Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

par Ling Ven 23 Mai 2014 - 8:53

:) Le réel: c'est le monde tangible mais aussi des éléments intangibles comme l'inconscient. Nous savons qu'il est là mais nous ne le percevons pas. De là à tirer des conclusions sur Dieu, il y a bien plus qu'un pas, il y a un saut conceptuel.

par orthon7 Ven 23 Mai 2014 - 10:07

Chaque être a le droit de penser ce qu'il veut sur l’existence ou l’inexistence
de dieu à mes yeux, l'important étant le bonheur personnel de chacun.

Réellement pour moi j’affirme sans preuves directes qu'il n'existe pas c'est un long cheminement et des longues réflexions qui mon amenait à cela.

Et pour toi c'est surement la même chose et je n'y voie aucun problème et j'en suis heureux pour toi cela étant ton réel.

Tu est croyante, je suis athée et ce n'est pas incompatible. copains

et même plus ange

.

par Ling Ven 23 Mai 2014 - 10:26

Orthon a écrit:Tu est croyante, je suis athée et ce n'est pas incompatible.

De plus en plus agnostique

par orthon7 Ven 23 Mai 2014 - 13:00

Ling a écrit: De plus en plus agnostique

c'est bien aussi en devenant agnostique toi tu laisse une place au peut être que. copains

par Ling Ven 23 Mai 2014 - 13:03

Vous êtes gentil copains

par orthon7 Ven 23 Mai 2014 - 15:57

Ling a écrit:Vous êtes gentil

Merci Ling ça fait toujours plaisir à lire, et je pense la même chose de toi. Wink

par Ladysan Ven 23 Mai 2014 - 16:29

@Link et Orthon, Sympas vos échanges, sourire

Pour un Athée, dieu n’existe pas, car même s’il existait, il ne pourrait pas être compris par les humains…
Dire que dieu est bon ou pas bon, n’a aucun sens pour un Athée.
La foi, (souvent alimentée par les livres sacrés) n’étant pas l’aboutissement d’une réflexion intellectuelle est considérée par les Athées comme des « sentiments » très personnels. (C’est d’ailleurs ce que se tuent à nous dire les croyants).
Quant à moi, je refuse de m'enfermer dans une quelconque catégorie. Je suis Athée et je le reste et dans le verbe et dans le geste car cela nuirait à mon raisonnement, que je m'efforce de rendre le plus possible objectif, et vu ma propension à essayer de comprendre tout ce qui peut diverger de mes propres convictions...le fait de me définir, m'obligerait à m'y tenir et cela, que ce soit à tort ou à raison.

par **Jipé** Ven 23 Mai 2014 - 16:33

Ladysan a écrit:Quant à moi, je refuse de m'enfermer dans une quelconque catégorie. Je suis Athée et je le reste et dans le verbe et dans le geste car cela nuirait à mon raisonnement, que je m'efforce de rendre le plus possible objectif, et vu ma propension à essayer de comprendre tout ce qui peut diverger de mes propres convictions...le fait de me définir, m'obligerait à m'y tenir et cela, que ce soit à tort ou à raison.

Wahouuuu !!! Cette phrase en elle-même suffirait à vouloir ouvrir un sujet !!
Allez Ladysan, ouvre-le stp ! Wink

par Ladysan Ven 23 Mai 2014 - 17:12

Ok, il serait intéressant de savoir comment les autres se définissent.
Le temps de réfléchir à comment présenter le sujet... sourire

par Millenium Ven 23 Mai 2014 - 17:47

Athée est une catégorie. Wink

Il n'y a pas besoin d'un livre pour comprendre que la conscience recèle un sens dans son évolution que nous pouvons parfaitement cerner par le monde des idées.

Du Big Bang au monde des idées l'information évolue, la conscience s'affine et se libère du déterminisme de la conscience instinctive en créant l'individualité.

Ce que nous pouvons constater c'est que la conscience nous précède, l'information s'organise depuis le début de l'évolution.

par mikael Ven 23 Mai 2014 - 17:49

Ladysan

La foi, (souvent alimentée par les livres sacrés) n’étant pas l’aboutissement d’une réflexion intellectuelle est considérée par les Athées comme des « sentiments » très personnels

pour ce qui me concerne, je ne dirais pas que la foi est un sentiment au sens d'affect, je penche plutôt pour un raisonnement intellectuel appuyé sur l'intuition, définie quant à elle par une conviction obtenue par un court-circuit inconscient de certaines perceptions / idées. Ce qui revient à dire que ma croyance est due à une sorte de coopération conscient/inconscient.
Bon, in fine, c'est quand même la vie que mènent les gens qui (selon moi) les rend sympathiques et leur confère une valeur morale, pas leurs convictions.
Problème : les altruistes, les "bons" étant le plus souvent les victimes de tous ceux, nombreux, qui ne pensent qu'à vivre au détriment d'autrui, comment se fait-il que la sélection naturelle darwiniennne ne les ait pas éliminés ?

par Ladysan Ven 23 Mai 2014 - 23:37

mikael a écrit:Ladysan
La foi, (souvent alimentée par les livres sacrés) n’étant pas l’aboutissement d’une réflexion intellectuelle est considérée par les Athées comme des « sentiments » très personnels
pour ce qui me concerne, je ne dirais pas que la foi est un sentiment au sens d'affect, je penche plutôt pour un raisonnement intellectuel appuyé sur l'intuition, définie quant à elle par une conviction obtenue par un court-circuit inconscient de certaines perceptions / idées. Ce qui revient à dire que ma croyance est due à une sorte de coopération conscient/inconscient.

Merci pour ton explication Mikael. Va pour un raisonnement appuyé sur l'intuition, cela me semble un raisonnement cohérent. Mais je ne suis pas là pour juger des croyances des autres, seulement ce qui peut/pourraient les provoquer.

Bon, in fine, c'est quand même la vie que mènent les gens qui (selon moi) les rend sympathiques et leur confère une valeur morale, pas leurs convictions.

Tout à fait, d'accord avec toi.

Problème : les altruistes, les "bons" étant le plus souvent les victimes de tous ceux, nombreux, qui ne pensent qu'à vivre au détriment d'autrui, comment se fait-il que la sélection naturelle darwiniennne ne les ait pas éliminés ?

La nature ne se base pas sur les sentiments humains pour la sélection naturelle, mais uniquement sur leur viabilité. Elle ne fait que suivre un processus. C'est pourquoi, il naîtra toujours des parasites qui vivront au détriment d'autrui, et d'altruistes qui les toléreront "parce que dieu le veut". Le, " Aimez-vous les uns les autres "c'est pas la nature qui l'a inventé. la morale, la vraie, c'est : Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. C'est aussi simple que ça. sourire

,

par Ladysan Ven 23 Mai 2014 - 23:42

Millenium a écrit:Athée est une catégorie.

Je n'ai pas dit le contraire. sourire

par JO Sam 24 Mai 2014 - 7:12

La confiance en Dieu est du même ordre que celle de l'enfant pour les adultes omniscients et omnipotents . Souvent difficiles, ce qui n'entame pas leur foi et les rejette dans l'auto-culpabilité plutôt que la révolte, dans un premier temps .
A partir de là, l'adulte se tire comme il peut des paradoxes existentiels . Il devient résilient ou pas, mais la culpabilité demeure , si la foi demeure: rien ne saurait être de la faute de Dieu ... Après, chacun gère comme il peut l'absurde ou la grâce .

par **Bulle** Jeu 29 Mai 2014 - 10:26

Millenium a écrit:Ce que nous pouvons constater c'est que la conscience nous précède, l'information s'organise depuis le début de l'évolution.

En quoi pouvons nous constater que la conscience nous précède ?
Certainement pas à travers l'organisation de l'information puisqu'il faut qu'il y ait du vivant et de plus en plus de vivant/début et donc de plus en plus de mort/fin pour que l'information puisse s'organiser...
Petit rappel en biologie, l'information c'est-à-dire : l "ensemble d'instructions constituant le programme génétique " ne passe pas par la conscience.

par mikael Jeu 29 Mai 2014 - 10:46

l "ensemble d'instructions constituant le programme génétique ne passe pas par la conscience

Celui qui a créé le programme génétique, je dis que c'est Dieu. Qui m'aime me suive !
Etant donné les limitations de nos capacités cognitives et l'immensité du réel, on ne peut ériger la science / les sciences en modèle fiable et définitif d'appréhension dudit réel. Ce qu'a prouvé le passé maintes fois.

par **Jipé** Jeu 29 Mai 2014 - 11:05

Comment dieu avait-il eu une connaissance en génétique ? Connaissance innée ?

par mikael Jeu 29 Mai 2014 - 11:30

La définition de Dieu, c'est précisément de source qui crée. On peut croire ou pas en Dieu, mais il est logique de ne pas le limiter si on y croit.

par **Jipé** Jeu 29 Mai 2014 - 14:05

mikael a écrit:La définition de Dieu, c'est précisément de source qui crée. On peut croire ou pas en Dieu, mais il est logique de ne pas le limiter si on y croit.

Mais où est la logique justement dans la croyance en dieu ?

par **Bulle** Jeu 29 Mai 2014 - 14:28

mikael a écrit:Celui qui a créé le programme génétique, je dis que c'est Dieu. Qui m'aime me suive !

Diantre quelle sévérité vis à vis de dieu mikael, parce qu'avec toutes les erreurs et les mal façons, c'est des coups à se faire virer par ... celui qui aurait créé dieu...

Etant donné les limitations de nos capacités cognitives et l'immensité du réel, on ne peut ériger la science / les sciences en modèle fiable et définitif d'appréhension dudit réel. Ce qu'a prouvé le passé maintes fois.

Personne n'a jamais prétendu que la science fut un modèle définitif.
La seule chose que l'on puisse affirmer c'est que :"Dans le cas d'une hypothèse ou modèle scientifique, ce sont les conséquences qui confirment ou infirment le modèle." comme l'écrivait à fort juste titre Zizanie...

par mikael Jeu 29 Mai 2014 - 14:57

quelle sévérité vis à vis de dieu mikael, parce qu'avec toutes les erreurs et les mal façons, c'est des coups à se faire virer par ... celui qui aurait créé dieu..

C'est une curieuse façon de rendre Dieu responsable de tout, tout le temps.. à peu près comme les ultra-intégristes ! je suis d'avis avec quelques-uns qu'IL a lancé des lois, des programmes viables.. ensuite les humains en font ce qu'ils peuvent. Il va de soi que si je crois que ma vie sur terre n'est qu'un instant par rapport à l'existence de mon esprit, les événements sur terre ne sont plus envisagés de la même façon que par un athée.

Si j'avais été très attaché au père de ma belle-soeur (celle qui a épousé mon frère), le fait de le voir , ce qui s'appelle voir et échanger avec lui — 7 ou 8 ans après son décès, aurait été une grande joie. En même temps, il y aurait eu bien sûr le soupçon inévitable de l'auto-suggestion.
Il n'empêche que ce monsieur qui n'était qu'une connaissance a eu évidemment une conséquence non négligeable sur mes croyances, on s'en doute...

par **Bulle** Lun 2 Juin 2014 - 9:07

mikael a écrit:
quelle sévérité vis à vis de dieu mikael, parce qu'avec toutes les erreurs et les mal façons, c'est des coups à se faire virer par ... celui qui aurait créé dieu..
C'est une curieuse façon de rendre Dieu responsable de tout, tout le temps.. à peu près comme les ultra-intégristes ! je suis d'avis avec quelques-uns qu'IL a lancé des lois, des programmes viables.. ensuite les humains en font ce qu'ils peuvent.

Excuse moi mais nous parlons bien de "programme génétique" : or désolée mais même si l'homme peut aujourd'hui manipuler la génétique ce n'est pas lui (l'homme) qui en a créé les défauts que je sache !

Il va de soi que si je crois que ma vie sur terre n'est qu'un instant par rapport à l'existence de mon esprit, les événements sur terre ne sont plus envisagés de la même façon que par un athée.

Je ne vois vraiment pas ce qui devrait changer. Un athée croit aussi que sa vie sur terre n'est qu'un instant par rapport à l'existence de son esprit. Simplement pour un athée l'"éternité" ne sera pas l'"esprit" en tant qu'une âme restant active (ou pas d'ailleurs) mais la transmission qu'il aura fait des idées (bonnes ou mauvaises ), des valeurs, de son être à l'autre, au monde etc... Autrement dit du souvenir qui restera de lui...

par Ling Lun 2 Juin 2014 - 9:31

Bulle a écrit:Excuse moi mais nous parlons bien de "programme génétique" : or désolée mais même si l'homme peut aujourd'hui manipuler la génétique ce n'est pas lui (l'homme) qui en a créé les défauts que je sache !

Les défauts sont les conséquences de la capacité à évoluer.

Bulle a écrit:mais la transmission qu'il aura fait des idées (bonnes ou mauvaises ), des valeurs, de son être à l'autre, au monde etc... Autrement dit du souvenir qui restera de lui...

En une ou deux générations, il ne restera que des cendres de souvenirs comme il ne reste que des cendres de l'esprit.
L'éternité est un mythe.

Dieu est une invention de l'esprit humain, que chacun récrée, dès lors la confiance est induite
Dieu est une réalité alors la confiance ne va pas de soi. Il y a confiance si nous attendons quelque chose de lui (vie éternelle, etc...). Si Dieu existe, il nous est par essence inconnaissable, lui prêter quelques sentiments, envies, désirs ou projets n'est que de l'anthropocentrisme.

par orthon7 Mar 3 Juin 2014 - 6:01

anthropocentrisme

chouette, j'ai appris un nouveau mot. je sors

par **Bulle** Mar 3 Juin 2014 - 11:09

Ling a écrit:Les défauts sont les conséquences de la capacité à évoluer.

Dans le cadre d'un programme génétique divin : ils ne devraient pas exister puisqu'il est censé être créé de manière parfaite.
Autant donc le discours de perfectibilité suite à la "faute" est parfaitement sensé si l'on se place du point de vue "conscience" ; autant il manque de logique si l'on parle de gènes et donc du corps, du matériel.

En une ou deux générations, il ne restera que des cendres de souvenirs comme il ne reste que des cendres de l'esprit.
L'éternité est un mythe.

Pourtant des valeurs continuent à se transmettre depuis des milliers d'années non ?

Dieu est une invention de l'esprit humain, que chacun récrée, dès lors la confiance est induite
Dieu est une réalité alors la confiance ne va pas de soi. Il y a confiance si nous attendons quelque chose de lui (vie éternelle, etc...). Si Dieu existe, il nous est par essence inconnaissable, lui prêter quelques sentiments, envies, désirs ou projets n'est que de l'anthropocentrisme.

Que dieu soit considéré comme un personnage fictif, il n'en existe pas moins dans les Ecritures et doit être considéré comme une réalité dans l'économie du texte. Et dans les Ecritures on lui prête bien des sentiments, des envies, des désirs et des projets...