Rituels et gestes symboliques

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par bernard1933 le Mer 22 Sep 2010 - 22:17

Alice, je suis borné et j' ai de la peine à comprendre...Malgré toute ma bonne volonté, je refuse de croire que des gens de bonne foi en soient encore à exiger que les animaux soient égorgés ! Et il faut qu' ils aient pleine conscience de ce qui va leur arriver ! Ca, ça s' appelle de la sauvagerie ! Aucune religion, quel qu' elle soit, ne peut justifier un acte aussi barbare !
Tout le reste est du bla-bla-bla et de l' idéologie archaïque !
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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Alice le Sam 25 Sep 2010 - 23:15

Bonsoir Bulle,
Les actes imposés de la vie quotidienne, pourraient tout autant être rendus obligatoires par n'importe quel forme de gouvernement totalitaire.
Bien sûr, les totalitarismes ont bien compris le processus aussi. Mais par définition, toute vie en société implique des actes imposés, des obligations, des règles à suivre. La différence se situe au niveau des limites mises aux contraintes et des objectifs recherchés.
Répondre à la question "Pourquoi ces actes imposés" est en ce sens essentiel.

Les pratiques apprises dès la plus tendre enfance deviennent un rituel réflexe chez une grande partie des croyants de toute manière...
C'est vrai. C'est pour cela que l'étude doit accompagner l'acte tout au long de la vie.

De quelle éducation parles-tu ? Je ne vois vraiment pas ce qu'un rituel alimentaire peut apporter dans sa relation à Dieu. Ce ne sont que des rites imposés par des dogmes religieux non ?
La Torah est un "enseignement", on pourrait la voir comme une sorte de synthèse du projet que le Créateur propose aux Hommes. Tu parles de la relation à Dieu... vaste programme. Je te répondrais que la relation à Dieu ne peut prendre sens qu'à travers la relation que l'individu construit avec lui-même, avec son prochain et avec le monde qui l'entoure (nature, animaux, société...). Du type de relations que l'individu aura établi avec lui-même, son prochain et le monde découlera le type de relation qu'il pourra entretenir avec Dieu. Prétendre faire l'économie des relations "terrestres" sous prétexte que la relation à Dieu est plus importante est un non-sens, une hérésie si je puis m'exprimer ainsi...
Les rituels alimentaires que je respecte m'apprennent le respect, notamment celui des animaux et de la nature qui nous entoure. Elles m'apprennent que les animaux ne sont pas des objects, que le fait et la manière de s'alimenter, s'il s'agit d'un besoin physiologique, est aussi un apprentissage du respect de l'Autre. L'Homme doit s'alimenter pour survivre, mais tout ne lui est pas permis... et nous avons une facheuse tendance à l'oublier, encore aujourd'hui (quand on voit la malbouffe actuelle, l'horreur de l'industrialisation alimentaire, la manière dont les animaux sont traités comme des objets de consommation aussi vulgaires qu'une brosse à dents ou une TV, on peut se poser des questions, non ?).
A quoi peut prétendre une Humanité qui se fiche de savoir ce qu'elle a dans son assiette, comment cela a été produit, qui oublie que derrière les barquettes de viande aseptisées, il y a eu un être vivant, qui oublie que tout ce qu'il consomme dépend du rythme de la nature et prétend "ne pas voir" que le système actuel pille la terre, la viole, l'utilise sans aucun respect ?

M'enfin Alice en quoi boire un verre de lait en mangeant 50 g de steack haché est-il la manifestation d'un "désir de consommation tout-puissant" ?

Si tu devais traire toi-même la vache qui te donne le lait, l'élever, t'en occuper chaque jour et tuer toi-même le veau qui fournit ton steack haché, peut-être ne poserais-tu pas la question ? tire langue

Sincèrement tu ne trouves pas cela quelque peu capillotracté de "voir cela comme immoral" ?
Non.

D'autre part je ne vois pas en quoi l'humanité qui est, de facto, devrait être méritée.
Permets-moi de douter du caractère "de facto" de l'humanité... quand je vois le comportement de certains Humains, je me dis que l'étincelle d'humanité qui est sensée briller en eux est éteinte depuis pas mal de temps... No

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Alice le Sam 25 Sep 2010 - 23:25

bernard1933 a écrit:Alice, je suis borné et j' ai de la peine à comprendre...Malgré toute ma bonne volonté, je refuse de croire que des gens de bonne foi en soient encore à exiger que les animaux soient égorgés ! Et il faut qu' ils aient pleine conscience de ce qui va leur arriver ! Ca, ça s' appelle de la sauvagerie ! Aucune religion, quel qu' elle soit, ne peut justifier un acte aussi barbare !
Tout le reste est du bla-bla-bla et de l' idéologie archaïque !

Vous avez fait une thèse comparative sur le niveau de conscience et de souffrance des bêtes allant à l'abattoir ? Ou vous êtes spécialiste des modes de mise à mort des animaux ?
Par définition, tuer un animal pour le manger est un acte violent, prétendre en faire un acte anodin est un mensonge, un déni de réalité. L'électrochoc avant le découpage, après avoir été transporté sur des kilomètres dans un camion surpeuplé, c'est plus bisounours comme mise à mort d'après vous ? Vous proposez aussi de leur faire écouter de la musique classique pour vous donner bonne conscience ? Arrêtez d'être hypocrite SVP...
Ceci dit, je tiens à préciser que les règles d'abattage rituel du judaisme n'ont pas grand chose à voir avec les règles musulmanes. Elles sont beaucoup plus strictes, ne peuvent être accomplies que par des professionnels connaissants parfaitement les règles à respecter et les gestes à accomplir, ce qui n'est pas le cas dans l'Islam.

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par JO le Dim 26 Sep 2010 - 8:47

Sheldrake pose l'hypothèse que la mémoire du monde inscrit tous les mouvements,comme le dormeur plisse ses draps . Le monde est ainsi un "drap" où la moindre des intentions creuse son sillon,de plus en plus profond, et durable qu'il est répétitif .. ce serait ainsi que les formes se matérialisent enfin dans ce que nous appelons la matière . Le rituel est créateur de formes . C'est ainsi que l'eucharistie devient chair du christ ...
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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Alice le Dim 26 Sep 2010 - 9:20

Sheldrake... bof, son questionnement est intéressant mais la méthode pas très scientifique...
Le rituel fait partie de la Culture, de l'Humain, et non de la Nature. D'accord avec le fait qu'il "crée des formes", mais au niveau de la culture humaine, et surement pas par un supposé "processus neurobiologique" d'imprégnation passant d'une génération à l'autre, mais bien par l'acte conscient de transmission. Un rituel qui ne se transmet pas meurt en une génération.

Quant à l'eucharistie devenant chair du christ... heu, moi je n'ai aucune propension au cannibalisme, donc c'est un rituel qui m'a toujours laissée perplexe et mal à l'aise... j'ai vraiment du mal à comprendre comment on peut être monothéiste et utiliser de manière aussi centrale un rituel d'inspiration clairement païenne... Un catholique pourrait-il m'éclairer ?

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par JO le Dim 26 Sep 2010 - 9:44

un theologien, oui . Le catholique de base n'a pas accès au sens ésotérique de sa religion .
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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par MrSonge le Dim 26 Sep 2010 - 11:20

C'est d'ailleurs le grand sport de tout monothéisme qui se respecte : maintenir les fidèles dans une ignorance totale des seules choses qui pourrait peut-être être intéressantes dans le culte qu'ils pratiquent.
Il a toujours été plus facile de garder des marionnettes sous sa botte, que des intellectuels (voyez Spinoza). ^^

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Alice le Dim 26 Sep 2010 - 13:16

maintenir les fidèles dans une ignorance totale des seules choses qui pourrait peut-être être intéressantes dans le culte qu'ils pratiquent.
Dites-moi de quoi les fidèles juifs sont maintenus dans l'ignorance ? Je connais bien des juifs ignorants, oui, mais 90% d'entre eux ne sont pas des juifs pratiquants, et sont ignorants à cause de l'assimilation... et ils sont souvent fiers de leur ignorance qu'ils parent des plus beaux atours des Lumières...

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par MrSonge le Dim 26 Sep 2010 - 13:33

Dites-moi de quoi les fidèles juifs sont maintenus dans l'ignorance ?
Je ne suis pas un grand spécialiste de la religion juive, et par conséquent j'éviterai de me prononcer sur ce que j'ignore. Je ne peux qu'apporter un éclairage historique à ce fait, en prenant l'exemple de Spinoza, qui vivait à une époque pendant laquelle les autorités juives appréciaient particulièrement un petit jeu qui consistait à imiter leurs frères catholiques en brimant systématiquement toute personne désirant se mettre à penser les Écritures par elle-même. Le bon peuple était cordialement prié de ne pas chercher à comprendre tout ce qu'on lui faisait réciter chaque samedi, afin d'éviter toute tentative de réflexion contraire.
(Mais je l'admets, en matière d'Inquisition, le judaïsme n'a jamais été en tête de liste ^^)

Les choses ont sans doute changées depuis 3 siècles, mais en ce qui concerne les rites catholiques, religion que je connais mieux parce que je suis baigné dedans, je sais qu'aucun curé, en règle générale, ne «perds son temps» à les expliquer aux fidèles qui ne font que répéter comme des moutons lobotomisés par la Grâce : «Le sang du Christ», «Le corps du Christ», «Notre Père qui êtes aux Cieux...», etc... Je suis certain que si, à ce moment, on allait taper sur l'épaule d'un de ces Communiants de Panurge en lui demandant : «Que fais-tu exactement ?» il serait bien forcé de répondre : «Je ne sais pas, mais je le fais !»

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Alice le Dim 26 Sep 2010 - 14:23

Je ne peux qu'apporter un éclairage historique à ce fait, en prenant l'exemple de Spinoza, qui vivait à une époque pendant laquelle les autorités juives appréciaient particulièrement un petit jeu qui consistait à imiter leurs frères catholiques en brimant systématiquement toute personne désirant se mettre à penser les Écritures par elle-même.
Elargissons l'éclairage historique dans le cas de Spinoza :
Spinoza a été rejetté par sa communauté dans un cadre précis. Les idées qu'il professait était d'une hérésie révolutionnaire pour l'époque, et pas seulement dans le cadre de la religion juive mais vis-à-vis de toute la société (chrétienne) de l'époque. La communauté juive séfarade ayant trouvé refuge en Hollande était soumise à certaines règles imposées par le pouvoir en place. Majoritairement issue de descendants de marranes (juifs d'Espagne et du Portugal convertis au christianisme pour sauver leur peau en ces temps d'inquisition meurtrière, mais revenus au judaisme après avoir trouvé refuge en Hollande), celle-ci se devait d'être très prudente pour maintenir la sécurité des membres de sa communauté. Dans ce cadre, les autorités communautaires exercaient effectivement un contrôle social fort sur ses membres, afin d'éviter tout écueil qui auraient été autant de prétextes à la population chrétienne pour expulser les juifs, pratiquer pogrome et autodafé, etc.
Spinoza a exprimé ses idées publiquement à cette époque. Oui, il dérangeait l'ordre établi, mais pas seulement celui de la petite communauté juive... Il aurait été facile au pouvoir chrétien d'accuser la communauté juive dans son ensemble d'hérésie et de troubles à l'ordre public.
Entre la défense de la liberté d'expression d'un des siens et la défense de la sécurité de la communauté dans son ensemble, les autorités juves ont choisi de rejeter le "troublion", espérant ainsi montrer l'exemple.
N'oublions pas qu'une des conditions imposées à la communautés juive d'Amsterdam par le pouvoir en place à cette époque, était de les autoriser à résider dans la ville à condition que leur pratique religieuse juive soit "orthodoxe" (le risque de syncrétisme ou d'influence à l'égard de la société chrétienne était réel vu la proportion de marranes et anciens crypto-juifs).
Spinoza, avec ses idées hérétiques valables aussi bien pour les juifs que pour les chrétiens brisait ce statu quo, comme l'avait fait quelques dizaines d'années avant lui, Ouriel Da Costa. Il était donc dangereux, non pas seulement pour la survie "spirituelle" de la communauté juive, mais bien pour sa survie physique.
Oui, la libre pensée était brimée, mais pas uniquement parce qu'une autorité spirituelle prétendait garder un monopole et maintenir le petit peuple dans l'ignorance... mais bien pour des raisons de survie.

Dites-moi quel a été le sort des autres libres penseurs chrétiens à cette époque ? Et pourquoi n'y en eu-t'il pas plus, alors qu'eux avaient moins à craindre encore que leurs corrélégionnaires juifs ?
Il est facile d'analyser les faits historiques et de juger les choix passés avec nos standards actuels, mais cela relève souvent de l'anachronisme et cela mène à un révisionnisme confortable pour l'esprit, mais irréaliste...

«Notre Père qui êtes aux Cieux...»,
S'ils savaient qu'il s'agit d'un plagiat d'une prière juive... ils en perdraient leur latin secret

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Cochonfucius le Dim 26 Sep 2010 - 14:43

Pas un plagiat, mais un hommage.
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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par MrSonge le Dim 26 Sep 2010 - 14:50

Dites-moi quel a été le sort des autres libres penseurs chrétiens à cette époque ? Et pourquoi n'y en eu-t'il pas plus, alors qu'eux avaient moins à craindre encore que leurs corrélégionnaires juifs ?
Eh bien justement, étrangement, à cette époque, l'Église commençait à passer de la menace physique à des techniques plus... «évoluées», si tant est que l'on puisse parler d'évolution et d'Église dans la même phrase sans contresens. Si elle a toujours regardé d'un mauvais œil des hommes comme Pascal, Descartes et d'autres, elle n'a jamais fait montre (à leur égard) d'une aussi féroce correction.
C'est d'ailleurs ça qui me semble le plus incroyable dans le cas de Spinoza. La démesure totale que l'on trouve entre son hérésie (il n'était même pas mécréant !) et le châtiment qui lui a été infligé, qui est d'une violence extrême, surtout pour l'époque. Spinoza est exclut, excommunié, maudit et ce, de façon définitive.
«Qu'il soit maudit le jour, qu'il soit maudit la nuit ; qu'il soir maudit pendant son sommeil et pendant qu'il veille. Qu'il soit maudit à son entrée et qu'il soit maudit à sa sortie. Veuille l'Éternel ne jamais lui pardonner. Veuille l'Éternel allumer contre cet homme toute Sa colère et déverser sur lui tous les maux mentionnés dans le livre de la Loi : que son nom soit effacé dans ce monde et à tout jamais et qu'il plaise à Dieu de le séparer de toutes les tribus d'Israël en l'affligeant de toutes les malédictions que contient la Loi.»

Qu'il ait fallu taper sur les doigts de Spinoza, c'est évident. Mais de là à le traiter avec cette violence sans nom, d'autant plus abominable qu'à l'époque, on y croyait au pied de la lettre, il me semble qu'il y avait une très large marge que la communauté Juive d'Amsterdam n'a pas eu beaucoup de peine à franchir. D'autant même que par là suite, jamais ses ouvrages n'ont étés confisqués, brûles, ou que sais-je (puisqu'il travaillait en solitaire lui de la communauté qui l'avait exclu). Du coup, j'y vois personnellement un acharnement cruel sur la personne d'un jeune homme de 24 ans qui ne faisait «que» proposer non pas une idée mécréante, mais une autre possibilité de concevoir Dieu. Alors je sais bien que la communauté juive devait se tenir à carreaux malgré le climat de tolérance qui régnait en Hollande mais franchement, il me semble évident que la prononciation du herem n'a pas été un terrible effort contre sa nature. ^^

(Maintenant, hein, je ne suis pas entrain d'essayer de dire que les juifs étaient «pires» que les catholiques, par exemple, en ce qui concerne l'extermination systématique de toute libre pensée, hein. J'estime juste qu'ils ne valaient pas beaucoup mieux que les autres en ce qui concerne la rigidité de leurs croyances, ce qui est normal pour un monothéisme de cette époque.)

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Alice le Dim 26 Sep 2010 - 15:54

Cochonfucius a écrit:Pas un plagiat, mais un hommage.

Un hommage ignoré alors... j'ai rarement rencontré de chrétiens conscients que leur prière emblématique "Notre Père qui êtes aux cieux..." était tirée en grande partie de la liturgie juive

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Cochonfucius le Dim 26 Sep 2010 - 16:12

Voir, par exemple,

http://www.portstnicolas.org/Les-sources-juives-du-Notre-Pere.html

Derrière chaque invocation du Notre Père, apparaissent des expressions de prières juives. En voici quelques-unes, dont on pourra mesurer la richesse. Elles sont tirées du Cahier Evangile n°68, Notre Père. Ces formules anciennes nous invitent à découvrir et à goûter un sens nouveau de ces mots trop communs.
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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Bulle le Dim 26 Sep 2010 - 17:05

Alice a écrit:
Cochonfucius a écrit:Pas un plagiat, mais un hommage.
Un hommage ignoré alors... j'ai rarement rencontré de chrétiens conscients que leur prière emblématique "Notre Père qui êtes aux cieux..." était tirée en grande partie de la liturgie juive
Bah toute la religion chrétienne est tirée de la religion juive. Même Jésus était juif...

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Bulle le Dim 26 Sep 2010 - 17:33

MrSonge a écrit:
«Qu'il soit maudit le jour, qu'il soit maudit la nuit ; qu'il soir maudit pendant son sommeil et pendant qu'il veille. Qu'il soit maudit à son entrée et qu'il soit maudit à sa sortie. Veuille l'Éternel ne jamais lui pardonner. Veuille l'Éternel allumer contre cet homme toute Sa colère et déverser sur lui tous les maux mentionnés dans le livre de la Loi : que son nom soit effacé dans ce monde et à tout jamais et qu'il plaise à Dieu de le séparer de toutes les tribus d'Israël en l'affligeant de toutes les malédictions que contient la Loi.»
Qu'il ait fallu taper sur les doigts de Spinoza, c'est évident.
Personnellement cela ne me semble pas évident du tout !
Une "autre possibilité de concevoir Dieu" est le minimum syndical de libre arbitre, laissé par Dieu en personne, à chacun. rire

Alice a dit :
Répondre à la question "Pourquoi ces actes imposés" est en ce sens essentiel.
La réponse est simple. Il fût un temps où des règles de vie en société devinrent nécessaires à des gens qui passaient d'une vie nomade à une vie sédentaire.
Je suis donc entièrement d'accord avec toi lorsque tu dis "Je te répondrais que la relation à Dieu ne peut prendre sens qu'à travers la relation que l'individu construit avec lui-même, avec son prochain et avec le monde qui l'entoure (nature, animaux, société...)."
C'est le pratique de cette relation "triangulaire".
L'Homme doit s'alimenter pour survivre, mais tout ne lui est pas permis... et nous avons une facheuse tendance à l'oublier, encore aujourd'hui (quand on voit la malbouffe actuelle, l'horreur de l'industrialisation alimentaire, la manière dont les animaux sont traités comme des objets de consommation aussi vulgaires qu'une brosse à dents ou une TV, on peut se poser des questions, non ?).
A quoi peut prétendre une Humanité qui se fiche de savoir ce qu'elle a dans son assiette, comment cela a été produit, qui oublie que derrière les barquettes de viande aseptisées, il y a eu un être vivant, qui oublie que tout ce qu'il consomme dépend du rythme de la nature et prétend "ne pas voir" que le système actuel pille la terre, la viole, l'utilise sans aucun respect ?
Alors ça c'est le genre d'argument qui me fait mourir de rire...
La conscience écologique suffit amplement : inutile d'entrer dans des rituels religieux qui, après tout, n'ont pas grand chose d'admirables quand on sait les prix à payer à la divinité en sacrifice d'animaux. Et là il n'était même pas question de "manger pour survivre"...
Présenter un tel argument est même quelque part une manière de se tirer une balle dans le pied car cela montre à quel point les rituels religieux sont d'une inutilité flagrante : le résultat quand aux abus sociétaux étant ce qu'ils sont.
Permets-moi de douter du caractère "de facto" de l'humanité... quand je vois le comportement de certains Humains, je me dis que l'étincelle d'humanité qui est sensée briller en eux est éteinte depuis pas mal de temps...
Je crois que tu n'as pas compris ce que j'entends par caractéristique de l'humanité. L'homme est ainsi fait : il est capable du pire comme du meilleur.
Curieux que certains croyants omettent de reconnaître qu'il a été créé ainsi.

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par MrSonge le Dim 26 Sep 2010 - 17:49

Bulle : je voulais dire, pour les juifs de l'époque, qui, non seulement devaient avoir sauté au plafond à la lecture des textes de Spinoza, mais étaient également mis sous pression "tacite" par la chrétienté alentour.
Évidemment que ce n'est pas «évident» pour toute cervelle du XXIe siècle un tant soi peu évoluée. lol!

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Bulle le Dim 26 Sep 2010 - 18:09

MrSonge a écrit:Bulle : je voulais dire, pour les juifs de l'époque, qui, non seulement devaient avoir sauté au plafond à la lecture des textes de Spinoza, mais étaient également mis sous pression "tacite" par la chrétienté alentour.
Évidemment que ce n'est pas «évident» pour toute cervelle du XXIe siècle un tant soi peu évoluée. lol!
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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par casimir le Dim 26 Sep 2010 - 18:11

Certains récit de la bible viennent de traditions antérieures, dont il est impossible de saisir l'origine réel de la source avant l'écriture.
La question de la "paternité" généalogique d'une religion se perd dans le temps.
A mon sens, elle n'est réelle que si elle est actualisée, donc "vivante".
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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Alice le Dim 26 Sep 2010 - 18:47

MrSonge a écrit:Eh bien justement, étrangement, à cette époque, l'Église commençait à passer de la menace physique à des techniques plus... «évoluées», si tant est que l'on puisse parler d'évolution et d'Église dans la même phrase sans contresens. Si elle a toujours regardé d'un mauvais œil des hommes comme Pascal, Descartes et d'autres, elle n'a jamais fait montre (à leur égard) d'une aussi féroce correction.

Pascal, Descartes et cie étaient aussi bien moins "féroces" à l'encontre de la religion et ils avaient la prudence de ne pas attaquer frontalement l'ordre religieux établi...

La violence des attaques de Spinoza contre les fondements de la loi juive est peut-être difficile à percevoir pour une personne extérieure au judaisme, mais ce sont elles, et surtout le fait que Spinoza les proclamait publiquement haut et fort qui expliquent aussi l'ampleur de la réaction...
Ceci dit, en tant que libre penseur, Spinoza s'est bien fichu d'être "mis à la porte de la communauté juive", et j'ai du mal à comprendre pourquoi vous semblez si horrifié par la teneur de l'édit d'excommunication qui a été prononcé contre lui. Il s'agit de formules, non pas ésotériques mais faisant appel à des références religieuses, solennelles, qui valent ce qu'elles valent. La rigueur d'un 'herem (excommunication) était surtout à trouver dans l'exclusion de la vie sociale et religieuse communautaire, mais comme Spinoza avait des relais dans la société non-juive et s'était lui même exclu volontairement de la vie religieuse de sa communauté, l'impact fut minime pour lui, et il s'en sorti très bien en dehors de la communauté juive.
Ce qui selon moi est un argument qui rejoint mon post précédent, à savoir que la violence du 'herem était là surtout pour montrer au pouvoir chrétien que la communauté juive ne permettait pas à des "troublions spirituels" de venir troubler l'ordre public et qu'en aucun cas elle ne cautionnait des hérésies susceptibles d'ébranler aussi les fondements de l'Eglise.
Qu'il ait fallu taper sur les doigts de Spinoza, c'est évident. Mais de là à le traiter avec cette violence sans nom, d'autant plus abominable qu'à l'époque, on y croyait au pied de la lettre, il me semble qu'il y avait une très large marge que la communauté Juive d'Amsterdam n'a pas eu beaucoup de peine à franchir.
Quand je lis votre réaction, j'ai l'impression que Spinoza a été ébouillanté vivant avant d'être brulé vif en place publique... Violence sans nom ? Violence symbolique oui, c'est certain, à la mesure de la violence des attaques de Spinoza contre les fondements du judaisme...
Qu'entendez-vous par "on y croyait au pied de la lettre" ? Spinoza n'y croyait pas, donc je ne vois pas en quoi ce fut si abominable pour lui... Il y eu bien, selon la légende, une tentative d'assassinat à son encontre par un autre membre de la communauté d'Amesterdam, mais qui rata heureusement, et après qu'il eu déménagé au loin, plus personne ne vint l'importuner outre mesure (pas de fatwa appelant tout fidèle au meurtre du blasphémateur dans le judaisme).

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par MrSonge le Dim 26 Sep 2010 - 19:18

La violence des attaques de Spinoza contre les fondements de la loi juive est peut-être difficile à percevoir pour une personne extérieure au judaisme, mais ce sont elles, et surtout le fait que Spinoza les proclamait publiquement haut et fort qui expliquent aussi l'ampleur de la réaction...
Non, Spinoza s'est contenté de les écrire, comme tout homme l'aurait fait. Il n'obligeait personne à lire son livre, n'avait aucune renommée particulière, bref, il était simplement un philosophe parmi d'autres qui se décide, très jeune, à publier des réflexions sur la religion, en l'occurrence juive.

Violence sans nom ? Violence symbolique oui, c'est certain, à la mesure de la violence des attaques de Spinoza contre les fondements du judaisme...
Justement pas. Spinoza dans ses écrits n'est jamais violent. Il démontre, explique, raisonne en toute quiétude, n'affirme rien, et commence même sa définition de Dieu par «J'entends par Dieu...», n'a aucune volonté pamphlétaire, bref est aussi éloigné de Voltaire que l'on ne pourrait l'être. Spinoza n'attaque pas les fondements du judaïsme, il démontre tranquillement, sereinement, leur absurdité. Je comprends évidemment que cela ait pu choquer à l'époque, mais je ne vois pas en quoi les rabbins ont pu voir une forme de violence. Soit ils étaient myopes (les lunettes n'étaient pas encore ce qu'elles sont, on leur pardonne donc), soit ils avaient simplement flairé un intellect supérieur aux leurs et ne se sont pas privés de lui rentrer dedans pour bien lui montrer qui étaient les plus forts (et pas les plus intelligents, de facto...).

Qu'entendez-vous par "on y croyait au pied de la lettre" ?
Évidemment, Spinoza était au-dessus de ses anêries, mais pas ceux qui ont proclamés le herem. Et c'est là que se trouve la violence, parce que lorsqu'ils maudissaient, ils y croyaient vraiment, et ce genre de condamnation, qui faisait ricaner doucement Spinoza, étaient pour eux de la plus haute gravité. Ce qui fait que, théoriquement, pour tous les rabbins du lieu, pour tous les juifs moyens de l'endroit, Spinoza se transformait en sous-homme. Le fait est qu'heureusement, lui n'en souffrait pas, mais l'intention y était ! Et c'est cela que je trouve ignoble, d'avoir à ce point, et devant leur Dieu, rabaissé un jeune homme de 24 ans (je crois) qui se permettait de penser autrement, sans ennuyer personne, sans convertir personne, sans maudire personne.
Alors évidemment, il n'a pas été brûlé, c'est un fait ; mais je n'essaye pas de dire que la communauté juive était plus ignoble que la communauté catholique, par exemple. Je veux simplement dire qu'il y avait dans la condamnation de Spinoza autant de stupidité que de méchanceté gratuite et démesurée.

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Alice le Dim 26 Sep 2010 - 19:35

La conscience écologique suffit amplement : inutile d'entrer dans des rituels religieux qui, après tout, n'ont pas grand chose d'admirables quand on sait les prix à payer à la divinité en sacrifice d'animaux. Et là il n'était même pas question de "manger pour survivre"...

La conscience écologique ? Là, c'est moi qui rigole... et cette "conscience écologique", elle est où dans les faits ? Paroles, paroles, paroles...

Que sais-tu du "prix à payer à la divinité en sacrifice d'animaux" ? Pas grand chose apparemment.
Sais-tu que une grande partie de la bête sacrifiée revenait à celui qui l'avait amené pour qu'il le consomme avec sa famille (une autre partie revenait aux prêtres du Temple, le reste était brulé à Dieu) ?
Sais-tu qu'à l'origine, la Torah n'autorisait au peuple hébreu la consommation de viande que dans le cadre de ces sacrifices ? S'ils volaient consommer de la viande, les hébreux devaient offrir un animal en sacrifice à Dieu, ils ne pouvaient pas tuer d'animaux pour les consommer en dehors de cela. Preuve de plus de la volonté de "sublimation" du geste alimentaire (remarque : les sacrifices consistaient aussi en offrandes végétales et en céréales/pains - tous les aspects de l'alimentation étaient repris symboliquement)
Les gens de l'époque connaissaient très bien la valeur d'un animal et il est faux de croire que les sacrifices se faisaient à tout-va (un tel gaspillage aurait été en contradiction flagrante avec l'enseignement de la Torah... et le peuple n'aurait pas suivi si les sacrifices leur coûtait trop cher en têtes de bétail, soyons réalistes).
Faut arrêter de croire (comme les béguines) que les sacrifices au Temple de Jérusalem n'étaient rien d'autres que des orgies barbares... ça, c'est l'image qu'à essayer d'en donner durant deux millénaires le christianisme, pour justifier ses propres choix religieux (il fallait à tout prix décrédibiliser la foi d'Israel... et ça a marché... médisez, médisez, il en restera toujours quelque chose... même chez les athées ! admiration )

L'homme est ainsi fait : il est capable du pire comme du meilleur.
Curieux que certains croyants omettent de reconnaître qu'il a été créé ainsi.
C'est d'une telle évidence. Que crois-tu qu'enseigne l'épisode de la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal ? (tiens, on parle encore de bouffe ici...).
Moi, quand je parle d'Humanité, c'est justement le choix mis devant l'individu de choisir "le Bien" (le bien pour lui-même, pour son prochain et pour le monde qui l'entoure). Cette humanité, elle s'apprend et elle se cultive, c'est dans ce sens là que je soulignais que des règles "éducationnelles" sont nécessaires pour qui veut grandir en Humanité. L'Humanité n'est pas innée, elle se transmet.

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Bulle le Dim 26 Sep 2010 - 20:00

Alice a écrit:
La conscience écologique ? Là, c'est moi qui rigole... et cette "conscience écologique", elle est où dans les faits ? Paroles, paroles, paroles...
Paroles, paroles... Exactement comme les divins préceptes...

Sais-tu que une grande partie de la bête sacrifiée revenait à celui qui l'avait amené pour qu'il le consomme avec sa famille (une autre partie revenait aux prêtres du Temple, le reste était brulé à Dieu) ?
Quel gâchis tout de même! rire
S'ils volaient consommer de la viande, les hébreux devaient offrir un animal en sacrifice à Dieu, ils ne pouvaient pas tuer d'animaux pour les consommer en dehors de cela.
Même remarque. Si "sublimer" passe par le sacrifice d'un animal pour pouvoir en consommer un autre je ne vois vraiment pas l'intérêt écologique ni où se niche le respect de la vie. Manger pour vivre tu disais non ?
...et le peuple n'aurait pas suivi si les sacrifices leur coûtait trop cher en têtes de bétail, soyons réalistes).
Tu plaisantes là ? Les sacrifices étaient ni plus ni moins que des réminiscences des polythéismes anciens : une habitude absolument archaïque et en ce temps fondamentale. Et le christianisme n'a rien à voir avec cela : c'est un constat de l'histoire.
(il fallait à tout prix décrédibiliser la foi d'Israel... et ça a marché... médisez, médisez, il en restera toujours quelque chose... même chez les athées ! admiration )
Mais non Alice ! Pour décridibiliser la foi d'Israel il y a eu bien assez de Saül va...
C'est d'une telle évidence. Que crois-tu qu'enseigne l'épisode de la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal ? (tiens, on parle encore de bouffe ici...).
Il enseigne, entre autre, qu'il faut brûler les livres de ceux qui pensent différemment en vertu même de ce qui est sensé être bien selon un point de vue très particulier rire
Et là on parle encore de Spinoza...
Moi, quand je parle d'Humanité, c'est justement le choix mis devant l'individu de choisir "le Bien" (le bien pour lui-même, pour son prochain et pour le monde qui l'entoure). Cette humanité, elle s'apprend et elle se cultive, c'est dans ce sens là que je soulignais que des règles "éducationnelles" sont nécessaires pour qui veut grandir en Humanité. L'Humanité n'est pas innée, elle se transmet.
Mais moi aussi Alice lorsque je parle d'humanité je parle de cela. Je répondais à ta remarque "Permets-moi de douter du caractère "de facto" de l'humanité... quand je vois le comportement de certains Humains, je me dis que l'étincelle d'humanité qui est sensée briller en eux est éteinte depuis pas mal de temps..."
L'homme est capable de bien comme il est capable de mal : il a donc un choix à faire. Nous sommes d'accord.
Simplement je constate que si l'éducation religieuse avait une efficacité supérieure à l'éducation et la prise de conscience personnelle en ce qui concerne ces choix, depuis le temps, on en verrait les effets. Or, c'est loin d'être le cas.
En quoi son efficacité est-elle supérieure à la conscience écologique qui te fait tant rire malgré son tout jeune âge, par rapport aux us et coutumes dont tu nous parles ?


Dernière édition par Bulle le Dim 26 Sep 2010 - 20:06, édité 1 fois

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par Alice le Dim 26 Sep 2010 - 20:06

MrSonge a écrit:Non, Spinoza s'est contenté de les écrire, comme tout homme l'aurait fait. Il n'obligeait personne à lire son livre, n'avait aucune renommée particulière, bref, il était simplement un philosophe parmi d'autres qui se décide, très jeune, à publier des réflexions sur la religion, en l'occurrence juive.

Impossible. Le 'herem (excommunication) ne s'applique notamment, que dans des cas où le "blasphème" est à la fois public et répété. Spinoza s'est détaché progressivement de la pratique religieuse et a exprimé publiquement des opinions hétérodoxes. Interrogé par les responsables de la communauté (dont son père faisait partie soi dit en passant), il répète publiquement ses positions, entrainant dès lors son excommunication.
Qui plus est, je pense ne pas me tromper en disant que le 'herem de Spinoza date d'avant la première publication de ses écrits (il est excommunié en 1656). A vérifier.

Justement pas. Spinoza dans ses écrits n'est jamais violent. Il démontre, explique, raisonne en toute quiétude, n'affirme rien, et commence même sa définition de Dieu par «J'entends par Dieu...», n'a aucune volonté pamphlétaire, bref est aussi éloigné de Voltaire que l'on ne pourrait l'être. Spinoza n'attaque pas les fondements du judaïsme, il démontre tranquillement, sereinement, leur absurdité. Je comprends évidemment que cela ait pu choquer à l'époque, mais je ne vois pas en quoi les rabbins ont pu voir une forme de violence. Soit ils étaient myopes (les lunettes n'étaient pas encore ce qu'elles sont, on leur pardonne donc), soit ils avaient simplement flairé un intellect supérieur aux leurs et ne se sont pas privés de lui rentrer dedans pour bien lui montrer qui étaient les plus forts (et pas les plus intelligents, de facto...).
Quand je parle de violence, c'est sur le fond, pas sur la forme. Spinoza s'attaque à plusieurs fondements du judaisme, il le fait civilement et joliment, certes, mais il s'agit d'une attaque frontale en règle. Loin de moi l'idée de nier l'intelligence du personnage et je reconnais la cohérence de son comportement. Son erreur d'après moi, est d'avoir oublié que la Torah est un Tout, mais aussi que ses paroles ne pouvaient être prises autrement que comme une provocation gratuite qui plus est dangereuse pour la survie de la communauté (et les intérêts des notables commerçant avec la société chrétienne...)


Évidemment, Spinoza était au-dessus de ses anêries, mais pas ceux qui ont proclamés le herem. Et c'est là que se trouve la violence, parce que lorsqu'ils maudissaient, ils y croyaient vraiment, et ce genre de condamnation, qui faisait ricaner doucement Spinoza, étaient pour eux de la plus haute gravité. Ce qui fait que, théoriquement, pour tous les rabbins du lieu, pour tous les juifs moyens de l'endroit, Spinoza se transformait en sous-homme. Le fait est qu'heureusement, lui n'en souffrait pas, mais l'intention y était ! Et c'est cela que je trouve ignoble, d'avoir à ce point, et devant leur Dieu, rabaissé un jeune homme de 24 ans (je crois) qui se permettait de penser autrement, sans ennuyer personne, sans convertir personne, sans maudire personne.
Alors évidemment, il n'a pas été brûlé, c'est un fait ; mais je n'essaye pas de dire que la communauté juive était plus ignoble que la communauté catholique, par exemple. Je veux simplement dire qu'il y avait dans la condamnation de Spinoza autant de stupidité que de méchanceté gratuite et démesurée.

Il est clair que le 'herem contre Spinoza est extrême et radical... il n'y a pas d'autres occurence connue de 'herem prononcé aussi "violent". L'excommunication est une mesure très grave dans le judaisme et comme telle utilisée rarement (à l'heure actuelle, quasi plus, du fait que de toute manière la majorité des juifs s'en fichent et que le 'herem n'a donc pas d'impact).
Mais je vous renvoie à ma tentative d'explication plus haut. A mon avis, la forme extrême de l'excommunication a été choisie volontairement pour montrer l'exemple et patte blanche au pouvoir chrétien en place. Au)delà du blasphème, il devait surement y avoir d'autres enjeux plus politiques (n'oublions pas que le père de Spinoza était lui-même l'un des responsables de la communauté, et que Spinoza n'était pas le premier au sein de la communauté a avoir émis des idées hétérodoxes... (cf Ouriel Da Costa, Juan de Prado...)

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Re: Rituels et gestes symboliques

Message par MrSonge le Dim 26 Sep 2010 - 20:28

Impossible. Le 'herem (excommunication) ne s'applique notamment, que dans des cas où le "blasphème" est à la fois public et répété. Spinoza s'est détaché progressivement de la pratique religieuse et a exprimé publiquement des opinions hétérodoxes. Interrogé par les responsables de la communauté (dont son père faisait partie soi dit en passant), il répète publiquement ses positions, entrainant dès lors son excommunication.
Mais ma parole, c'est encore pire !!
Il n'a donc fait que dire publiquement ce qu'il pensait, et il ne pensait même pas de façon athée. Si les juifs avaient réellement voulu ne faire que épargner la réputation de leur communauté, ils auraient toujours pu nier l'évidence, s'arranger pour le discréditer par-ci par-là, mais de là à le condamner d'aussi radicale façon pour le seul crime d'avoir parlé en public... On nage dans le bon vieux délire religieux totalitaire, là, et pour le coup il me semble un peu facile de rejeter la faute (du moins en grande partie) sur les pression extra-juives. Le fait est que le herem est prononcé, qu'il est ignoble, mais qu'heureusement Spinoza s'en fout. Reste que dans l'histoire, les rabbins auront passés pour des crétins à peu près aussi répugnants que leurs homologues catholiques, sauf qu'eux avaient au moins la décence de ne pas brûler les hérétiques. Ce qui est déjà un grand point positif, dans le cas qui nous occupe, je le reconnais.

Son erreur d'après moi, est d'avoir oublié que la Torah est un Tout, mais aussi que ses paroles ne pouvaient être prises autrement que comme une provocation gratuite qui plus est dangereuse pour la survie de la communauté (et les intérêts des notables commerçant avec la société chrétienne...)
Justement. Spinoza prouve que la Torah n'est pas un tout. De plus, je ne peux pas croire que Spinoza aurait préférer prostituer son intellect aux intérêts d'une communauté. C'est une situation impensable pour un homme de sa qualité. En revanche, je doute que ses propos aient peu avoir l'allure de provocation, surtout gratuite. Quand je lis sa correspondance, je n'y vois qu'un homme d'une grande douceur, d'une grande probité, et je doute sincèrement qu'il ait pu jouer les petits spadassins de son vivant. Par conséquent, là encore, il s'agissait d'une extrapolation mensongère des autorités en place.

D'ailleurs je vois mal comment on pourrait parler "d'erreur" de la part de Spinoza, alors que s'il y en a bien un, dans l'histoire, qui est blanc comme neige, c'est lui ! ^^
Ou alors c'est une erreur d'avoir confiance en sa communauté, au point de simplement parler avec liberté... Dans ce cas oui, on pourrait dire que la seule erreur de Spinoza aura été.. d'avoir eu confiance.

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