Re: Composante psy (?) du racisme et antisémitisme

par troubaadour Jeu 14 Mar 2013 - 18:42

cdl c'est pourtant simple
racisme c'est pour race (noire, blanc, jaune, arabes..)
anti-sémite concerne les croyants d'une religion indépendamment de la race.

CDL il existe une haine envers les juifs, un comportement que l'on peut difficilement deviner si on en l'est pas.

Moi par exemple :
Je ne suis pas Juif. et pourtant je porte un nom juif, bien qu'athée et de mere catho, mais de pere juif, et mes enfants (tirant sur le blond aux yeux bleus) portent toujours le même nom juif bien que de père athée et de mère athée...
Si tu savais le nombre de fois que l'on m'a considéré comme juif (de la part des juifs ou des non-juifs).
Que l'on m'a souhaité une fete juive
Que l'on m'a demandé de l'argent pour Israel
Que l'on m'a dit que j'etais à moitié juif (ma réponse favorite étant je ne suis ni à moitié juif ni à moitié catho mais 100% athée).

On ne m'a jamais dit que j'étais à moitié catho.. pourquoi ? mais à moitié juif moult fois.. on m'a même dit que c’était pareil du moment que j'avais une goutte de sang juif (c'est quoi du sang juif ai-je alors demandé ?.. du sang vert ? jaune ?).

Jamais cdl on m'a fait la moindre réflexion sur mon origine catho.. mais par contre sur mon origine juive très régulièrement.... . venant de tout bord de tout milieu.

Pour moi c'est cela l'anti sémitisme : C'est être obnubilé par le juif. Le voir partout. Le croire partout. Le sentir partout.

Et je suis sur que pour mes enfants durant leur vie cela va etre pareil. ils vont recevoir des appels de "l'amicale israélienne" cherchant des dons pour aider les familles israéliennes dans le besoin.... ou encore on va leur souhaiter je ne sais quelle fête religieuse ou leur apprendre qu'ils sont juifs d'Oran. ou leur dire "toi le juif tu connais, tu sais comment cela se passe - ba quoi avec un nom pareil tu as bien du sang juif !". A tel point que je n'ai pas voulu qu'un de mes enfants porte un prénom juif, Samuel, afin qu'il ne soit pas trop étiqueté "communauté".
Par tous, par les juifs comme par les non-juifs.

par Ling Jeu 14 Mar 2013 - 18:44

anti-sémite concerne les croyants d'une religion indépendamment de la race.

Erreur grossière. Le peuple juif existe... Lors de la seconde guerre mondiale, un changement de religion n'a pas empêché la déportation.

par _dede 95 Jeu 14 Mar 2013 - 20:03

Stirica a écrit:
anti-sémite concerne les croyants d'une religion indépendamment de la race.

Erreur grossière. Le peuple juif existe... Lors de la seconde guerre mondiale, un changement de religion n'a pas empêché la déportation.

Et bien moi j'affirme le contraire, ma mère est née juive et à changer de religion et l'a fait savoir, elle n'a jamais été poursuivie car en plus mariée à un homme au nom à consonnance de l'Est (Lorrain). Mais hélas ce n'était pas le cas de tous.

par **Bulle** Jeu 14 Mar 2013 - 20:17

dede 95 a écrit:
Et bien moi j'affirme le contraire, ma mère est née juive et à changer de religion et l'a fait savoir, elle n'a jamais été poursuivie car en plus mariée à un homme au nom à consonnance de l'Est (Lorrain). Mais hélas ce n'était pas le cas de tous.

En même temps la circoncision chez la femme c'est plus difficile à repérer Composante psy (?) du racisme et antisémitisme - Page 6 Icon_r10

par **Bulle** Jeu 14 Mar 2013 - 20:19

troubaadour a écrit:Pour moi c'est cela l'anti sémitisme : C'est être obnubilé par le juif. Le voir partout. Le croire partout. Le sentir partout.

L'antisémitisme c'est aussi la négation du peuple juif.

par Trouvère Jeu 14 Mar 2013 - 20:22

Stirica a écrit:
anti-sémite concerne les croyants d'une religion indépendamment de la race.

Erreur grossière. Le peuple juif existe... Lors de la seconde guerre mondiale, un changement de religion n'a pas empêché la déportation.

Exact, Stirica..

Les malheureuses victimes de cette horrible Shoah n'étaient pas tous croyants loin s'en faut..
Mais CdL s'en fout..

Son objectif est de faire partie d'un nouveau peuple élu en éjectant les Juifs contemporains, ses principaux adversaires et concurrents.. Pour lui, le rejet d'un certain Jésus les met hors sa loi !

par **Bulle** Jeu 14 Mar 2013 - 20:37

S'il se contentait de s'en foutre, ce ne serait que son problème. . .

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 9:58

Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:Pour moi c'est cela l'anti sémitisme : C'est être obnubilé par le juif. Le voir partout. Le croire partout. Le sentir partout.
L'antisémitisme c'est aussi la négation du peuple juif.

Sur ce point je ne suis pas d'accord sur l’existence d'un soi-disant peuple juif, c'est un communautarisme inventé pour créé une ressemblance/assemblance. comme savent très bien le faire toutes les religions (je pense aux mormonts par exemple... que l'on pourrait aussi qualifier de peuple, ). Mais là n'est pas le sujet.
Pour moi l'anti sémitisme concerne la religion juive.
Si il s'agit d'un peuple, je rejoins CDL, comme pour tout rejet de peuple ou race il s'agit de racisme.
Si le peuple juif existe alors le juif athée - musulman - catho - boudhiste ou mormont existe aussi. Et si il est rejeté il le sera pour racisme, appartenance à un peuple, et non pour anti sémitisme , appartenance à la religion juive.

par Ling Ven 15 Mar 2013 - 10:15

Pour moi l'anti sémitisme concerne la religion juive

Vous confondez avec judéophobie.

Ensuite, que faites vous des milliers de Juifs athées, qui ont été déporté dans les camps, gazés, exterminés, considéré comme des sous-hommes par des ordures.

Je sors vomir.

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 11:27

C'est la notion de peuple juif qui justifie l'expression "avoir du sang juif".

Ce n'est pas parce que les nazis pensaient que la notion "avoir du sang juif" était juste et que cela justifiait d'exterminer la personne qu'ils avaient raison.
D'ailleurs je suis bien contant de ne pas partager cette mentalité avec les nazis... Pas la peine d'aller vomir.

Les nazis pensaient aussi que l'homosexualité est une maladie...

Stirica a écrit:
Pour moi l'anti sémitisme concerne la religion juive

Vous confondez avec judéophobie.

Oui tu as raison. J'ai écrit trop vite. L'anti-sémitisme concerne le rejet des croyants en la religion juive.

par Ling Ven 15 Mar 2013 - 11:28

Allez vous faire...

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 11:32

tu as toujours autant de mal à dialoguer et à accepter la contradiction à ce que je vois.

par Ling Ven 15 Mar 2013 - 11:35

Ils sont où vos arguments....

Raisonnement donnant une preuve appuyant ou allant contre une proposition

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/argument/

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 11:52

Alors je me répète :
Pour moi, l'anti sémitisme concerne le rejet des croyants en la religion juive.
Si il y a le rejet de personne appartenant au peuple juif alors c'est du racisme. Comme pour rejet de tout peuple. Comme pour le rejet du peuple tsigane par exemple.

donc pour conclure sur votre rappel des nazis.
Pour moi c'est par anti-sémitisme que les nazis ont exterminé les juifs. Et c'est par racisme qu'ils ont exterminé les athées d'origine juive pensant qu'ils appartenaient au peuple juif. Et c'est par racisme aussi qu'ils ont voulu exterminé les tsiganes ou roms. (autre peuplade victime du racisme nazis).

Maintenant est-on anti sémite parce qu'on ne croit pas en la notion de peuple juif ? Je vous laisse, toi et bulle, argumenter cette affirmation.

Pour ma part si je conteste cette notion, ce n'est pas par haine envers les juifs, il peut y avoir d'autres raisons, mais parce que une religion ne fait pas un peuple. Un peuple est lié à une origine géographique et non à une origine culturelle, religieuse ou politique. Ce n'est pas comparable avec le peuple tsigane ou berbère par exemple qui eux ont une origine géographique. D'ailleur on ne fait pas référence à leur religion dans leur appellation.

On pourrait parler de peuple hébreux. oui pourquoi pas. Mais juif cela se réfère à la religion. Hors une religion ne fait pas de peuple. Je me considère comme appartenant au peuple européen, occidental mais pas au peuple catholique ou chrétien. ni même au peuple athée.
Pour moi la notion de juif athée n'existe pas; Si on est athée c'est qu'on n'est plus juif.

par **Bulle** Ven 15 Mar 2013 - 12:03

troubaadour a écrit:
Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:Pour moi c'est cela l'anti sémitisme : C'est être obnubilé par le juif. Le voir partout. Le croire partout. Le sentir partout.
L'antisémitisme c'est aussi la négation du peuple juif.
Sur ce point je ne suis pas d'accord sur l’existence d'un soi-disant peuple juif,

Code:: Les Juifs (hébreu : יְהוּדִים / yehoudim, grec ancien : Ἰουδαῖοι / Ioudaĩoi, latin : Iudaei, etc.) sont les membres d’un peuple lié à sa propre religion, le judaïsme, et au sens large du terme à une appartenance ethnique et religieuse.

Source Wikipedia
Tu peux lire également : Histoire du peuple juif , elle s'étend sur... un rien : 3000 ans !même source clairement argumentée...
Et que tu le veuilles ou non : l'antisémitisme passe également par la négation du peuple juif.

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 12:44

Argument d'aurtorité prévisible.

Pourtant quand on lit :
sont les membres d’un peuple lié à sa propre religion,
Donc c'est uniquement un peuple religieux, c'est alors le nom donné à la communaité religieuse juive.
On peut donc en conclure que le juif athée ne peut pas exister.

on peut aussi s'interroger sur la définition du terme peuple :

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 13:00

Bulle a écrit:
Et que tu le veuilles ou non : l'antisémitisme passe également par la négation du peuple juif.

Tu ne m'as pas argumenté cela.
C'est anti sémite si on lie la négation du peuple juif à la haine du juif.
Que l'histoire des juifs du judaïsme ait duré 3000 ans. Ok. Celle des catho 2000. Et celle des hindous 3000 je crois. idem pour le bouddhisme non ?
Pourtant on ne parle pas du peuple catho ni du peuple hindou.

Et je vais aller plus loin.
Je me demande si cette appellation "peuple juif" n'est pas une forme de racisme. Car le racisme c'est hiérarchiséer les races. Dans ce sens là on hiérarchiserait la communauté juive par rapport aux autres religions en lui donnait le statut de peuple, statu que n'a pas les autres religions.

par **Bulle** Ven 15 Mar 2013 - 13:02

troubaadour a écrit:Argument d'aurtorité prévisible.

Il n'y a pas plus d'argument d'autorité que de beurre en branche dans la mesure où les liens que je donne indiquent leurs sources consultables donc contestables. J'attends donc avec impatience tes contre-arguments...

On peut donc en conclure que le juif athée ne peut pas exister.

Ah oui ? Et Spinoza, et Freud, Derrida, Woody Allen alors tu en fais quoi ?

On peut aussi s'interroger sur la définition du terme peuple :

Avant d'affirmer que le peuple juif n'existe pas, il vaut mieux, en effet...
Je te conseille de lire CECI et évite de me ressortir l'argument d'autorité... pette de rire

par **Bulle** Ven 15 Mar 2013 - 13:07

troubaadour a écrit:Je me demande si cette appellation "peuple juif" n'est pas une forme de racisme. Car le racisme c'est hiérarchiséer les races. Dans ce sens là on hiérarchiserait la communauté juive par rapport aux autres religions en lui donnait le statut de peuple, statu que n'a pas les autres religions.

Pas la peine de la jouer à l'envers troubaadour, c'est de nier l'existence du peuple juif qui est un mépris bêtement raciste...

par _dede 95 Ven 15 Mar 2013 - 13:52

Eternelle victimisation....hélas!
Juste un point, les premières victimes des camps de concentration nazis n'étaient pas été liées à leurs origines ethniques!
Tiens du reste je préfère ethnie à race, oui je sais, mais le français est une langue vivante qui .....évolue!
Pour en revenir aux positions des uns et des autres, attention de ne pas tomber dans le communautarisme, qui est une invention anglo-saxonne dont la finalité peut etre discutée! J'ai enfin compris les positions de Stirica lorsque j'ai lu la définition!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Communautarisme_(sociologie)

par Ling Ven 15 Mar 2013 - 13:57

J'ai enfin compris les positions de Stirica lorsque j'ai lu la définition!

Et quelles seraient mes positions? croule de rire

par _dede 95 Ven 15 Mar 2013 - 13:58

Le communautarisme!

par Ling Ven 15 Mar 2013 - 14:05

Je lis la définition que vous avez mis (tiens wiki n'est plus un lien onusien bon à mettre la corbeille?).
Elle ne concerne qu'une vision franco-française qui n'est pas celle des pays anglo-saxons. Ensuite comme je l'ai indiqué souvent: la France, je m'en fiche complètement.
Le modèle valable aux USA ou ailleurs n'est pas obligatoirement valide ailleurs. La France reste néanmoins le seul pays à ne pas reconnaître les langues régionales, etc...

par **Bulle** Ven 15 Mar 2013 - 14:32

dede 95 a écrit:Eternelle victimisation....hélas!
Juste un point, les premières victimes des camps de concentration nazis n'étaient pas été liées à leurs origines ethniques!

Et qu'est-ce que cela change à propos de l'idéologie nazie vis à vis du peuple juif ?

Tiens du reste je préfère ethnie à race, oui je sais, mais le français est une langue vivante qui .....évolue!

Celle là est excellente et me rappelle quelqu'un qui avait le même problème...
Lire à ce propos Pierre-André Taguieff, Face au racisme, 2, La Découverte, 1991 ou encore « Points Essais », 1993 (cité dans :

Composante psy (?) du racisme et antisémitisme - Page 6 AHR0cDovL2RpMjEuc2hvcHBpbmcuY29tL2ltYWdlcy9kaS83OS81Ni80Ni82NTQ5NzI2YzY3NTc1MzQ4NDQ0NzYyNzc0OTZlMzUzMTZmNGQ3Ny0zNjB4MzYwLTAtMC5qcGc=

En gros, "L'auteur inscrit le néo-racisme culturel contemporain dans la filiation de la judéophobie moderne : « L'idée de "race historique" ou de "race mentale", à travers les catégories aujourd'hui recevables d'"ethnie", de "peuple" ou de "structures mentales", s'est insensiblement généralisée pour s'appliquer à toutes les catégories de la population stigmatisables " . Il rappelle comment Hitler lui-même hésita dans ses définitions du juif, passant d'une vision biologique à celle d'une « race mentale ». Et il conclut à « l'extension des représentations et des arguments originellement antijuifs. (ibid., p. 47).

Quant à tes paternelles recommandations vis à vis du communautarisme encore faut-il savoir exactement de quoi on parle ; en effet le lien wiki renvoie dans sa première référence à cet article :
Voir ICI
qui souligne :

Comme le note Pierre-André Taguieff, loin d'être un concept scientifique, « le "communautarisme" est d'abord un mot qui dans le discours politique en France depuis une quinzaine d'années fonctionne ordinairement comme un opérateur d'illégitimation ». Le terme se caractérise donc par son sens péjoratif mais également par son équivocité liée au fait qu'on l'oppose tout autant au républicanisme qu'à la laïcité, au nationalisme, à l'universalisme ou à l'individualisme. Le communautarisme de manière vague incarnerait une menace constante pesant sur l'unité de la nation, sur la République et les droits de l'homme. Plus précisément, selon P.-A. Taguieff, « le communautarisme est défini par ses critiques comme un projet sociopolitique visant à soumettre les membres d'un groupe défini aux normes supposées propres à ce groupe, à telle communauté, bref à contrôler les opinions, les croyances, les comportements de ceux qui appartiennent en principe à cette communauté ». Loin d'incarner le droit à la différence, le communautarisme renverrait donc plutôt à la tyrannie du groupe sur l'individu.
Posé en ces termes, le problème apparaît comme proprement français, au point que les observateurs étrangers ont le plus grand mal à le comprendre. Le communautarisme en effet ne fait peur ni à nos voisins européens, ni aux démocraties nord-américaines

Un petit appel à la terreur, argument des faibles et des ignorants, c'est toujours bon pour stigmatiser n'est-ce pas...

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 15:04

Bulle a écrit:Ah oui ? Et Spinoza, et Freud, Derrida, Woody Allen alors tu en fais quoi ?

Une médiathèque ?
Qu'il existe des juifs personne ne le nie.

Bulle a écrit:
On peut aussi s'interroger sur la définition du terme peuple :
Avant d'affirmer que le peuple juif n'existe pas, il vaut mieux, en effet...
Je te conseille de lire CECI et évite de me ressortir l'argument d'autorité...

Deuxième fois que ta définition contredit ton argumentation : Je cite Ta définition :

PEUPLE,
1. Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes.

Le critère principale est le lieu.
Dis moi : Spinoza, et Freud, Derrida, Woody Allen vivait sur le même territoire ?
La réponse est non.
Alors peut on dire qu'ils font parti du même peuple ?

Par contre là où est mon interrogation c'est le sens que l'on entend par peuple, c'est finalement assez vague et complexe. Moi je comprenais peuple juif dans le sens ethnie juive et non dans le sens peuple, consitutuant d'une société comme le peuple travailleur par exemple.

A force de chercher une définition je suis tombé sur cet écrivain.
Shlomo_Sand et sur cet article : Comment fut inventé le peuple juif

ps : je ne connais pas cet écrivain. je cite juste l'article.