Re: L'athéisme, le mensonge des derniers jours

par Tibouc Sam 18 Sep 2010 - 23:30

Ce qu'il faudrait que tu arrives à comprendre Tibouc c'est que l'athée peut parfaitement être totalement détaché de ce que tu appelles le "monde matériel", c'est à dire le canapé, la télé et le pognon.

J'ai parlé des athées "du genre Onfray", des hédonistes bêtes, pas de tout les athées.

Refusent de croire à ce qui pour eux n'est pas crédible. Tout simplement.
En quoi les croyants qui espèrent retrouver leurs amis, familles après la mort te semblent-t-ils plus détachés du monde matériel ?
C'est bien une peur de l'inconnu qui les amène à souhaiter retrouver du connu après la mort.

Tous les croyants n'espèrent pas ça. Pas moi déja, et par exemple pas les juifs me semble-t-il.

par JO Dim 19 Sep 2010 - 7:30

C'est de Tibouc que je serais plus proche sur la question . Dieu existe ou non, ça ne dépend pas des humains . Par contre la vision de Songe sur Onfray me parait juste et très fine : il n'est pas un philosophe, pas plus que Voltaire, en effet . Il parle mieux qu'il n'écrit, par ailleurs et ses cours sont intéressants alors que je trouve ses livres insupportables et outranciers . Il est complêtement obnubilé par son anticléricalisme .
Dieu n'est pas forcément ce qu'on en pense et combattre la religion ne devrait pas se confondre avec combattre le concept de transcendance, qui est tout à fait autre chose, ce qu'Onfray ne mentionne jamais .Embêtant , chez un philosphe, si c'est naturel chez Dan câlinchat

par JO Dim 19 Sep 2010 - 7:38

Mr Songe, quand je dis
"croire que la vie ne s'arrête pas avec ma mort me parait une évidence . Mon personnage disparait mais je ne suis pas ce corps, ni même cette pensée : dans cette mesure, je suis immortelle .", je me compare , grosso modo, à l'acteur qui incarne un personnage , le temps d'une représentation et retourne à la vie normale ensuite. Cette vie "normale" est inconcevable , mais pourrait bien ne plus être individuelle , mais participative .
Quand les enfants étaient petits, il y avait un dessin animé où les héros , comme les nuages, étaient multiformes ... La pensée est sans doute la matière ultime de l'univers et, comme les méduses , on est dans elle comme elle est dans nous . Quelque chose comme ça ... Quand la meduse meurt, reste la mer ...

par MrSonge Dim 19 Sep 2010 - 11:40

Cette vie "normale" est inconcevable , mais pourrait bien ne plus être individuelle , mais participative

Oui mais ça peut-être interprété de deux manières différentes. Soit de manière concrète : la trace laissée dans l'histoire, le parfum d'un être et de ses actes laissés dans les mémoires, bref, ce qu'il reste de lui après sa mort. Soit de façon plus mystique : une forme de survivance de l'âme qui irait se fondre dans un "tout" (Dieu?) qui serait en quelque sorte l'Esprit, par essence, unique, dont nous avons chacun une parcelle en nous.
Les deux sont imaginables mais je t'avoue avoir une forte préférence pour le premier. lol!

Dieu n'est pas forcément ce qu'on en pense et combattre la religion ne devrait pas se confondre avec combattre le concept de transcendance, qui est tout à fait autre chose, ce qu'Onfray ne mentionne jamais .

Je crois que le but ultime d'Onfray est bel est bien de tirer un trait sur la transcendance, mais chez lui, ça se mélange tellement avec un anticléricalisme virulent et brutal (j'avoue que parfois, je lui donne raison sur les abus du clergé) que finalement, lui-même ne parvient même plus à savoir s'il doit se placer d'un point de vue philosophique (analyser la transcendance et, si l'envie lui prend, tenter de l'invalider) ou d'un point de vue purement polémiste (donner des grands coups de pieds dans les délires masochistes des clergés du monde entier). Les deux ne me semblent avoir rien de méprisable en eux-même, surtout le second, mais Onfray s'y prend tellement mal, en mélangeant tout et en polémiquant quand il faudrait analyser, et vice et versa, qu'il serait capable, le bougre, de faire monter en flèche le nombre de baptêmes par année ! ^^

par tango Dim 19 Sep 2010 - 11:41

MrSonge a dit=

Secondaire non mais un athéisme beaucoup plus structuré, plus intellectuel, plus argumenté que celui d'Onfray, en même temps qu'un athéisme moins militant. Celui de Sartre en premier lui,

Sartre est décédé dans les années 80, à la même période j' ai rencontré un membre de sa famille qui me confiait, que sur son lit de mort Sartre ne parlait plus que de Dieu, en disant qu'il avait passé sa vie à vouloir le nier, et que cette obstination était bien la preuve de reconnaître son existence. secret

par MrSonge Dim 19 Sep 2010 - 11:46

Sartre est décédé dans les années 80, à la même période j' ai rencontré un membre de sa famille qui me confiait, que sur son lit de mort Sartre ne parlait plus que de Dieu, en disant qu'il avait passé sa vie à vouloir le nier, et que cette obstination était bien la preuve de reconnaître son existence.

Ça ne m'étonne pas tellement de Sartre, dont la nature était d'être un petit opportuniste. Après la guerre en premier lieu, quand il s'est posé en Grand Résistant alors qu'il n'avait fait que des actes risibles de militants bourgeois pendant ladite guerre, avec le communisme ensuite, refusant obstinément de voir l'horreur des goulags etc... Je ne suis donc pas si étonné que ça qu'il ait été incapable de fidélité, même envers son propre système philosophique. ^^

par tango Dim 19 Sep 2010 - 12:18

MrSonge

Ça ne m'étonne pas tellement de Sartre

Finalement, doit-on retenir toute son oeuvre ?
ou sa dernière réflexion ?

par bernard1933 Dim 19 Sep 2010 - 12:19

Plus je réfléchis à la question - et j'y réfléchis depuis des dizaines
d' années -, et plus je pense que nous avons tort de voir la matière et
l' esprit comme deux entités séparées . La matière est énergie, plus personne n' en doute . Nous ne sommes donc qu' énergie . Ce concept
s'applique jusqu'à la limite de l' infiniment petit . Et pourquoi séparer
esprit et énergie, tous les deux insondables ? L' organisation de la matière nous montre qu 'elle s' organise d' elle-même . Pensons au cristal , au flocon de neige...Cette auto-organisation se poursuit
irrémédiablement dans le minéral, le végétal, l' animal, homme compris...Cet esprit-énergie, j' ai tendance à l' imaginer conscience, celle-ci ne prenant effectivement conscience d' elle- même qu' à
partir d' un certain niveau de complexité . Et puis, comme le flocon
ou le brin d'herbe, la dissolution intervient, mais il est évident que rien ne se perd . Tout se réorganisera différemment . Nous nous dissoudrons tous dans ce Grand Tout, éternel dans l' espace et le temps. Qu' on l' appelle Dieu ou Réalité ultime ne change rien au schmilblic.
Je pense que je suis assez près des conceptions de JO .

par MrSonge Dim 19 Sep 2010 - 12:32

Finalement, doit-on retenir toute son oeuvre ?
ou sa dernière réflexion ?

Comme ça nous arrange, je pense. Connaissant la nature un peu sournoise de Sartre, j'aurais tendance à retenir ses réflexions plutôt que son dernier délire de mourant, mais le contraire aussi est possible. Et puis après tout, un athée de plus, un athée de moins ! il y en aura toujours de plus costauds pour rattraper le coup (Cioran, Céline, Camus etc...).^^

Je suis assez d'accord sur l'abolition de la dualité corps-esprit, mais en revanche j'aurais plutôt tendance à voir cette fameuse énergie comme quelque chose dont nous sommes remplis, un peu comme des piles d'électricité, et qui finira non par se perdre, mais par se transformer. Chacune de nos actions converti un peu de cette énergie en mouvement, en pensée, en acte, etc... Et puis si tout se passe bien, si on ne disjoncte pas (accident, meurtre, etc...) eh bien on fini comme une batterie en fin de course, complètement vidé, réduit à l'état d'une carcasse inerte et la conscience totalement dissolue dans son propre néant puisque "épuisée". Heureusement pour nous, le corps humain est plus rapidement dégradable que les batteries d'automobiles, ce qui fait que l'homme n'est pas un polluant par essence. xD

Grand Tout

Notion très présente dans les... "œuvres" de Madeleine Chapsal, soit dit au passage. lol!

par tango Dim 19 Sep 2010 - 12:41

Bernard

Cet esprit-énergie, j' ai tendance à l' imaginer conscience, celle-ci ne prenant effectivement conscience d' elle- même qu' à
partir d' un certain niveau de complexité

Et quelle serait la raison de cette prise de conscience ?
Pourquoi aurions nous ces questions métaphysiques ?
Si tout était mécanique ondulatoire, nous n'aurions pas cette sensation que d' avoir à choisir.
Tout se ferait au delà de nous.La conscience serait inutile.

Si la conscience est là, c'est bien pour quelque chose...

par tango Dim 19 Sep 2010 - 12:48

Grand Tout

Notion très présente dans les... "œuvres" de Madeleine Chapsal, soit dit au passage.

Les indiens d'amérique disent:
"Le grand Manitou"
la traduction aurait pu être aussi: "Le grand manie tout"

par MrSonge Dim 19 Sep 2010 - 13:12

Et quelle serait la raison de cette prise de conscience ?

Du fait que toute conscience est conscience de quelque chose, il faut bien qu'elle soit également conscience d'elle-même sans cela elle ne "s'existerait" pas et ne pourrait pas être conscience d'un être "pour soi" comme nous le sommes, nous autres humains.

par _athéesouhaits Dim 19 Sep 2010 - 14:37

ou le grand man itou..

par tango Dim 19 Sep 2010 - 15:00

MrSonge a écrit:
Et quelle serait la raison de cette prise de conscience ?
Du fait que toute conscience est conscience de quelque chose, il faut bien qu'elle soit également conscience d'elle-même sans cela elle ne "s'existerait" pas et ne pourrait pas être conscience d'un être "pour soi" comme nous le sommes, nous autres humains.

à quoi sert la conscience donc ?
quelle est sa raison d'être ?
serait-elle là que pour se poser des questions ?

Il y aurait peut-être un inconscient collectif, qui influencerait notre conscience à nous extraire de notre individualité pour se dévouer au collectif.

par MrSonge Dim 19 Sep 2010 - 15:13

Bof, j'y crois pas trop, à vrai dire.
La conscience est là tout simplement pour appréhender le monde qui l'entoure. De par son intentionnalité, elle est tournée vers l'extérieure et n'est là que pour composer un monde qui n'est pas elle. Elle est un effort d’attention qui se concentre autour d’un objet, structurée par l’expérience ou par des catégories de l’entendement, structures qui sont les fondements de toute connaissance du monde extérieur.

La conscience n'est là que pour permettre une interaction avec le monde extérieur. De cette interaction découle interrogations et questionnement, mais la conscience n'en est pas directement responsable.

par tango Dim 19 Sep 2010 - 15:41

De par son intentionnalité, elle est tournée vers l'extérieure

La conscience n'est là que pour permettre une interaction avec le monde extérieur.

De cette interaction découle interrogations et questionnement,mais la conscience n'en est pas directement responsable

Il est curieux qu' elle puisse avoir une intention, et de ne pas se sentir responsable de ce qui en découle.
Il ne me semble pas impossible que cette intention soit provoquée par un inconscient collectif.
Comme si le troupeau avait le souci de rameuter les individus pour faire survivre le troupeau.

par bernard1933 Dim 19 Sep 2010 - 16:05

Je pense que la conscience de notre propre conscience individuelle
n' est que le résultat, une sorte d' effet miroir , de notre complexité, de notre fantastique organisation . A quel niveau d' organisation apparaît cette conscience ? Les animaux supérieurs ont une conscience. Quel est le niveau de cette conscience ? Je demande à mon épagneul !
Mais je persiste à croire que la conscience n' est pas un produit , une conséquence, mais qu' elle est ce Tout, Energie - Esprit .
Qu'est-ce-qu' un ordinateur comparé à notre cerveau ? Et, pourtant, avec quelques métaux et métalloïdes bien organisés, quel instrument fantastique ! Si je pense à l' organisation de l' être, du quark à notre propre niveau, je ne m' interdis rien dans l' élaboration de la thèse que je propose .

par MrSonge Dim 19 Sep 2010 - 16:21

Il est curieux qu' elle puisse avoir une intention, et de ne pas se sentir responsable de ce qui en découle.

La seule intention que possède la conscience, c'est celle d'être tournée vers le monde. Elle ne peut se sentir responsable de rien parce que ce n'est pas son rôle. La responsabilité c'est un problème moral. La conscience, dans le sens phénoménologique, n'est pas la "bonne conscience" du sens moral. Il ne faut pas confondre ces deux visions. La conscience phénoménologique est l'instrument de perception du monde extérieur, uniquement. Elle n'a donc aucun "sens des responsabilité" et n'es responsable d'aucun questionnement qui découle de cette perception.

par tango Dim 19 Sep 2010 - 16:26

Bernard et MrSonge
et d'où viendrait cet altruisme qui parfois est plus fort que notre raison ?

par MrSonge Dim 19 Sep 2010 - 17:11

Il ne "vient" de nulle part, à mon humble avis. C'est comme se demander d'où vient la raison, d'où vient la haine, d'où vient le mépris, d'où vient la concupiscence etc... Ce sont des facultés de l'esprit humain, que chacun développe de façon plus ou moins conséquente mais je pense qu'elles ne sont que de simples corollaires de notre relation au monde. Puisque ledit monde est accessible (=> la conscience phénoménologique), alors nous devons interagir avec lui. Des structure d'interactions avec autrui vont donc se mettre en place spontanément, sous les influences extérieures que reçoit l'esprit (éducation, milieu social, événements marquants, etc...). Ce qui fera que certain n'auront pas une once d'altruisme, alors que d'autres seront de véritables pigeons de générosité, etc...

par tango Dim 19 Sep 2010 - 20:31

Tant que l' homme ne verra pas les contradictions à l' intérieur de lui-même, il ne verra que des contradictions à l' extérieur de lui-même.

L'homme ne regarde que ce qui lui importe de voir, pour se rassurer...

par Tibouc Dim 19 Sep 2010 - 22:37

A mon avis, l'altruisme vient de la nécessité de vivre ensemble.

par Ladysan Lun 20 Sep 2010 - 0:36

La plume a écrit:
Un mensonge voudrait dire que les athées savent que Dieu existent mais qu'ils le nient volontairement.
Mais oui je crois qu'inconsciemment ils savent bien que Dieu existe mais ils luttent

Il existe certainement des Athées qui doutent sur l'existence de dieu, mais quoi de plus normal?
Sauf les sots et les imbéciles ne doutent jamais de rien. La preuve qu'un Athée réfléchit ! Les plus grands croyants aussi doutent parfois et beaucoup n'ont pas peur de l'avouer. A la seule différence que cela leur prends surtout à chaque fois qu'il y a une catastrophe, quand ils perdent un être cher, ou quand ils font une crise de lucidité...

Je paries qu'en ce moment, même le pape dans ses prières demande à dieu : "Mon dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" ? Et dieu de lui répondre : Mes services aussi sont payants, ce sera 30 euro cash. L'athéisme, le mensonge des derniers jours - Page 3 126710

L'athéisme, le mensonge des derniers jours - Page 3 126710

Comme en Angleterre. L'athéisme, le mensonge des derniers jours - Page 3 163307

par Ladysan Lun 20 Sep 2010 - 1:08

MrSonge a écrit:
Sartre est décédé dans les années 80, à la même période j' ai rencontré un membre de sa famille qui me confiait, que sur son lit de mort Sartre ne parlait plus que de Dieu, en disant qu'il avait passé sa vie à vouloir le nier, et que cette obstination était bien la preuve de reconnaître son existence.
Ça ne m'étonne pas tellement de Sartre, dont la nature était d'être un petit opportuniste. Après la guerre en premier lieu, quand il s'est posé en Grand Résistant alors qu'il n'avait fait que des actes risibles de militants bourgeois pendant ladite guerre, avec le communisme ensuite, refusant obstinément de voir l'horreur des goulags etc... Je ne suis donc pas si étonné que ça qu'il ait été incapable de fidélité, même envers son propre système philosophique. ^^

L'athéisme, le mensonge des derniers jours - Page 3 694175

MrSonge, je suis parfaitement d'accord avec toi. Vivre comme un Athée, mais face à la mort, certains "attrappent" subitement la foi. C'est terrible comme la peur de la mort peut changer un homme.

par MrSonge Lun 20 Sep 2010 - 13:35

Oui et étonnamment, ce n'est pas toujours les athées les plus bruyants qui sont les plus fidèles à eux-mêmes. Céline, par exemple, athée discret qui ne le criait pas sur les toits, aurait eu ces dernières paroles admirables de simplicité (bien loin du culte morbide des masses pour les fameux "Derniers mots") : «Ça suffit comme ça.»
Personnellement, je suppose que cette rumeur a été répandue par lui-même de son vivant, parce que je vois mal Céline, qui avait horreur de ce qu'il nommait le "tralala de la mort", qui consiste à faire de la mort un spectacle afin de la rendre supportable, se mettre ainsi en scène. Mais je trouve cette phrase bougrement bien trouvé quand même, qu'il l'ait prononcé ou non à l'heure de sa mort, parce qu'elle envoie bouler en 4 mots toute la sotte prétention de la majorité qui se sent obligée d'avoir des crises mystiques : «Ça suffit comme ça.»