qu'ils le sachent ou pas. L'hystérie des masses fanatisées, c'est encore autre chose.

Une fois de plus, attention à ne pas s'évader du réel avec un ésotérisme qui peut vous pousser du côté psychotique ou délirant ou paranoïaque, et vise trop souvent à fabriquer une puissance, un pouvoir (illusoire) destiné à sauver le narcissisme blessé. Gardons les pieds sur terre !

[tchamba]

Une fois de plus, attention à ne pas s'évader du réel avec un ésotérisme qui peut vous pousser du côté psychotique ou délirant ou paranoïaque, et vise trop souvent à fabriquer une puissance, un pouvoir (illusoire) destiné à sauver le narcissisme blessé. Gardons les pieds sur terre !

Bien vu.

[mikael]

Une fois de plus, attention à ne pas s'évader du réel avec un ésotérisme qui peut vous pousser du côté psychotique ou délirant ou paranoïaque, et vise trop souvent à fabriquer une puissance, un pouvoir (illusoire) destiné à sauver le narcissisme blessé. Gardons les pieds sur terre !

Bien vu.

...et plaignons de tout notre coeur les ultra-rationalistes qui n'y comprennent goutte et passent leur temps à essayer de nous convaincre que "tout ça n'existe pas". d'autant que notre mérite personnel est, en la matière, nul. On est comme on est.

[dedale]

Merci, dedale, pour ces rappels, fort intéressants. Le concept moderne d'égrégore est bien né au cours du XIXè siècle, dû aux occultistes tes que Eliphas Levi ou Papus, il n'a rien à voir avec le Livre d'Henoch. Une partie de la F.°.M.°. a toujours eu des accointances avec l'ésotérisme, pas toujours avec le bon, c'est ainsi. Je pense qu'il nomme sous un vocable nouveau une expérience faite de tous temps sous toutes les latitudes : la création d'une énergie agissante issue d'un groupe. Je pense pour ma part qu'une grande partie des guérisons dites miraculeuses en proviennent, et peut-être aussi des apparitions, la force de la prière intense étant très grande. La visite des sanctuaires dédiés, quelle que soit la religion, n'est donc pas bête du tout (j'ai parlé plus haut de l'énergie bienfaisante (mais pas renversante non plus) émanant du tombeau de st Antoine à Padoue. C'est comme un courant d'air tiède dans un ensemble froid. Les gens croyaient que c'était l'action des reliques (fausses) venues d'Orient, achetées à prix d'or autour et après le iXè siècle (on a encore la vénération de la sainte croix à Notre-Dame durant la semaine sainte et (encore plus fort) une châsse d'or à Cologne avec les ossements des rois mages ! quand on sait qu'ils étaient, selon la tradition, 3 blancs (visibles sur certains tableaux du XIIè ou XIIIè siècle)), mais qu'avec les Colonies, un blanc s'est changé en noir, on a une idée du sérieux de la chose.

On est d'accord que le terme moderne extrapole sérieusement celui d'origine. C'est à dire que des analogies pas tout à fait justifiées et un peu trop "enthousiastes" ont été faites entre la conception originelle et celle des temps modernes. Ce qui fait qu'on ne parle plus de la même chose.
Secundo, dans les rassemblements, qu'ils soient religieux, politique ou de tout ordre probablement, il y a effectivement une énergie qui monte, qui peut s'exprimer en frénésie, en excitation, en euphorie, en énergie électrostatique. Bref, ça chauffe.
Il y a un effet évident, physique et psychologique, qui fait qu'on se sent renforcé par la présence des autres : l'union fait la force. Espérer ensembles, aspirer collectivement est toujours plus concret, intense, qu'aspirer tout seul.
On est d'accord même si je n'exprime peut être pas cela tout à fait comme toi.

Par contre, les guérisons miraculeuses, il y a à boire et à manger. Ce n'est pas avéré. C'est très discutable.
On observe seulement que certaines personnes, tous comme certains animaux dans la nature, ou certaines plantes, parviennent à survivre, à se sortir de situations, de maladies très graves, lesquelles les entraînaient très probablement vers la mort.
La médecine n'explique pas toujours précisément ces cas. A vrai dire, ce n'est peut être pas une question de médecine, mais peut être plus globalement une question de biologie - et de psychologie, puisqu'on sait que bien évidemment, un rétablissement dépend des conditions mentales qui jouent un rôle très important. Néanmoins, même dans les plus grands fléaux, les épidémies les plus mortelles, il y a toujours des survivants, même isolés. Est-ce réellement un miracle donc? Ou attribuable à une énergie spécifique?
Mais si effectivement un groupe soutient une personne en détresse, bref, si l'humanité, la civilisation, soutenait ses malades, ses opprimés ou misérables, ses accidentés, ses écorchés...ils s'en sortiraient beaucoup mieux.

Il faut voir. Si la religion donne l'espoir à une personne supposée condamnée, qu'il lui reste une possibilité de guérir, et que c'est désintéressé. Pas de problème.
Mais si c'est fait dans la stratégie de ramener des crédules pour remplir les caisses, comme c'est un peu le cas à Lourdes (j'habite pas loin et donc je me renseigne en direct), c'est de l'imposture, de l'arnaque.
Je pense cependant que personne ne dit rien car cela contribue à soutenir des personnes qui en ont besoin. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir.

Un peu d'espoir et un peu d'arnaque, c'est très humain.

Pour ce qui est de ce que tu décris comme un courant tiède dans un lieu froid, ça me rappelle une partie de nos origines : Nos ancêtres lointains qui cherchaient des grottes pour s'y loger, s'y regrouper et s'y blottir, pour capturer leur chaleur, se protégeant ainsi des agressions du monde extérieur, et en particulier du froid. La température des sanctuaires (et des grottes) est constante, donc on peut s'y adapter. Plus difficile de s'adapter à l'extérieur, aux changements de température, d'humidité, au vent froid....
Pendant longtemps d'ailleurs, la grotte qui nous a abrité dans le passé, fit office de sanctuaire pour de nombreux cultes dont celui de la Vierge. Dans l'esprit des anciens, les grottes étaient certainement une métaphore du ventre maternel. Donc, une certaine chaleur, un réconfort, une protection et de l'humidité (des sources).

[Jipé]

Une fois de plus, attention à ne pas s'évader du réel avec un ésotérisme qui peut vous pousser du côté psychotique ou délirant ou paranoïaque, et vise trop souvent à fabriquer une puissance, un pouvoir (illusoire) destiné à sauver le narcissisme blessé. Gardons les pieds sur terre !

Mais qu'est-ce autre que cela ?