Re: Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance

par bernard1933 Ven 21 Jan 2011 - 20:52

Du grand bradou, du vrai bradou, avec lequel je suis d' accord . Mais le vrai bradou aime à se cacher sous des déguisements...Sourire !

par _bradou Ven 21 Jan 2011 - 21:11

Opaline a écrit:
Mais si je l'appelle bon croyant, c'est pour dire que je veux redéfinir de façon différente les croyances, selon des critères différents des critères religieux.

Opaline, je suis content de te voir rire et être heureuse.
Mais attention, je suis très sérieux. Non seulement je suis sérieux, mais je n'assène pas comme ça mes vérités et mes croyances. Tu as vu que j'essaye, j'assaye, de développer un raisonnement, de l'étaler, de déduire, d'induire, d'argumenter et même d'illustrer d'exemples concrets chaque fois que c'est possible. Afin que celui qui lit puisse voir les défauts et les vices du raisonnement et l'accepter ou le critiquer.

Cela dit, pourquoi la redéfinition du mot croyant t'étonne-t-elle? Redéfinir un mot, en revoir le contenu est chose très courante et permet souvent de sortir d'une impasse et d'avancer, parfois d'arriver à la vérité. Toutes les disciplines procèdent ainsi. Le mot ou l'idée ou le concept de Dieu par exemple a évolué au fil des siècles. Les mots, tu le sais, sont des outils. Hier, ce n'est qu'après avoir resséré un peu les machoires de mon arrache-clou que j'ai pu m'en servir et arracher un clou. Je n'ai pas changé d'outil, je l'ai modifié un peu pour l'adapter.
C'est ce que dit Jipé plus haut quand il écrit: "le mot croyance prend une autre signification".

par _bradou Ven 21 Jan 2011 - 21:31

SkyD a écrit:
bradou a écrit:
SkyD a écrit:Et si la Réalité était simplement Dieu?
Exact, c'est cela même. Tu peux appeler cette réalité Dieu.
Mais dans ce cas ce Dieu(ou Réalité) n'est supérieur à rien du tout, avec tout ce que cela implique et suppose.
Il n'est supérieur à rien, ni fort, ni faible, ni puissant, ni savant....
Il est juste égal à lui même. Tu n'as ni à l'adorer, ni à l'insulter. Juste le subir.
Ah! Et pourquoi donc?

Excellente question Skyd. Tu poses la question, mais tu devines certainement la réponse.
Pour la simple raison que si la Réalité est Dieu(ou Dieu la réalité), Dieu n'est plus ce Grand Chef qui a mijoté la création. Il est tout simplement ce qui est. Il n'a pas plus de mérite, de puissance ou de science que moi en sortant du ventre de ma mère. Il est, et il est là tout simplement. Ni supérieur, ni inférieur à rien du tout. On peut tout juste dire qu'il est égal à lui-même, ce qui est un truisme.
C'est pour cela que je disais à Opaline que nous n'avons ni à l'adorer ni à l'insulter, mais à le SUBIR.
L'adorer reviendrait d'ailleurs à nous adorer nous-mêmes.
Comme nous sommes dedans, embarqués dans la même charrette, nous n'avons et ne pouvons que le subir, subir ses lois ou, si tu veux, subir les lois qu'il subit, c'est la même chose.

par _bradou Ven 21 Jan 2011 - 21:46

bernard1933 a écrit:Du grand bradou, du vrai bradou, avec lequel je suis d' accord . Mais le vrai bradou aime à se cacher sous des déguisements...Sourire !

Ton chien allongé enveloppé dans sa couverture a tout l'air de dire: "des contes, j'en ai entendu, mais contez, contez toujours, je vous écoute....." rire

par Opaline Ven 21 Jan 2011 - 23:34

Bradou, dans la phrase que j'ai sélectionnée, j'ai cru que tu voulais faire de l'humour, alors j'ai ri bruyamment avec toi !
Il faut dire que j'aime beaucoup l'humour !
Si j'avais été en face de toi, j'aurais sans doute mieux compris ! donc, excuse moi !

Afin que celui qui lit puisse voir les défauts et les vices du raisonnement et l'accepter ou le critiquer.

C'est ce que j'ai fait, en toute honnêteté, c'est à dire en réagissant selon mes convictions et ma sensibilité et non pour choquer ou m'opposer de façon infantile .

pourquoi la redéfinition du mot croyant t'étonne-t-elle?

Parce que souvent cela devient de la dialectique pour noyer l'autre et le laisser sans argument.
Ainsi je cherche la faille du raisonnement en essayant d'éviter ce piège. D'ailleurs , tu fais pareil ! Wink

Bien Sûr, les mots sont des outils mais parfois des armes qu'il faut savoir éviter !
Voilà pour la forme .

nous n'avons ni à l'adorer ni à l'insulter, mais à le SUBIR......embarqués dans la même charrette, nous n'avons et ne pouvons que le subir, subir ses lois ou, si tu veux, subir les lois qu'il subit, c'est la même chose.

Je ne sais pas si c'est pour rejoindre notre ami SkyD mais te voilà proche de la philosophie chrétienne quand tu insistes sur le sacrifice que nous devons accepter de subir comme Lui l'a subi sur la croix.
Ou alors peut-être utilises-tu le mot subir, non pas dans le sens de souffrance mais dans celui de soumission ?
Cela ne t'a pas échappé que nous faisons tout notre possible pour lutter contre les lois de la nature que nous refusons de subir, en nous soignant, en transformant les aliments ou l'environnement......parfois même au delà du raisonnable !
Ce qui m'oppose aux religions c'est leur constance à nous faire accepter la souffrance ou la soumission au lieu de nous exhorter à chercher le bonheur, l'entente, l'harmonie....
Ce n'est pas dans la philosophie de l'être humain de subir sans réagir : c'est notre force !

par _bradou Sam 22 Jan 2011 - 1:00

Opaline, quand je mets un texte, ce n'est pas pour avoir des approbations. D'ailleurs une fois édité, il ne m'appartient plus, il est livré à la curée publique. Chacun est libre de le traiter par l'ironie, la dérision, le déchiqueter à belles dents ou en rire. Et j'aime bien l'humour et ton rire. Et aussi les critiques corrosives.

Le subir? Le subir, ce n'est pas dans le sens de tout accepter comme une fatalité.
Le subir signifie qu'il est l'hôte qui nous héberge, nous enferme dans son auberge, impossible à quitter. Dans cette auberge, tu peux bien sûr te débrouiller pour améliorer ton confort. Ou si tu veux, c'est un voisin qui nous parait tantôt bon, tantôt mauvais, mais dont on ne peut se séparer(qu'il faut subir).
Subir ne signifie donc ni souffrance, ni soumission passive. Mais s'accepter comme réalité immergée, partie et partie prenante du et dans le Tout.

par **Bulle** Sam 22 Jan 2011 - 17:50

bradou a écrit:il est livré à la curée publique.

...qui laisse libre cours à son imam gination...

par dan 26 Sam 22 Jan 2011 - 18:01

bernard1933 a écrit:Il y a des avis bien tranchés ! Il serait intéressant de connaître le cheminement de chacun , ses origines, son milieu social, son éducation,
les drames qui ont jalonné son existence . Tout est déterminé , rien n' est libre-arbitre . Les ardeurs de la jeunesse s' émousseront , dans tous les sens du terme...

Cela fait plusieurs fois que je decris mon parcours.
amicalement

par dan 26 Sam 22 Jan 2011 - 18:03

]quote="bradou"]
SkyD a écrit:Et si la Réalité était simplement Dieu?
Exact, c'est cela même. Tu peux appeler cette réalité Dieu.
Mais dans ce cas ce Dieu(ou Réalité) n'est supérieur à rien du tout, avec tout ce que cela implique et suppose.
Il n'est supérieur à rien, ni fort, ni faible, ni puissant, ni savant....
Il est juste égal à lui même. Tu n'as ni à l'adorer, ni à l'insulter. Juste le subir.

[/quote]
Tout repose sur le "si "en définitive !! Une supposition
Amicalement

par dan 26 Sam 22 Jan 2011 - 18:06

Le Grand Absent a écrit:Il est certain que ceux qui courent après un père ou un copain surnaturel ont quelques problèmes.

je ne suis pas d'accord cela correspond à un besoin naturel humain. Ce n'est pas critiquable
Amicalement

par _Le Grand Absent Sam 22 Jan 2011 - 19:04

Tout dépend de la dégaine que vous donnez à votre dieu.

par _bradou Sam 22 Jan 2011 - 23:37

Bulle a écrit:
bradou a écrit:il est livré à la curée publique.
...qui laisse libre cours à son imam gination...

Tiens, j'en livre un autre.
On ne peut nier qu'il y a une Réalité et qu'elle est bien là, dans le cas contraire il n'y a pas lieu d'en parler.
Cette Réalité est bien plus étendue et plus complexe que ce que nous en savons, jusque là ça marche. D’accord aussi que cette Réalité est matière, vie et esprit.
Cette Réalité, il a bien fallu soit que Quelqu’un l’ait créé, soit qu’elle est là toute seule, dans ce cas on dira qu’elle s’est « créée » toute seule.
Quelle différence y a-t-il entre le premier et le deuxième cas ? Dans le 1° cas l’Esprit est hors de la Création ; dans le second cas, il est dedans. Est-ce vraiment une différence, est-il important qu’il soit hors ou dedans ?
Ah si ! On me dira que dans le 1° cas, on est sûr que c’est un Esprit ; tandis que dans le second cas, l’esprit pourrait n’être qu’une sécrétion éphémère de la matière et qu’une fois la matière out l’esprit se dissipe comme la fumée d’un foyer.
Dans le premier cas, on l’appelle Dieu, c-à-d Quelqu’un qui te garantira l’immortalité (limitons-nous à cette définition), dans le second cas, non.
Mais pourquoi non dans le second cas ? Je veux dire pourquoi ne serais-tu pas immortel dans le second cas ? Qu’est-ce qui empêche ce composé « matière-vie-esprit » de recycler ton esprit (produit dans et par cette vie-ci ou avant) dans un nouveau cycle de vie au lieu de le laisser se perdre ? Un nouveau cycle de vie différent dans un autre compartiment de la Réalité (très complexe) qui doit certainement comporter d’innombrables compartiments, dont certains sont peut-être réservés à des esprits purs. Pourquoi ton esprit n’irait-il pas habiter là ? Qu'est-ce qui empêche ?
Tu vois que l’immortalité de l’homme n’est pas nécessairement tributaire d’un Dieu hors création. Que le salut n’a pas besoin de ce Dieu-religieux supposé humanitaire et humaniste.
Ne vois-tu pas que dans les deux cas (1°et2°), nous sommes dans la même incertitude, car même dans le 1° cas(Dieu hors création) rien ne dit( à part les religions) qu’il va nous sauver.
Donc Dieu (hors de la création) ou pas c’est la même chose.
Il n’y a que les religions (pour ce qu’elles valent !) qui nous disent que seul un Dieu du dehors peut nous sauver parce qu’il est supposé avoir « pitié de nous ». Il manquerait plus qu’elles nous disent qu’il verse des larmes.
Mais pourquoi nom de Dieu, l'immortalité procéderait-elle d'un "bon-sentiment-divin"???
A bien y regarder, c'est ridicule!
Pourquoi l'immortalité ne serait-elle pas tout simplement inhérente (ou pas), inscrite dans le Tout?
La question n'est donc pas de croire ou non en Dieu, mais de croire en l'immortalité ou non, et ce n'est pas la même chose!
Il faut tout revoir, la définition de Dieu, des croyances, l'athéisme, les approches, tout.

par dan 26 Dim 23 Jan 2011 - 1:01

[quote]

bradou a écrit:
Bulle a écrit:
bradou a écrit:il est livré à la curée publique.
...qui laisse libre cours à son imam gination...
Tiens, j'en livre un autre.
On ne peut nier qu'il y a une Réalité et qu'elle est bien là, dans le cas contraire il n'y a pas lieu d'en parler.
Cette Réalité est bien plus étendue et plus complexe que ce que nous en savons, jusque là ça marche. D’accord aussi que cette Réalité est matière, vie et esprit.
Cette Réalité, il a bien fallu soit que Quelqu’un l’ait créé, soit qu’elle est là toute seule, dans ce cas on dira qu’elle s’est « créée » toute seule.

Soit quelle soit le fruit du hasard pur et simple .

Quelle différence y a-t-il entre le premier et le deuxième cas ? Dans le 1° cas l’Esprit est hors de la Création ; dans le second cas, il est dedans. Est-ce vraiment une différence, est-il important qu’il soit hors ou dedans ?

Pourquoi ignorer ou rejetter la troisième ?

Tu vois que l’immortalité de l’homme n’est pas nécessairement tributaire d’un Dieu hors création. Que le salut n’a pas besoin de ce Dieu-religieux supposé humanitaire et humaniste.

D'où vient d'apres toi ce besoin d'immortalité ? Toute la question est là ? Et si tu trouves la réponse tu detruiras la notion de Dieu .

Il n’y a que les religions (pour ce qu’elles valent !) qui nous disent que seul un Dieu du dehors peut nous sauver parce qu’il est supposé avoir « pitié de nous ». Il manquerait plus qu’elles nous disent qu’il verse des larmes.

Mais que fais tu des autres religions autre que monothéistes Bradou ?

[quote]

Mais pourquoi nom de Dieu, l'immortalité procéderait-elle d'un "bon-sentiment-divin"???
A bien y regarder, c'est ridicule!
Pourquoi l'immortalité ne serait-elle pas tout simplement inhérente (ou pas), inscrite dans le Tout?
La question n'est donc pas de croire ou non en Dieu, mais de croire en l'immortalité ou non, et ce n'est pas la même chose!
Il faut tout revoir, la définition de Dieu, des croyances, l'athéisme, les approches, tout.

Tu n'as donc pas encore compris , parceque l'homme n'arrive pas à imaginer sa finitude tout simplement .Il lui est totalement impossible de concevoir sa fin , et pour cela il a imaginé un Dieu , qui lui permet de se ffabriquer à lui même une espérance .
C'est pourtant assez simple à comprendre .
Je le dis depuis le depart toutes ces religions ne servent qu'à cela , accepter sa condition humaine , en créant , imaginant une espérance eschatologique .
Je rappelle au passage que toutes les religions ont dans ce domaine des espérances .............différentes
Amicalement

par dan 26 Dim 23 Jan 2011 - 1:02

]quote="Le Grand Absent"]Tout dépend de la dégaine que vous donnez à votre dieu.

[/quote]
Votre Dieu, vos Dieux, vos espérances on a le choix !!
Amicalement

par dan 26 Dim 23 Jan 2011 - 1:08

[quote]

bradou a écrit:

Il faut tout revoir, la définition de Dieu, des croyances, l'athéisme, les approches, tout.

C'est pourtant simple , et facile ,"dieu " (les dieux etc .......), est un fabuleux placebo qu'ont imaginé les hommes afin d'accepter leurs conditions humaine .
Et le problème est réglé .
Amicalement

par dan 26 Dim 23 Jan 2011 - 1:13

SkyD a écrit:
bernard1933 a écrit:Il y a des avis bien tranchés ! Il serait intéressant de connaître le cheminement de chacun , ses origines, son milieu social, son éducation,
les drames qui ont jalonné son existence . Tout est déterminé , rien n' est libre-arbitre . Les ardeurs de la jeunesse s' émousseront , dans tous les sens du terme...
Voudrais-tu que je développe comment je suis arrivé à Jésus-Christ?

Avec plaisir si je peux te poser des questions précises auquelles je te demanderai de répondre sans detour .
Exemple penses tu sincérement que tu serais aujourd'hui chretien si tu etait né au millieux d'une famille d'animiste au fin fond de l'amazonie par exemple ?
Amicalement

par dan 26 Dim 23 Jan 2011 - 1:16

Moi a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Ils croient à toutes sortes de bêtises simplement parce qu'on leur a dit qu'elles venaient de Dieu.

c'est un besoin de croire à tout prix, un besoin affectif de croire pour se rassurer !!

D'accord à 100/100. Et ce n'est pas critiquable
amicalement

par dan 26 Dim 23 Jan 2011 - 1:21

bradou a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Sauf que tu es en train d'approuver un type qui nous sors toujours les mêmes conneries à propos de l'athéisme : l'athéisme serait une religion et l'athée un idolâtre
Mais non, tu as mal lu.
J'enlève les étiquettes(athée, croyant etc.) à tout le monde.
Ensuite j'affirme que ce qui est n'a pas de cause/origine (j'ai expliqué pourquoi).
Après ça, je déclare que:
-Celui qu'on appelle habituellement croyant est un idolâtre car il croit en une cause/origine.
-Celui qu'on appelle habituellement athée et qui croit en une cause matérielle est aussi idolâtre car il croit en une cause matérielle.
-Celui qu'on appelle habituellemnt athée et qui ne croit en aucune cause est seul bon croyant(c'à d. est dans le vrai)

Et que fais tu de l'athée qui laisse un point d'interrogation à cette question, en pensant que la science l'expliquera un jour!!! C'est assez simple pourtant !!
Dans ces conditions il n'a plus besoin de s'imaginer une croyance (réponse) . Amicalement '

par dan 26 Dim 23 Jan 2011 - 1:48

SkyD a écrit:
dan 26 a écrit:
Zed a écrit:Il est une chose qui est certaine, si un dieu existe, il n'a jamais trouvé d'écho sur notre petit globe bleu.

Tout ce que l'on voit et sait sur ce dieu, c'est ce que l'humain en n'a imaginé.
L'homme à crée Dieu, c'est bien sûr!!!
Amicalement
C'est vrai, car il serait vraiment difficile de croire qu'il ait créé dan!

Justement comment si Dieu existe des personnes comme dan peuvent elles exister?
Dieu se tirerait il une balle dans le pied!!!
amicalement

par _bradou Dim 23 Jan 2011 - 10:12

dan 26 a écrit:

Tu n'as donc pas encore compris , parceque l'homme n'arrive pas à imaginer sa finitude tout simplement .Il lui est totalement impossible de concevoir sa fin , et pour cela il a imaginé un Dieu , qui lui permet de se ffabriquer à lui même une espérance .
[/quote]
Oui, mais Dieu n'empêche pas la fin, et après la fin il n'y a plus de désir, plus d'envie de vie. Un cadavre n'a ni faim ni soif ni désir à combler car il n'a pas de vie et n'a que faire de la vie.
Seuls les vivants aspirent à la vie.
C'est par extrapolation, en projetant son vivant dans son mort que l'homme aspire à l'immortalité. Mais une fois mort, il n'éprouvera pas le manque du manque, la vie ne lui manquera pas.
Dieu est la perpétuation des idées préhistoriques des forces surnaturelles. Que Dieu existe ou pas n'a aucune importance. S'il existe et a décidé que les hommes seraient mortels, il a déjà inscrit la mortalité dans son oeuvre. Les jeux sont faits. Et ce n'est pas en lui adressant des prières qu'il va tout chambouler pour si peu et réviser ses lois et ses règles. S'il n'existe pas, l'oeuvre est là, et la mortalité ou l'immortalité y sont déjà inscrites, l'une ou l'autre. Ce problème de Dieu est mal posé.

par SkyD Dim 23 Jan 2011 - 12:21

dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:
bernard1933 a écrit:Il y a des avis bien tranchés ! Il serait intéressant de connaître le cheminement de chacun , ses origines, son milieu social, son éducation,
les drames qui ont jalonné son existence . Tout est déterminé , rien n' est libre-arbitre . Les ardeurs de la jeunesse s' émousseront , dans tous les sens du terme...
Voudrais-tu que je développe comment je suis arrivé à Jésus-Christ?
Avec plaisir si je peux te poser des questions précises auquelles je te demanderai de répondre sans detour .
Exemple penses tu sincérement que tu serais aujourd'hui chretien si tu etait né au millieux d'une famille d'animiste au fin fond de l'amazonie par exemple ?
Amicalement

Très facile à répondre. Avec “si" on met Paris en bouteille!
Je suis moi, et je ne peux pas te raconter l'histoire d'un des Motilones d'Amazonie qui est devenu chrétien (pour autant qu'il aient vraiment été “animistes" avant). Tout au plus je pourrais te conseiller de la lecture sur le sujet. Assez facile à trouver parce que nombre d'Amazoniens sont devenus chrétiens.
Et toi serais-tu devenu athée si tu étais né au fin fond de l'Amazonie?
Réfléchis juste un peu avant de poser des questions.

par _La plume Dim 23 Jan 2011 - 14:09

Dan

C'est pourtant simple , et facile ,"dieu " (les dieux etc .......), est un fabuleux placebo qu'ont imaginé les hommes afin d'accepter leurs conditions humaine .
Et le problème est réglé .

Et allez ! pour la 10OOO fois je t'en remets une couche ! Tu ne règles rien du tout, tu essaies seulement de te persuader.
Donne moi stp la définition du hasard ? T'es complètement à côté de la plaque, le hasard, c'est l'incohérence, le chaos, le manque de cause, de lois, or tout scientifique reconnait que l'univers est régit par des lois. S'il y a des Lois, c'est qu'il y a un législateur.

Pour Einstein " Le hasard c'est Dieu qui se promène incognito"

par _La plume Dim 23 Jan 2011 - 14:12

Skyd

Tout au plus je pourrais te conseiller de la lecture sur le sujet. Assez facile à trouver parce que nombre d'Amazoniens sont devenus chrétiens.
Et toi serais-tu devenu athée si tu étais né au fin fond de l'Amazonie?

Tu trouves normal qu'un amazonien devienne chrétien ? moi pas, c'est qu'il a subi un prosélytisme qui est incompatible avec sa culture, c'est un crime.

par _Le Grand Absent Dim 23 Jan 2011 - 14:15

SkyD a écrit:Je suis moi, et je ne peux pas te raconter l'histoire d'un des Motilones d'Amazonie qui est devenu chrétien (pour autant qu'il aient vraiment été “animistes" avant). Tout au plus je pourrais te conseiller de la lecture sur le sujet. Assez facile à trouver parce que nombre d'Amazoniens sont devenus chrétiens.
Et toi serais-tu devenu athée si tu étais né au fin fond de l'Amazonie?
Réfléchis juste un peu avant de poser des questions.

Et toi, tu ne peux pas réfléchir ? L'Indien serait devenu chrétien si l'Amazonie avait été envahie par des Marocains musulmans plutôt que par des Portugais catholiques ?

par SkyD Dim 23 Jan 2011 - 14:31

La plume a écrit:Skyd
Tout au plus je pourrais te conseiller de la lecture sur le sujet. Assez facile à trouver parce que nombre d'Amazoniens sont devenus chrétiens.
Et toi serais-tu devenu athée si tu étais né au fin fond de l'Amazonie?

Tu trouves normal qu'un amazonien devienne chrétien ? moi pas, c'est qu'il a subi un prosélytisme qui est incompatible avec sa culture, c'est un crime.

Pourquoi incompatible avec sa culture? Au contraire cela peut être inscrit au plus profond de sa culture eet de ses attentes. Par exemple, les Motilones dont j'ai parlé avaient plusieurs prophéties préparatoires à l'Évangile. De plus l'Évangile et ses fruits les a armés à pouvoir résister à la destruction de leur peuple par des intérets égoïstes.

Jésus-Christ est le seul chemin de salut.
“Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l’angle. Il n’y a de salut en aucun autre; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.” Actes 4:11, 12, LSg.

La Croix n'a du sens que si elle est universelle.