Re: JC a-t-il existé? saison 4

par **libremax** Ven 15 Oct 2010 - 10:08

Sauf qu'on a le droit, me semble-t-il encore, de se demander ce qui est vrai, et ce qui ne l'est pas.
Que le christianisme ait conservé des rites juifs, c'est certain, c'est logique, et c'était nécessaire.
Que le judaïsme eût des usages qu'on pouvait rapprocher d'autres rites religieux, y compris celui de Mithra, c'est normal.

Mais quand on dit que le christianisme a emprunté des usages mithriaques, c'est différend, ça ne signifie pas la même chose. Et ça demande vérification.

par kelevra Ven 15 Oct 2010 - 10:44

Spin a écrit:
kelevra a écrit:Voyons si tu t'es renseignée depuis : peux-tu me dire à quelle époque le culte propre au dieu Mithra a commencé et nous faire un petit panorama historique des rites et des croyances ?
Ce n'est pas à moi que ça s'adresse, mais ce genre de personnalisation agressive des débats est très désagréable.

Je te comprends. Quand je lis une ineptie balancée comme une vérité sans aucune source citée, sans aucune ouverture au dialogue, je trouve ça désagréable aussi. Quant à Wikipedia, si c'est intéressant et suffisamment fiable, ce n'est pas toujours très approfondi. Je viens de trouver ceci : http://asr.revues.org/index191.html#bodyftn48

Jo a écrit:excuse-moi Kelevra, d'avoir une vie assez remplie par ailleurs , pour ne pas suivre 24 heures sur 24, les débats sur ce forum . On parle du sujet, pas des gens qui interviennent comme ils savent, quand ils peuvent . Je ne juge pas ta façon d'intervenir , mais je remarque que le culte de Mithra étant antérieur au christianisme, s'il y a eu emprunt , ce ne peut être que dans le sens du postérieur sur l'antérieur.

C'est quoi le "culte de Mithra" ? La reconnaissance d'une divinité nommée Mithra ou la pratique d'une religion ayant pour centre un dieu nommé Mithra ? Si la divinité de Mithra est antérieure à l'évènement chrétien, je ne suis pas sûr en revanche que le culte mithriaque soit prioritaire.

Google, par ailleurs , fournit toutes les références historiques nécessaires .

Ah, la belle affaire ! Tu balances des trucs bateaux et après c'est à nous de nous démerder. Et si je ne trouve rien qui aille dans le sens de ce que tu affirmes, c'est que j'ai mal cherché... Mais comment sais-tu, toi, que tout ce que tu as affirmé est vrai ?

Et, pour conclure , je ne suis pas choquée par ces emprunts , reconnus par des historiens même très catholiques . La foi du charbonnier est superstitieuse mais les évèques ont fait dix ans de théologie et ne s'arrêtent pas à la forme, mais au fond . Mithra , c'était Dieu, pressenti à la façon des hommes de son temps ...

Ça n'a rien à voir. Dire que les païens ont eu une idée de Dieu est inscrit dans la Bible, pas la peine de faire 10 ans de théologie. Mais dire que le culte chrétien puise des éléments dans le culte mithriaque des Ier et IIe siècles, c'est s'avancer fort loin. Et pour l'instant, peu d'éléments corroborent ce propos. Et s'il y a peu d'éléments, c'est notamment parce que le mithriacisme était une religion à mystères qui n'a laissé aucun écrit.

par bernard1933 Ven 15 Oct 2010 - 10:55

Pourquoi donc doutez-vous de Jésus puisque des esprits éclairés et
branchés directement sur Dieu vous affirment que c' est vrai ?
JO, malgré ton âge vénérable, il te faut retourner à l' école, pour une session de rattrapage !

par JO Ven 15 Oct 2010 - 10:57

par JO Ven 15 Oct 2010 - 10:59

L'histoire de Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse, précède le mythe chrétien d'au moins 600 ans. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ: Mithra est né dans une grotte d'une vierge un 25 décembre. Il était considéré comme un grand sage et un maître qui voyageait beaucoup. Il était appelé "le bon berger". Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière". Il était encore appelé "le
rédempteur", "le sauveur", "le Messie". Il était associé au taureau. Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur," des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ. Il était particulièrement célébré autour de la période de l'année qui deviendra les fêtes de Pâques. Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année. Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra.

trouvé en deux secondes sur Google ...

par JO Ven 15 Oct 2010 - 11:00

mais ce n'est pas parceque le père noêl, c'est papa qui se déguise que papa n'existe pas !!!

par Cochonfucius Ven 15 Oct 2010 - 11:03

Et ce n'est pas parce que sa barbe est en coton qu'elle n'existe pas.

par **libremax** Ven 15 Oct 2010 - 11:40

Ce n'est pas parce que c'est sur Google que c'est documenté, ni vrai :

L'histoire de Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse, précède le mythe chrétien d'au moins 600 ans. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ:
Mithra est né dans une grotte d'une vierge un 25 décembre.

C'est de l'intox. Il naît d'une roche, pas "dans une grotte". Et ne naît pas d'une vierge. Il est fêté au solstice ; ce n'est pas pareil que de dire qu'il est né un 25 décembre.

Il était considéré comme un grand sage et un maître qui voyageait beaucoup. Il était appelé "le bon berger". Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière".

C'est marqué où ? (pas d'inscription sur les temples ni de livre mithriaques)

Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie"

.

Intox. "Messie" est un concept juif. Aucune religion ne développait le même thème. Et encore une fois, où apprend-on qu'il était appelé rédempteur et sauveur?

Il était associé au taureau. Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur," des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ. Il était particulièrement célébré autour de la période de l'année qui deviendra les fêtes de Pâques. Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année. Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra.

D'où ces infos sortent-elles?

Je peux raconter que l'Islam contient les mêmes doctrines que la dianétique : encore faut-il que je le démontre.

par dan 26 Ven 15 Oct 2010 - 14:30

libremax a écrit:Sauf qu'on a le droit, me semble-t-il encore, de se demander ce qui est vrai, et ce qui ne l'est pas.
Que le christianisme ait conservé des rites juifs, c'est certain, c'est logique, et c'était nécessaire.
Que le judaïsme eût des usages qu'on pouvait rapprocher d'autres rites religieux, y compris celui de Mithra, c'est normal.

Mais quand on dit que le christianisme a emprunté des usages mithriaques, c'est différend, ça ne signifie pas la même chose. Et ça demande vérification.

Vraiment tu joues sur les mots , celà ne fait pas beaucoup de différence, et ne change stictement rien au problème .
Tu confirmes donc que le christiansime pourrait etre un syncrétisme, merci.

Amicalement .

par **libremax** Ven 15 Oct 2010 - 14:43

Je ne joue pas sur les mots,Dan.
Un syncrétisme a un sens bien précis.

Le christianisme est issu du judaïsme. Jésus est le Messie annoncé par les Prophètes juifs, il était juif, il avait pour Dieu celui des juifs. Que le christianisme ait des rites qui soient repris du judaïsme est donc logique.

Dire en revanche que le christianisme est un syncrétisme en prenant comme témoin le culte de Mithra, prétendre que le christianisme a emprunté des rites païens, c'est différent, ça veut dire que ces rites ne trouvent pas leur source dans la vie de Jésus.
C'est une vision qui vous convient, puisque vous niez l'existence du Christ. Mais il demeure que c'est une vision différente. Et opposée.

par Tétraèdre Ven 15 Oct 2010 - 14:53

César et Pilate ont ils existés ?

par bernard1933 Ven 15 Oct 2010 - 15:12

Pour compéter ce qu' écrit JO, dans Mithra, on retrouve l' ange gardien,
Sraosa, qui protège contre les démons qui veulent entraîner l' âme pendant les trois jours qui suivent la mort, en enfer. ( Dumézil )
Tout y est..., sauf le p'tit Jésus dans le croûton ou le godet...mais là, pour trouver pareille ânerie, il fallait que le néocortex de l' homme soit en contact direct avec Dieu...

par dan 26 Ven 15 Oct 2010 - 17:59

[quote]

libremax a écrit:Je ne joue pas sur les mots,Dan.
Un syncrétisme a un sens bien précis.

Celui ci tiré de Wikipedia :
Le terme s'utilise surtout en histoire des religions, pour qualifier des confessions à part entière, mais dont plusieurs composants d'origine sont encore reconnaissables. C'est une religion dont la doctrine ou les pratiques sont un mélange d'éléments pris dans différentes croyances. On ne peut dénier à un syncrétisme le nom de religion, puisqu'il s'agit d'une relation au divin^[1]. Mais, dans la mesure où c'est une construction individuelle, il se place sur un plan très différent de celui des religions révélées qui sont, pour les croyants, l'expression d'une donnée d'origine.
Le concept de syncrétisme est suffisamment abstrait pour être appliqué à de nombreuses traditions. Ainsi, le sikhisme compose ainsi l'hindouisme et l'islam. L'approche syncrétique permet d'analyser les influences qui constituent une religion, elle doit s'arrêter avant de perdre ce qui en fait l'identité. Les religions de l'Antiquité étaient très caractérisées par le syncrétisme, qu'il soit d'assimilation ou d'association, rendant les influences entre religions très complexes. Le culte de Mithra associé à Apollon dans le panthéon romain en est un exemple.
La cohabitation du bouddhisme et du shintoïsme au Japon depuis le VIII^e siècle est un excellent exemple de syncrétisme, toujours observable aujourd'hui. En effet, 83 % des Japonais déclaraient pratiquer le shintoïsme et 75 % le bouddhisme en 2006^[2]. Dans les faits, la plupart des Japonais fêtent les mariages et les naissances suivants les rites shintoïstes et les funérailles suivant les rites bouddhistes. De plus, on peut trouver dans la plupart des temples bouddhistes japonais un petit sanctuaire shinto et un petit autel bouddhiste dans de nombreux sanctuaires shinto.
Un autre exemple de syncrétisme est la situation indonésienne, dans laquelle les gens, tout en se déclarant adeptes des « grandes » religions (bouddhisme, christianisme, hindouisme, islam), continuent d'adhérer à des croyances et à observer des rituels relevant des religions traditionnelles.
On retrouve cette pratique trés tôt dans l'antiquité. La Bible fait mention du syncrétisme religieux du peuple d'Israël à l'époque du Roi de Juda, Hoshéa (2 Rois 17). Le verset 33 donne un exemple frappant de ce mélange religieux entre la Loi Mosaïque que Yahvé donna à Israël et « la religion des nations d'où on les avait emmenés en exil »^[3].
À l'époque moderne, la rencontre d'Assise de 1986 fut taxée de syncrétisme par quelques cardinaux du Vatican, bien que cela ne fût pas l'intention des organisateurs.
Pour autant, une situation semblable s’est développée lorsque des missionnaires ont introduit la religion catholique en Amérique du Sud. Ils ont converti la majeure partie de la population, mais, à l’image des Samaritains de l’Antiquité, ces gens n’ont pas oublié pour autant leurs anciens dieux. Ainsi, au Brésil, de soi-disant chrétiens pratiquent toujours les rites vaudou et célèbrent les fêtes en l’honneur d’anciennes divinités, telle la déesse Iemanjá. On observe le même phénomène dans d’autres pays d’Amérique du Sud.

Le christianisme est issu du judaïsme. Jésus est le Messie annoncé par les Prophètes juifs, il était juif, il avait pour Dieu celui des juifs. Que le christianisme ait des rites qui soient repris du judaïsme est donc logique.
Dire en revanche que le christianisme est un syncrétisme en prenant comme témoin le culte de Mithra, prétendre que le christianisme a emprunté des rites païens, c'est différent, ça veut dire que ces rites ne trouvent pas leur source dans la vie de Jésus.

Dans la mesure où rien n'est original dans le NT, et dans cette histoire (sauf le coté universel ) , le christianisme est pour moi un fabuleux synchretisme , qui a su federer toutes les sensibilités religieuses présentes .

C'est une vision qui vous convient, puisque vous niez l'existence du Christ.

Ce n'est pas qu'elle me convient, mais c'est un argument de poids parmis d'autres pour la thèse mythique.

Mais il demeure que c'est une vision différente. Et opposée

Tout à fait , et je comprend que les chretiens soient becs et ongles contre cette réalité, car celà enlève beaucoup de merveilleux à cette belle histoire.
Amicalement

par kelevra Ven 15 Oct 2010 - 18:04

Et surtout une vision qu'il a du mal à faire valider par des preuves.

par kelevra Ven 15 Oct 2010 - 18:06

Tétraèdre a écrit:César et Pilate ont ils existés ?

Bonne question ! Rien ne permet de l'affirmer avec certitude.

par dan 26 Ven 15 Oct 2010 - 18:14

libremax a écrit:Ce n'est pas parce que c'est sur Google que c'est documenté, ni vrai :

L'histoire de Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse, précède le mythe chrétien d'au moins 600 ans. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ:
Mithra est né dans une grotte d'une vierge un 25 décembre.
Pas d'une vierge d'un rocher mais c'est une naissance miraculeuse comme JC

Il est fêté au solstice ; ce n'est pas pareil que de dire qu'il est né un 25 décembre.
Au regard de la mise en place des calendrier, et entre le calendrier Julien, et Gregoriens celà et tres tres proche . On ne peut nier qu'il ya une relation avec le fameux "sol invectus" moment ou le ciel est le plus loin de la terre soit le plus haut. Au meme titre que la paques quie st copiées sur les cultes juifs, et la fameuse re naissance de la végétation, date issue des cultes agraires .

Il était considéré comme un grand sage et un maître qui voyageait beaucoup. Il était appelé "le bon berger". Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière".

C'est marqué où ? (pas d'inscription sur les temples ni de livre mithriaques)
Le livre de Turcan en parle, avec des preuves archéologiques.
]quote]Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie"
.

Intox. "Messie" est un concept juif. Aucune religion ne développait le même thème. Et encore une fois, où apprend-on qu'il était appelé rédempteur et sauveur?

Je suis d 'accord pas Messie, mais par contre "seigneur" un nom qui lui etait attribué .

Il était associé au taureau. Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur," des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ. Il était particulièrement célébré autour de la période de l'année qui deviendra les fêtes de Pâques. Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année. Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra.

D'où ces infos sortent-elles?

Certains points effectivement son dans le livre de Turcan , pas tous.
Amicalement

par dan 26 Ven 15 Oct 2010 - 18:19

kelevra a écrit:
Tétraèdre a écrit:César et Pilate ont ils existés ?
Bonne question ! Rien ne permet de l'affirmer avec certitude.

Tu rigoles j'éspère, il y a des statues de Cesar partout, le dernier buste le plus ancien a été decouvert à Arles , la guerre de GAules detaille bien une partie de sa vie, il y a de tres nombreuses preuves archéologiques. Pour ce qui est de Pilate, dernièrement il a été decouvert une borne à Cesarée qui l'indique bien à cette epoque comme prefet, au lieu de procurateur . Et la liste des prefets , de Palestine, comme des gouverneurs et bien connue dans les archives Romaines .
Amicalement

par bernard1933 Ven 15 Oct 2010 - 18:21

On tombe vraiment dans le ridicule !

par dan 26 Ven 15 Oct 2010 - 18:24

kelevra a écrit:Et surtout une vision qu'il a du mal à faire valider par des preuves.

Alors tu vas m'apporter toi meme la preuve d'un passage dans la vie de JC, qui n'existait pas avant dans d'autres religions , tu vois tu as le choix.
Au sujet du syncretisme il y a un element important c'est la proximité de Petra en Jordanie, qui etait uen plaque tournante du comemrce avec l'ASie à l'époque, les marchand venant d'aie ont colporté ausi des idées des cultes asiates , il faut le savoir .
Amicalement J'attend un seul element de cette histoire n'ayant pas été" pompé" dans les autres religions .

par dan 26 Ven 15 Oct 2010 - 18:25

bernard1933 a écrit:On tombe vraiment dans le ridicule !

c'est le problème quand en face il n'y a plus d'arguments !!
Amicalement

par JO Ven 15 Oct 2010 - 18:43

l'enseignement de J.C est, lui, profondément original, si sa biographie est "retouchée" .

par MrSonge Ven 15 Oct 2010 - 18:46

Ah, je ne suis pas tout-à-fait d'accord. Excepté les «défauts» de son enseignement (fils de Dieu, péché, toussa), je doute qu'il ait dit beaucoup de choses qui n'avaient pas été clairement formulée par d'autres (surtout du côté oriental) avant lui.
Il y a évidemment une grand part d'originalité chez Jésus mais je ne dirai pas que son enseignement est «profondément» original.

par JO Ven 15 Oct 2010 - 18:50

le pardon, l'amour de l'ennemi,l'intimité avec le Père , la transgression raisonnée justifiée, la prière à l'écart ...

par MrSonge Ven 15 Oct 2010 - 19:48

le pardon, l'amour de l'ennemi,l'intimité avec le Père , la transgression raisonnée justifiée, la prière à l'écart ...

Toutes ces merveilles qui fleurissaient déjà depuis des siècles chez nos amis Chinois, par exemple ! ^^
(Excepté l'intimité avec le Père, remplacée par l'intimité avec le Tout)

par kelevra Ven 15 Oct 2010 - 21:50

dan 26 a écrit:
kelevra a écrit:
Tétraèdre a écrit:César et Pilate ont ils existés ?
Bonne question ! Rien ne permet de l'affirmer avec certitude.
Tu rigoles j'éspère, il y a des statues de Cesar partout, le dernier buste le plus ancien a été decouvert à Arles ,

Viens, mon ami. Je te montrerai un nombre impressionnant de bustes de Marianne. Elle a existé Marianne ?

la guerre de GAules detaille bien une partie de sa vie, il y a de tres nombreuses preuves archéologiques.

Viens, mon ami. Je te ferai lire des histoires anciennes de Jeanne d'Arc. Elle a existé Jeanne d'Arc ?

Pour ce qui est de Pilate, dernièrement il a été decouvert une borne à Cesarée qui l'indique bien à cette epoque comme prefet, au lieu de procurateur . Et la liste des prefets , de Palestine, comme des gouverneurs et bien connue dans les archives Romaines . [/color]
Amicalement

Viens, mon ami. Je te montrerai une stèle qui représente le sphinx. Il a existé le sphinx ?