JC a-t-il existé? saison 4

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par Bulle le Mar 3 Aoû 2010 - 18:52

idrom a écrit:
Dans une recherche historique sérieuse, le but c'est de rechercher un simple homme, tout au plus un dirigeant, un meneur d'homme ou un enseignant, et rien d'autre. Toi tu ne cherches pas un hommes qui aurait exister, tu cherches un "personnage fantastique" aux 100000 miracles.
Mais c'est bien le sujet non ? Jésus Christ, celui des textes, qui est mort crucifié et qui est rescussité,le thaumaturge, l'incarnation de dieu, le Messie des chrétiens a-t-il existé ou non... C'est ce personnage là qui a fait le fondement de la religion, pas un assimilé hippy de passage qui aurait fait quelques bons mots.
C'est la raison pour laquelle la base est de trouver un gars conforme à ce qui en est dit dans les évangiles...

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par Bulle le Mar 3 Aoû 2010 - 18:56

Lila a écrit:
La question de base n'a donc pas de sens, pas plus que la question ce tissus est-il noir ou blanc ? Alors qu'il serait gris avec des dessins noirs et blancs. Wink
La question de base est au contraire pleine de bon sens. On se fout Pierre, Paul et même le frangin Jacques puisqu'ils ne sont que des humains ordinaires.
Ce qui intéresse c'est la deuxième personne de la trinité en chair, en os et en saint esprit...

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par Lila le Mar 3 Aoû 2010 - 20:33

alors il faut poser la question comme ceci:

Jésus, s'il a existé, est-il vraiment le fils de Dieu ? Wink


édit
sans doute que c'est une question de nom employé ? En fait, je ne sais pas la différence entre Jésus et Jésus Christ, pour moi c'est la même personne, cela désigne les fils de Marie et Joseph, etc. En lisant (rarement) les argumentations ici, j'avais plutôt l'impression qu'on parlait d'un personnage historique, pas d'une légende déifiée. L'idée d'une homme dieu m'est devenue tellement étrangère que je ne l'envisage plus, avec ou sans "christ" derrière. Faudrait que je replonge dans l'ambiance catho, mais franchement, je n'en n'ai pas envie Wink

Bon, je repasse dans 30 pages pour savoir si vous avez trouvé la réponse ou non...

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par _Spin le Mar 3 Aoû 2010 - 21:39

JO a écrit:JC, on n'a pas de preuve, mais Jacques, son frère, n'est pas mis en doute : des témoins nombreux évoquent sa vie, son apostolat, et Paul l'a connu . Donc, à moins que Jacques se soit inventé un frère, on peut se dire que Jesus a réellement existé . Sans doute un peu chef de rébellion, ou petit gourou prêchant la remise en cause du pharisaïsme formel qui déformait le judaïsme .
D'après Hyam Maccobi, Jésus était en fait un pharisien. Les doctrines étaient les mêmes ou du moins compatibles (et même "le Sabbat et fait pour l'Homme et non...", un pharisien l'avait déjà dit bien avant lui). C'est Paul, faux pharisien et faux juif selon Maccobi, qui aurait tout embrouillé (Paul ou l'invention du Christianisme).

à+

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Mar 3 Aoû 2010 - 22:35

[quote]
JO a écrit:voir aussi
La découverte à Jérusalem d'une crypte abritant dix ossuaires aux noms bien connus - Jésus, Joseph, Marie, Judas... - est susceptible de changer l'histoire. C'est ce que pensent les auteurs, qui ont mené une enquête de longue haleine, confrontant archéologie et théologie, tests ADN et autres analyses scientifiques. Leurs conclusions : Jésus a une existence historique indéniable, il fut l'époux de Marie-Madeleine et le père de Judas. Récit passionnant, sujet brûlant.
Le tombeau de Jésus [Poche]
Simcha Jacobovici (Auteur), Charles Pellegrino (Auteur), James Cameron (Préface), Loïc Cohen (Traduction)
Archi connu, James Cameron a même fait une emission qui est passée sur Arté il y a quelques mois, que j'ai enregistrée, et dont je dispose ( comme tout ce qui passe sur ce sujet ). Celà en conclusion releverait du canular , et de l'esprit fondamentaliste de Cameron,et pose de tres nombreux problèmes tres delicats, la résurection par exemple , les noms tres populaires à l'époque , etc etc!!
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Mar 3 Aoû 2010 - 22:46

JO a écrit:c'est assez plaisant de constater que le seul héros historique de l'existence duquel on doute, malgré les témoignages historiques de contemporains, est JC
.
Enfin une preuve!!, peux tu me dires de quel témoignage historiques de contemporains, tu disposes, celà fait 32 ans que j'en cherche un seul . Quand je parle de témoignage , contemporain c'est une preuve formelle entre -4 et 33 ou 50 (car meme là on ne sait pas bien son age!!) . Merci d'avance .


Que les textes canoniques soient arrangés n'enlève rien à la littérature non canonique qui s'y ajoute et ne met pas en doute l'historicité du personnage
.
Justement c'est parfait il te suffit de me donner cette fameuse littérature non canonique. Evite si possible de testimonium Flavianum, il a été prouvé qu'il s 'agit d'un faux , interpollé tardivement par Eusèbe de Cesarée à la fin du 4 eme siècle , surpris lui meme de ne pas trouver "la" fameuse preuve flagrante .
Merci d'avance , tu vas enfin m'apporter la réponse que je cherche depuis longtemps , j'attend ta preuve avec impatience .
Amicalement

Sa nature divine , c'est un autre problême .
je suis d 'accord avec toi, il s'agit là d'un acte de foi, comme la résurrection d'ailleurs .
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Mar 3 Aoû 2010 - 23:20

[quote]
Lila a écrit:alors il faut poser la question comme ceci:

Jésus, s'il a existé, est-il vraiment le fils de Dieu ?


Ok mais si il n'a pas existé (ce dont je suis sûr ), la 2eme question est sans importance. Et JC fils de Dieu devient une profession de foi, c'est tout!!


édit
sans doute que c'est une question de nom employé ? En fait, je ne sais pas la différence entre Jésus et Jésus Christ, pour moi c'est la même personne, cela désigne les fils de Marie et Joseph, etc.

Justement même le nom pose problème Jesus voulant dire sauveur , ou messie, et Christ ouin , ce qui dans un pays juif etait totalement impossible à l'époque. D'autre part les prenons Jesus en l'occurance, (prenon tres courant à l'époque) , etaient suivit de "bar" qui voulait dire fils de..... . Donc JC aurai du s'appeller Jesus bar Joseph , (et pas JC) ce qui n'est pas le cas. Pour preuve certains apôtres sont dénomés fils de............ Au passage Bar abba voulat dire fils du père, erreur de traduction encore une fois!!
Quand je vous dis que rien de tient dans cette histoire.
Amicalement


En lisant (rarement) les argumentations ici, j'avais plutôt l'impression qu'on parlait d'un personnage historique, pas d'une légende déifiée. L'idée d'une homme dieu m'est devenue tellement étrangère que je ne l'envisage plus, avec ou sans "christ" derrière. Faudrait que je replonge dans l'ambiance catho, mais franchement, je n'en n'ai pas envie
Bon, je repasse dans 30 pages pour savoir si vous avez trouvé la réponse ou non... [/quote
J'ai la réponse, il s'agit d'un mythe imaginé en partant d'un besoin de l'époque de la population, et d'un syncrétisme qui s'est formé sur 4 siècles grace aux hommes au travers de l'églsie, qui est devenu un pouvoir temporel monumental . Le problème c'est que les chretiens ne sont pas d'accord .
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par libremax le Mar 3 Aoû 2010 - 23:21

Bulle a écrit:
On peut donc dire que, du point de vue de ces autochtones, ce récit est probablement fidèle à ce qui s'est passé pour eux.
Tout à fait. Mais pour autant il n'a rien à voir avec la réalité historique. Autrement dit le récit rapporté par la tradition orale peut-être complètement faux, ajouter les concepts à la mode contemporaine : miracles, naissance extraordinaire etc...

Chère collègue, je vous trouve un peu radicale. Le récit n'a pas "rien à voir" avec la réalité historique. C'est vous même qui m'appreniez comment ce récit correspondait à un évènement bel et bien survenu. Il n'est donc pas "complètement" faux. Vous dites que ce récit ajoute des concepts? Mais ces concepts, c'était les leurs! Ils ne les ont pas rajoutés : C'est nous qui, pour comprendre que ce récit correspondait à une réalité historique (qui soit dit en passant est aussi un concept, bien à nous, celui-là) sommes obligés de les filtrer pour traduire le même évènement.
Alors bien sûr, la question est posée pour les Evangiles : les miracles, la naissance extraordinaire, et tout le reste, sont-ils uniquement des concepts culturels à travers lesquels les juifs ont naturellement retranscrit une expérience qui les a marqués? Où commence le symbole, jusqu'où se sont réalisés les faits bruts? C'est la question de la foi, mais pas celle de la fidélité de la transmission.

Les Evangiles sont construits sous le mode du témoignage : Tel jour, à telle époque, lui, elle, untel, originaire de tel lieu, fils d'untel, a vu, a entendu. Les Evangiles sont tissés de ce souci d'affirmer la véracité de ce qui a été observé et entendu. On sort du seul registre de l'histoire édifiante, motivée par des évènements qui se perdent dans le calendrier.
C'est exactement pareil, tel jour à telle époque un sage a vu des âmes débarquer etc... Donc on en revient à la rumeur ...

Là, je demande à lire -ou à entendre! le récit en question.

Chère Bulle, le statut du Christ ne dépendait pas du fait de faire-ou non des miracles : En effet, il n'était pas le seul thaumaturge, et il est bien signalé des fois où il ne parvenait pas à en faire, et cela semble d'autant plus fréquent qu'il tente de le faire pour ses intimes. Les nazaréens le jettent dehors, les bourgades de Corazaïn et je ne sais plus laquelle sont fermées, et Jean précise bien : "La lumière est venue chez les siens, et les siens ne l'ont pas reconnue". Oui, dur dur, de se faire accepter comme Dieu : c'est le paradoxe de l'Incarnation.
Version fort sympathique mais libremaxienne de l'histoire. Wink
Pour qu'un personnage puisse prendre une importance il faut qu'il intéresse le peuple. On adjoint donc les ingrédients nécessaires (naissance extraordinaire, langage extraordinaire, miracles, condamnation et exécution (ou pas) d'un droit commun transformé en mort extraordinaire etc...) à la prise de la sauce de manière à faire un dieu d'un personnage "extraordinaire" ; sortir de l'ordinaire a maintes significations et les originaux, les faux messies ne manquaient pas à l'époque.

Ma version n'a rien de libremaxienne! C'est tout ce qu'il y a de plus classique : vous vous étonnez (si je ne me trompe?) d'un messie qui ne réussit pas tous ses miracles, et qui n'était pas le seul faiseur de miracle. Les textes ne l'ignorent pas, au contraire. Comme les hommes de son temps, vous prenez le Messie comme un être qui devrait subjuguer les foules instantanément et accomplir des signes éclatants. Or, le Christ accomplit des signes, mais guère davantage que ses contemporains. du coup, on le met en défaut et on le crucifie.

Les hypothèses de tradition orale sont marginales parce que la majeure partie des exégètes boudent l'araméen et ne se penchent pas sur les textes dont nous disposons dans cette langue, parce qu'il y a un dogme tenace aujourd'hui, qui veut que les Evangiles soient d'origine grecque.
Le reproche qui leur est fait est tout autre : elle démontre juste que les évangélistes ont complété les récits par des détails qu'ils tenaient de la tradition orale, rien d'autre. Ce que l'on peut parfaitement constater par le synopse des 4 évangiles.

Celles et ceux qui leur font ce reproche les connaissent bien mal. Ces hypothèses montrent que les Evangiles sont tout entiers des textes forgés dans la culture orale du judaïsme, conçus et organisés pour la catéchèse et la liturgie dès les débuts du christianisme, et traduits ensuite en grec et en latin pour les besoins de l'évangélisation mondiale.

Par contre sont tout à fait négligés, les caractéristiques de cette littérature ; car il s'agit bien de littérature : une conversation qui a lieu à l'orale devient littérature lorsqu'elle est rapportée. Et c'est bien en fouillant cette littérature, autrement dit son rapport à l'histoire, en mettant en évidence les caractéristiques littéraires, le vocabulaire, le style que l'on peut discerner des étapes rédactionnelles et les documents auxquels ces rédaction se rapportent.

Ho non, vous vous trompez. Ou bien vous vous référez à des thèses à propos de l'oralité qui sont restées à la surface de la question. bien au contraire, l'étude de l'oralité des Evangiles permet d'identifier des caractéristiques bien définies : celles de la littérature orale, globalement, et celles de la littérature orale juive, plus précisément. Et fouiller ces caractéristiques permet effectivement de dégager des couches de composition, des agrégats, des choix et des retraits dans le texte.

Par exemple : deux étapes se distinguent dans la rédaction de l'évangile de Marc : une étape intermédiaire et une version finale. L'étude approfondie des textes montre que Marc aurait utilisé et fusionné trois documents. Un document A d'origine palestinienne "émanant de milieux judéo-chrétiens". Un document B destiné aux églises pagano-chrétiennes : réinterprétation plus ou moins large du document A. Et un document C "représentant une tradition indépendante, très archaïque, probablement d'origine palestinienne. La combinaison ressort comme étant la suivante : source principale document B complété au moyen du A et également mais de façon moindre du C.
L'éventualité d'un proto de Marc est également envisagée etc etc...

Dans ce que vous me décrivez (j'ignore si c'est la manière des spécialistes que vous avez lus), ce que je trouve vraiment étrange et révélateur de nos projections sur les textes, c'est l'usage que vous faites du mot "document" (A, B, C...) pour découper le texte. Il fait penser à quelqu'un qui aurait eu devant lui trois textes écrits, et se serait lancé dans un travail de savant patchwork. Bon. C'est une anecdote, et sans doute utilisez-vous le mot avec un sens beaucoup plus large.
De fait, l'oralité dégage chez Marc des ensembles de récits organisés à l'origine dans le cadre d'une collection plus large, destinée aux premiers judéo-chrétiens, et dont aurait été retirée une partie qui, par la suite, aurait donné l'Evangile de Jean.
Cet évangile aurait raccourci certains récits et omis d'autres pour alléger l'ensemble et l'adapter à la culture et au calendrier romain. De nombreuses parties (de nombreux "colliers") auraient servi de base au développement de celles qui sont dans Matthieu. Vous voyez, il y a des considérations qui se recoupent.


En revanche, ici on est dedans : Dieu s'est fait Homme. On ne parle pas d'un deuxième dieu qui se serait fait homme, ni d'un homme pas ordinaire. Il s'agit de Dieu.
Et que fais-tu du "pour que l'homme soit fait dieu" ? Ce n'est rien d'autre que du raisonnement circulaire.
Non : c'est le résumé de la doctrine chrétienne du Salut. Dieu s'est fait Homme : Le Fils s'est incarné. Pour que l'Homme soit fait Dieu : Pour que tous les humains soient faits enfants de Dieu. Cette phrase indique donc clairement la foi en la divinité du Christ, qui mène l'Humanité vers Dieu parce qu'il est Dieu lui-même.

Les occidentaux sont plus "rationnels", dans le sens qu'ils cherchent une cohérence plus immédiate dans le discours.
En l'occurrence ce sont les orientaux qui sont plus rationnels car comme tu le dis, avant de poser un dogme, ils "explorent" "les différentes facettes du Mystère". Les occidentaux sont plus pratiques, plus politiques.
Qu'est-ce qui respecte le plus les textes ?

C'est certainement leur opinion! Cependant, il ne faut pas croire que les occidentaux se refusent à réfléchir avant de promulguer un dogme. Il s'agit surtout de manières d'enseigner, et de définir. Le dogme ne sera pas exprimé de la même façon dans les deux parties.


Ce n'est pas "par la volonté de Dieu que surgit le Verbe". Ca, ce n'est pas dans le texte. Le texte est plus clair : "Le Verbe était Dieu". C'est tout à fait autre chose! Le Verbe n'a pas eu de commencement, il est donc éternel.
Et tu oublies qu'il ne s'agit QUE de l'évangile de Jean et qu'Arius se fonde sur l'ensemble des Ecritures.

Sans doute. Mais Jean fait de même.


Et non un compromis dont le but était de mettre tout le monde d'accord. C'était ça, le noeud de la question.
Dans la mesure ou un compromis est un
"Contrat par lequel deux personnes s'en rapportent au jugement d'un arbitre pour régler leur différend dans une affaire douteuse." Je trouve que si.

Alors, dans cette mesure, oui, on peut dire qu'il y a eu "compromis", oui.
Dans la mesure ou un compromis serait un
" Accord obtenu par des concessions des parties en présence" , là, je ne pense pas. Les deux camps n'ont pas fait de concession, surtout pas celui qui était opposé à l'arianisme. Seuls les arianistes, ont été contraints de faire une concession, et encore, deux ont préféré l'exil.

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Mar 3 Aoû 2010 - 23:28

[quote]
mario a écrit:Tu as donc déjà oublié la question que je te posais sur cette page ???
n]Salut Mario je t'ai répondu et demandé d'etre plus précis , peux tu l'etre STP De quel document parles tu ? Merci.
Je te garantis je te répondrai , comme toujours.
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par JO le Mer 4 Aoû 2010 - 7:39

Dan me rappelait que nous sommes ici dans "histoire" et que la question est posée de l'historicité de Jeshouah bar Joseph, source du christianisme .
Dans le bouquin que je citais plus haut , la question est examinée sur les plans historique et archéologique .
Les conclusions de l'auteur ne laissent pas de doute sur l'existence réelle d'un rabbin prophète thaumaturge rebaptisé jesus-christ par la postérité . Plus ou moins résistant au régime en vigueur et réformiste . Fidèle à la religion juive mais réformateur .
S'il n'a pas laissé de preuves personnelles de son existence, les preuves de son existence réelle sont abondantes dans les témoignages contemporains, en tout cas le Baptiste , Jacques et tutti quanti, sont bel et bien historiques .
Le reste est religieux, pas historique .
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Mer 4 Aoû 2010 - 12:28

JO a écrit:Dan me rappelait que nous sommes ici dans "histoire" et que la question est posée de l'historicité de Jeshouah bar Joseph, source du christianisme .
Dans le bouquin que je citais plus haut , la question est examinée sur les plans historique et archéologique .
Les conclusions de l'auteur ne laissent pas de doute sur l'existence réelle d'un rabbin prophète thaumaturge rebaptisé jesus-christ par la postérité . Plus ou moins résistant au régime en vigueur et réformiste . Fidèle à la religion juive mais réformateur .
S'il n'a pas laissé de preuves personnelles de son existence,
C'est exactement ce que je dis

les preuves de son existence réelle sont abondantes contradiction flagrante

dans les témoignages contemporains, en tout cas le Baptiste , Jacques et tutti quanti, sont bel et bien historiques .


Alors donne moi ces fameuses preuves , et témoignages , il ne faut pas le dire il faut les avancer et les donner.

Le reste est religieux, pas historique .
tout est de l'ordre de la foi. Ok
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par Lila le Mer 4 Aoû 2010 - 12:33

mais quoi, finaement.
Vous cherchez à prouver
- OU que le jésus "historique" (=l'humain) a existé ou non
- OU qu'il soit "Christ", fils de Dieu et faiseur de miracles ???

Le premier est quasi impossible à prouver, même si on n'en n'a aucune trace.
Et pour le second, comme dit Dan c'est une question de foi. Ceux qui croient en lui continueront à y croire même si le Jésus historique n'a pas existé.

Comme quoi, le titre du fil ne cadre effectivement pas bien le débat: tout est mélangé alors que ce sont deux sujets bien séparés.

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par libremax le Mer 4 Aoû 2010 - 12:37

J'aurais plutôt tendance à dire que les deux sujets sont inextricablement mêlés. C'est bien ce qui rend la question aussi délicate.
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par Lila le Mer 4 Aoû 2010 - 12:47

si vous les sépariez, ce serait déjà plus clair.
Mais tant que la foi se mêlera au raisonnement, la question restera insoluble.

Même chez Dan, on sent une beaucoup trop grande part accordée à l'"anti-foi". Il veut absolument prouver que Jésus n'a pas existé du tout, même comme homme "normal", même, comme dit JO, comme petit gourou local qui aurait été monté en épingle par ses disciples, après coup.
Quand on part avec un parti pris, le raisonnement et les recherches seront faussées,parce qu'on ne récolte QUE les preuves qui vont sans le sens de sa "décision", en ignorant les autres. On n'est pas objectif.

Or dans un cas comme celui ci, au point de vue historique, il est apparemment impossible de prouver l'existence d'un homme qui était peut-être insignifiant lors de sa vie. Vouloir le prouver à tout prix ressemble à la démarche de quelqu'un qui doit encore s'en convaincre lui même.

Même si on arrivait à prouver son existence, cela ne signifie encore strictement rien quant à sa nature divine, qui est sans doute inventée de toutes pièces, mais ça, c'est "une question de foi" (qui me fait bien rigoler, après coup) Wink

Ce sont donc deux problèmes séparés, qui normalement ne devraient PAS se mêler si on veut en faire un analyse logique et cartésienne.

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par libremax le Mer 4 Aoû 2010 - 13:41

...Hm, je me demande parfois s'il est possible de partir chercher des preuves de quoi que ce soit sans avoir d'hypothèse de départ...
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par Lila le Mer 4 Aoû 2010 - 13:49

hyothèse, libremax, pas "croyance", ni "thèse à démontrer".

Et puis tu peux très bien chercher en te demandant s'il a existé oui ou non: c'est dans le même champ de recherche. Dans ce cas, il n'est pas nécessaire d'avoir un parti pris, c'est même nuisible.

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Mer 4 Aoû 2010 - 15:28

[quote]
Lila a écrit:mais quoi, finalement.
Vous cherchez à prouver
- OU que le jésus "historique" (=l'humain) a existé ou non
- OU qu'il soit "Christ", fils de Dieu et faiseur de miracles ???
Je cherche à savoir si Jesus a véritablement exsité sur un plan purement historique , afin de savoir si c'est une histoire, vraie ou un conte.

Le premier est quasi impossible à prouver, même si on n'en n'a aucune trace.
C'est parcequ'il n'y a aucune trace découverté à ce jour de ce personnage que je pense qu'il n'a pas exsité .

Et pour le second, comme dit Dan c'est une question de foi. Ceux qui croient en lui continueront à y croire même si le Jésus historique n'a pas existé.
Tout à fait , c'est une histoire qui plait, et qui satisfait les chretiens , c'est parfait. Comme pourrait l'etre n'importe quel conte.

Comme quoi, le titre du fil ne cadre effectivement pas bien le débat: tout est mélangé alors que ce sont deux sujets bien séparés.
Ah bon tu trouves. La question est pourtant tres simple, et ne eput etre plus claire . Si dés le depart les chretiens avaient dit effectivement JC est introuvable historiquement mais nous aimons bien cette histoire, nous ne serions pas à plus de 180 pages en train d'en parler . Le problème c'est que certains chretiens ne peuvent pas admettre qu'il s'agisse d'un mythe , comme Zeus, Mithra, ou Cibéle par exemple.., ,
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Mer 4 Aoû 2010 - 15:35

libremax a écrit:J'aurais plutôt tendance à dire que les deux sujets sont inextricablement mêlés. C'est bien ce qui rend la question aussi délicate.
Tient tient!! on avance, enfin dans le raisonnement . C'est pour celà que certains théologiens , astucieux ont séparé le "JC De l'histoire", qui d'apres eux est introuvable, Du" JC réel "qui d'apres eux est celui qui est decrit dans les évangiles . Asticieux n'est ce pas , celà evite de se confronter aux réalités historiques, archéologiques, et autres . Mais pour moi c'est une aveux consistant a dire que c'est un mythe inventé de toutes pièces. C'est exactement ce que je suis en train de vous expliquer , et que j'essaye de vous faire comprendre depuis 180 pages .
Rappellez vous je disais "il est impossible de faire correspondre le JC de la foi, et de l'histoire"
Amicalement


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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par Bulle le Mer 4 Aoû 2010 - 15:46

Lila a écrit:hyothèse, libremax, pas "croyance", ni "thèse à démontrer".
Et puis tu peux très bien chercher en te demandant s'il a existé oui ou non: c'est dans le même champ de recherche. Dans ce cas, il n'est pas nécessaire d'avoir un parti pris, c'est même nuisible.
Dans la mesure où une religion est fondée sur un homme paré de traits divins, comme le dit Libremax, c'est inextricable...
Quant au parti pris il y a en concurrence une thèse qui dit que JC a existé et une autre qui dit que non.
Le lecteur fera la synthèse après lecture des arguments donnés de part et d'autre ... C'est simple non ?
Ce n'est pas parce que tu n'aimes pas qu'il faut en dégoûter les autres hein lol!

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par bernard1933 le Mer 4 Aoû 2010 - 15:50

C' est vrai que " l'histoire de Jésus racontée aux chrétiens ", pour paraphraser...emprunte énormément au mythe de Mithra, comme l' a signalé dan . Je pense cependant qu' un homme exceptionnel est apparu dans cette période très troublée de la Palestine, qu' il a ameuté, agité une population exacerbée par la colonisation romaine, la corruption du Haut Clergé etc..., qu' il s' est fait " coffrer " et qu' on l'a mis à mort . Et puis s' est forgée la légende !
" Un roi chantait en bas, en haut mourait un dieu. " lit-on dans Victor Hugo.
Pour Jésus, ça a été l' inverse :
" Un roi mourait en bas, en haut chantait un Dieu ! " Et on essaie toujours de le faire chanter...
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Mer 4 Aoû 2010 - 16:01

[quote]
Lila a écrit:si vous les sépariez, ce serait déjà plus clair.
Les théologiens l'ont fait .
,
Mais tant que la foi se mêlera au raisonnement, la question restera insoluble.
Et voila petit à petit vous me rejoignez "on ne peut raisonner et avoir la foi ", d'accord à 100% . C'est pour celà que dieu refuse l'arbre de la connaissance à Adam et Eve (sic).
Même chez Dan, on sent une beaucoup trop grande part accordée à l'"anti-foi". Il veut absolument prouver que Jésus n'a pas existé du tout, même comme homme "normal", même, comme dit JO, comme petit gourou local qui aurait été monté en épingle par ses disciples, après coup.
J'ai déjà longuement expliqué comment je suis devenu athée apres 30 ans de recherches et decouvertes douloureuses. Quand je suis parti en quête à 30 an eperdument croyant ( la fleur au fusil ), j'etais convaincu que ces recherches conforteraient ma foi , ce qui au regard de mes decouvertes l'a au contraire gommé totalement, pour y mettre un doute sérieux, sur Dieu lui meme avant de devenir Athée de raison.

Quand on part avec un parti pris, le raisonnement et les recherches seront faussées,parce qu'on ne récolte QUE les preuves qui vont sans le sens de sa "décision", en ignorant les autres. On n'est pas objectif.
Justement je n'avais à l'époque aucun parti pris, par contre je reconnais que maintenant au regard de mes petites connaissances, j'ai une certitude . Qui par dessus le marché me convient parfaitement .

Or dans un cas comme celui ci, au point de vue historique, il est apparemment impossible de prouver l'existence d'un homme qui était peut-être insignifiant lors de sa vie. Vouloir le prouver à tout prix ressemble à la démarche de quelqu'un qui doit encore s'en convaincre lui même.
Excuse moi vouloir savoir si c'est vrai, si celà a véritablement existé, celà , demontre un besoin simple de vérité, que devrait avoir tout homme adulte raisonnable. C'est ce que certains appelle la sagesse, c'est pour celà que je suis contre toutes pensée unique , comme l'écologie, l'égalité entre hommes, la notion de partage, la tolérance , la solidarité , les causes du chomage , les réalités économiques , etc etc .
Par contre je reconnais que maintenant le fait d'avoir decouvert que JC n'a jamais exsité historiquement , me revolte , comme si l'on m'avait trompé pendant des années .

Même si on arrivait à prouver son existence, cela ne signifie encore strictement rien quant à sa nature divine, qui est sans doute inventée de toutes pièces, mais ça, c'est "une question de foi" (qui me fait bien rigoler, après coup).

C'est un autre problème, nous sommes au coeur de la foi, pour cette notion .
Ce sont donc deux problèmes séparés, qui normalement ne devraient PAS se mêler si on veut en faire un analyse logique et cartésienne.
Tu veux dire plutot "si l'on veut noyer le poisson "" et faire une analyse chretienne" , je suis d'accord. Et eviter les questions délicates .
Je tiens a dire que depuis 180 pages aucun chretien ne m'a dit , "peut importe si JC n'a pas existé , cette histoire nous plait" (Ha oui Bernard, mais il n'est pas chretien ), tous ont essayé mordicus de prouver son existence humaine , terrestre, et la réalité de cette histoire .

On pourrait donc conclure "Jc n'a jamais existé historiquement,(ou l'on n'a aucune preuve de son exsitence humaine) mais cette histoire, et cet homme imaginaire grâce à la formidable organisation qu'est l'église a convaincu des milliards de personnes qui s'en satisfont. Et c'est tres tres bien comme celà .
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par mario le Mer 4 Aoû 2010 - 16:55

dan 26 a écrit:
Je rappelle que l'un des arguments "beton" de la thèse mythique, c'est qu'il n'y a strictement aucune preuve contemporaine profane, ou chretienne de ce personnage entre -4 et 33 ou 35, 37 on ne sait plus bien .
Amicalement

Y a-til des articles de journaux sur le jeune Charles de Gaulle ? Existe-t-il des témoignages contemporains à sa jeunesse ?

Cet argument béton me semble de papier !

Jésus n'ayant rien écrit, il est normal qu'aucun témoignage écrit sur lui n'existe avant sa résurrection .


Autre chose : connais-tu d'autres mythes qui soient ainsi ancrés dans une histoire historique ?


Amicalement.
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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par idrom le Mer 4 Aoû 2010 - 18:31

dan 26 a écrit:
C'est parcequ'il n'y a aucune trace découverté à ce jour de ce personnage que je pense qu'il n'a pas exsité .

Si au départ jésus était seulement un homme normal, sans grande notoriété, alors c'est normal qu'il n'y ai rien d'écrit sur lui a son époque, non? Un peu comme les peintres qui deviennent connu et célèbres des décennies après leur mort.
En fait, tout tes arguments présupposent que d'entrée de jeu, jésus était ultra célèbre comme Michel Jackson. Tu pars sur des présupposes bibliques et en même temps tu remets sans cesse en doute la bible en disant qu'elle n'est pas fiable. Ce n'est pas logique.

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Mer 4 Aoû 2010 - 22:04

[quote]
mario a écrit:
dan 26 a écrit:
Je rappelle que l'un des arguments "beton" de la thèse mythique, c'est qu'il n'y a strictement aucune preuve contemporaine profane, ou chretienne de ce personnage entre -4 et 33 ou 35, 37 on ne sait plus bien .
Amicalement
Y a-til des articles de journaux sur le jeune Charles de Gaulle ? Existe-t-il des témoignages contemporains à sa jeunesse ?
Il y a de nombreuses preuves que dis tu là, des photos, des personnes qui l'ont cotoyés , son acte de naissacne , ses parents, des articles quand il etait président de la république etc ....., tu rigoles j'éspère en donnant de tels arguments .
Cet argument béton me semble de papier !
Et non justement il y a pour de Gaulle des milliers de preuves , j'ai l'impression que tu t'es fourvoyé en donnant une tel exemple!!!i
Jésus n'ayant rien écrit, il est normal qu'aucun témoignage écrit sur lui n'existe avant sa résurrection .
Il n'a rien écrit (c'est meme incompréhensible vu le message qu'il voulait faire passer), mais a fait des miracles, a deplacé des foules, a déplacé les Jerosomomitains, pour l'écceuillir , ainsi que le sanhedrin, Pilate et Herode, a fait mourrir des centaines d'enfants lors de sa naissance, a chassé les marchands du temple, et personne n'en parle à l'époque où il a vécu.
Tous les temoignages sont tres tardifs . C'est là le problème de fond.
Autre chose : connais-tu d'autres mythes qui soient ainsi ancrés dans une histoire historique ?
Quelle histoire historique rien ne correspond ? Impossible de trouver: la date de naissance, le lieu , la date de sa mort, les personnages historiques , le parcours qu'il a réalisé, la liste précise des apotres , le massacre des innocents , les archives romaines et du sanhedrin, Savoir si c'est Anne ou Caïphe qui etaient les grands pretres, de trouver les lieux qui sont contradictoires, de trouver des témoins historiques, etc etc . Le problème est là il est impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire. Désolé de te le faire découvrir.
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 4

Message par dan 26 le Mer 4 Aoû 2010 - 22:11

[quote]
idrom a écrit:
dan 26 a écrit:
C'est parcequ'il n'y a aucune trace découverté à ce jour de ce personnage que je pense qu'il n'a pas exsité .

Si au départ jésus était seulement un homme normal, sans grande notoriété, alors c'est normal qu'il n'y ai rien d'écrit sur lui a son époque, non? Un peu comme les peintres qui deviennent connu et célèbres des décennies après leur mort.
Un homme normal qui fait mourrir des centaines d'enfants à cause de sa venue au monde, !!! En es tu sûr? Je ne pense pas voir déclanché ce malheur à ma naissance .

En fait, tout tes arguments présupposent que d'entrée de jeu, jésus était ultra célèbre comme Michel Jackson. Tu pars sur des présupposes bibliques et en même temps tu remets sans cesse en doute la bible en disant qu'elle n'est pas fiable. Ce n'est pas logique
.
Ce n'est pas sa naissance, et son enfance qui sont inconnues a l'époque (celle ci ayant été rajoutées que tardivement dans les evangiles), mais tout son passage sur la terre , toute sa vie .
C'est une ensemble, je remet en cause ce que dit la bible , car tout n'est qu'imagination, invention, compilation rien n'est ancré dans l'histoire .
amicalement

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