Re: Le Bien et le Mal.

[_La plume]

Dan

Quand c'est demontré scientifiquement, par des expériences ce n'est plus un dogme.

Si, un dogme scientifique ça existe, c'est l'idéologie imposée par la science comme une vérité indiscutable, comme tu le fais si bien, et à partir de là, aucune avancée n'est plus possible car c'est le doute et non le dogme qui fait avancer le scientifique comme le religieux.

Or ici personne ne t'a jamais vu exprimer un doute, bien au contraire, tu crois savoir, c'est bien la preuve que tu es un dogmatique, tu dis avoir été un dogmatique religieux, tu es maintenant un dogmatique scientifique.

[Bulle]

Il me semble que la physique quantique démontre bien que l'observateur prédétermine son observation.

Non non on ne peut pas dire cela, la physique quantique concerne un domaine bien particulier qui est celui du monde des atomes, pas en dehors de ces limites.
"Les repères comme ici et là-bas, qui sont si cohérents à notre échelle perdent toute signification dès qu'on franchit les limites du monde atomique."
Le monde non localisé (Cf ici, sur Futura-sciences) fondé sur le principe d'incertitude d'Heisenberg concerne ce domaine bien précis. Je cite :
"Bien évidemment dans notre monde ce principe d'incertitude ne s'applique pas. On peut par exemple connaître à la fois et avec une grande précision la vitesse et la position d'une voiture."
Je terminerai par une citation : « Les progrès de la science s'obtiennent souvent par la remise en question de dogmes qui semblent solidement établis... ».

La compréhension de l'observateur, prime sur l'objet observé.

Je ne comprend pas. Quelque soit la compréhension de l'observateur l'"objet" est l'élément essentiel de l'observation scientifique. La science traite du réel pas des impressions.

Le pélerinage de l'intérieur de l'être prime sur les investigations extérieures à l'être. Il faut connaître l'être pour connaître son action.

Pour connaître le sens de son action peut-être mais l'action par elle même non. Si je casse une assiette, l'assiette est bien cassée. Geste de colère, volonté d'attirer les regards sur soi ou simple maladresse ne change rien au fait que l'assiette soit brisée.

Sans la connaissance de l'être, l'action est aléatoire, et prédéterminée par cette ignorance.

Je ne comprends rien à cette phrase. Un aléas est quelque chose qui est prévisible dans le temps, même si on ne sait pas quand cela arrivera. En quoi la non connaissance de l'être peut-elle jouer un rôle sur l'action de celui-ci ?

[Geveil]

Oui, mais ce que tu n'as pas intégré, c'est qu'intérieur et extérieur sont des concepts relatifs l'un à l'autre.
Le seul " matériel" sur lequel tu travailles est ce qui est à " l'intérieur" de toi. L'extérieur, si extérieur il y a, est inconnaissable.
Or, quand on travaille sur des faits, comme on dit en sciences, on ne fait que travailler sur les perceptions que l'on a de ces faits, si faits il y a.
La science n'est donc pas une exploration de l'extérieur, mais bien une exploration de l'intérieur.

[Bulle]

Oui, mais ce que tu n'as pas intégré, c'est qu'intérieur et extérieur sont des concepts relatifs l'un à l'autre.
Le seul " matériel" sur lequel tu travailles est ce qui est à " l'intérieur" de toi. L'extérieur, si extérieur il y a, est inconnaissable.
Or, quand on travaille sur des faits, comme on dit en sciences, on ne fait que travailler sur les perceptions que l'on a de ces faits, si faits il y a.
La science n'est donc pas une exploration de l'extérieur, mais bien une exploration de l'intérieur.

Dans la mesure où une perception d'un fait permet de faire un énoncé scientifique réfutable, où une expérience doit être reproductible et où les lois scientifiques autorisent une certaine prédictivité, je ne vois pas tellement où est le sujet de dissertation entre vision de l'intérieur où de l'extérieur par rapport au fait scientifique.
Ex : L'urine est un liquide et cela quelque soit la perception que l'on ait de l'urine non ? Et que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur

[tango]

Oui, mais ce que tu n'as pas intégré, c'est qu'intérieur et extérieur sont des concepts relatifs l'un à l'autre.
Le seul " matériel" sur lequel tu travailles est ce qui est à " l'intérieur" de toi. L'extérieur, si extérieur il y a, est inconnaissable.
Or, quand on travaille sur des faits, comme on dit en sciences, on ne fait que travailler sur les perceptions que l'on a de ces faits, si faits il y a.
La science n'est donc pas une exploration de l'extérieur, mais bien une exploration de l'intérieur.

Oui, Gereve, par ta langue, tu me fais rêver à une oreille qui pourrait se mettre en phase avec la langue qu'il te semble encore être la tienne.
On est bien d'accord, la préoccupation qui prime est bien la connaissance de soi-même.
Il serait absurde de se divertir avec ce qui ne serait pas soi-même, C'est à dire le cheminement qui permettrait de se connaître, ou plus précisément de se reconnaître.

Pour Bulle...
Quand tu vois le ciel, c'est parce que ta tête est tournée vers le ciel.
Il faut bien choisir la position de la tête, pour que les yeux nous disent quelque chose.
Pourquoi as-tu tourné ta tête vers le ciel ?
Est-ce pour voir le ciel ?
ou est-ce pour ne plus voir la terre ?
Es-tu seulement consciente du pourquoi tu influencerais ton intention de ta préoccupation qui serait ici l'observation ?

[Bulle]

Pour Bulle...
Quand tu vois le ciel, c'est parce que ta tête est tournée vers le ciel.
Il faut bien choisir la position de la tête, pour que les yeux nous disent quelque chose.
Pourquoi as-tu tourné ta tête vers le ciel ?
Est-ce pour voir le ciel ?
ou est-ce pour ne plus voir la terre ?
Es-tu seulement consciente du pourquoi tu influencerais ton intention de ta préoccupation qui serait ici l'observation ?

Ca veut dire quoi "influencer son intention de sa préoccupation qui serait l'observation" ?
En langage clair tu me demandes pourquoi je décide parfois d'observer le ciel ? C'est ça ?

[Athéna]

Si tu veux !

Bon ben si tu t'en fous fallait le dire tout de suite et ne pas aborder le sujet.

[Athéna]

Je parle de fonctionnalités du cerveau, cela n'a rien à voir avec la physique . Nous parlions de la conscience émise par le cerveau .

Le cerveau apparait comme comme celui qui dirige les fonctions du corps, oui; mais je le vois comme un relais, entre le physique, et d'autres plans. Donc je ne crois pas une seconde aux conclusions des neurologues qui affirment que le cerveau est la source de la conscience. J'ai la conviction que le cerveau n'est pas la source de la conscience, il ne fait que connecter, rassembler, transformer, recevoir, transmettre des informations, des ordres ...

Un exemple tout simple pour toi.
Qu'est-ce que tu ferais aujourd'hui avec ton PC non connecté à internet ? Le cerveau c'est ton pc, avec ses fonctions multiples, les logiciels intégrés sont les sens ok ? les périphériques, sont les organes des sens, clavier, micro, webcam, scan, imprimante, HP, etc...tu me suis jusque là ? Tu peux travailler hors connexion mais c'est limité. Quand tu es connecté au réseau mondial, les informations du réseau, images, vidéos, sons, textes etc... auxquels tu te connectes ou que tu émets, ne sont pas générés par ton PC lui, même, bien qu'il soit un outil fabuleux . Quand ton PC va rendre l'âme, il partira à la ferraille, tes textes qui traduisent des idées, resteront sur la toile, ton pc n'aura servi que de relais...et tu achèteras un nouveau pc et tu continueras à nous expliquer l'histoire du placébo, ce besoin, du cerveau.

c'est une image, je précise pour Dan

Je n’ai rien contre les métaphores et les images, mais alors, il faut comparer ce qui est comparable.
Un PC qui n’est pas connecté à internet équivaut à une personne suffisamment isolée que pour ne pas pouvoir communiquer avec les autres, et quand on est « connectés au réseau mondial » ça veut dire qu’on a une vie sociale ou un contact même virtuel avec les autres ce qui permet d’accéder aux informations, images, vidéos, sons, textes, idées, points de vue, etc…
Et quand le PCerveau rend l’âme, ce qu’on aura écrit, sur la toile ou ailleurs, restera écrit, et ce qu’on aura dit restera (peut-être ou partiellement) dans la mémoire de l’entourage.
Sans compter qu’internet est un artéfact, qu’il ne pourrait en aucun cas exister sans l’art des créations humaines, n’aurait jamais pu spontanément émerger dans la nature, et est utilisé au même titre que nos innombrables autres inventions.
Tu utilises donc une « image » qui explique métaphoriquement très mal, voir pas du tout, ce qui t’as amené à la conviction que le cerveau est un relais entre le physique et d'autres plans, et encore moins, (si c’est possible), qu’il n'est pas la source de la conscience, qui serait donc autonome ,comme une sorte de sphère parfaite auto-engendrée depuis la nuit des temps et qui contiendrait depuis tout aussi longtemps, des…informations et des ordres…. !

En résumé, on sait que tout fonctionne dans l’évolution de la nature par l’émergence de propriétés nouvelles dans des systèmes qui finissent par créer autre chose qu’eux même, tout, sauf la conscience qui était déjà là avant le reste, (avec ses informations et ses ordres ) et qui a dirigé la nature vers toujours plus de complexité (en donnant des ordres aux particules élémentaires, aux atomes, aux molécules, etc… ) jusqu’à ce qu’il y en ai suffisamment pour produire des récepteurs qui pourraient enfin recevoir et réémettre toutes les informations contenues depuis si longtemps dans sa sphère, jusqu’à ces récepteurs high-tech capables de recevoir la substance elle-même de la sphère, à savoir, la conscience. C’est très convainquant.

Mais tu n’as aucune raison de remettre tes convictions en doute puisque comme tu as dû le lire, il y en aura toujours pour trouver tes démonstrations …« limpides » !
Fais donc comme d’habitude, reste d’un zen imperturbable et fais comme si je n’avais rien dit.

[Athéna]

Ca veut dire quoi "influencer son intention de sa préoccupation qui serait l'observation" ?

ça veut dire qu'il nourrit l'espoir fou de rencontrer, enfin, l'incompréhension totale. La solitude absolue.

[tango]

Ca veut dire quoi "influencer son intention de sa préoccupation qui serait l'observation" ?

ça veut dire qu'il nourrit l'espoir fou de rencontrer, enfin, l'incompréhension totale. La solitude absolue.

oui et non !
mais c'est un risque à prendre.
Et quand tu touches le vide, tout se remplit.
Tu comprends l'incompréhensible, mais tu ne peux pas le dire.
Si tu le dis, cela ne peut être qu'incompréhensible.
Mais je n'ai pas le sentiment de solitude, bien au contraire.

[tango]

Ca veut dire quoi "influencer son intention de sa préoccupation qui serait l'observation" ?
En langage clair tu me demandes pourquoi je décide parfois d'observer le ciel ? C'est ça ?

Si tu veux rester dans la simplicité on peut rester sur la question:
Pourquoi lèves-tu la tête ?
Pour voir le ciel, ou pour ne pas voir la terre ?
Tout cela pour dire que l'observateur se retrouve dans le rôle d'observateur, sans même savoir pourquoi il jouerait ce rôle.

[tango]

Et quand le PCerveau rend l’âme, ce qu’on aura écrit, sur la toile ou ailleurs, restera écrit, et ce qu’on aura dit restera (peut-être ou partiellement) dans la mémoire de l’entourage.
Sans compter qu’internet est un artéfact, qu’il ne pourrait en aucun cas exister sans l’art des créations humaines, n’aurait jamais pu spontanément émerger dans la nature, et est utilisé au même titre que nos innombrables autres inventions.
Tu utilises donc une « image » qui explique métaphoriquement très mal, voir pas du tout, ce qui t’as amené à la conviction que le cerveau est un relais entre le physique et d'autres plans, et encore moins, (si c’est possible), qu’il n'est pas la source de la conscience, qui serait donc autonome ,comme une sorte de sphère parfaite auto-engendrée depuis la nuit des temps et qui contiendrait depuis tout aussi longtemps, des…informations et des ordres…. !

En résumé, on sait que tout fonctionne dans l’évolution de la nature par l’émergence de propriétés nouvelles dans des systèmes qui finissent par créer autre chose qu’eux même, tout, sauf la conscience qui était déjà là avant le reste, (avec ses informations et ses ordres ) et qui a dirigé la nature vers toujours plus de complexité (en donnant des ordres aux particules élémentaires, aux atomes, aux molécules, etc… ) jusqu’à ce qu’il y en ai suffisamment pour produire des récepteurs qui pourraient enfin recevoir et réémettre toutes les informations contenues depuis si longtemps dans sa sphère, jusqu’à ces récepteurs high-tech capables de recevoir la substance elle-même de la sphère, à savoir, la conscience. C’est très convainquant.

Mais tu n’as aucune raison de remettre tes convictions en doute puisque comme tu as dû le lire, il y en aura toujours pour trouver tes démonstrations …« limpides » !
Fais donc comme d’habitude, reste d’un zen imperturbable et fais comme si je n’avais rien dit.

ZEN....Tu n'as rien dit....ZEN
mais bon , si tu n'as rien dit , le "je" serait autre que toi.
d'un autre coté tu dis que la conscience contiendrait déjà tout....
alors qui parlerait ? Toi ?...un autre ?...ta conscience ?....ou le cerveau (de Dan)?....

[Geveil]

Tu es libre d’arrêter de lire ce que j’ai écrit pour aller repeindre ton plafond.

Ben voilà, tu avais raison, je suis libre.

[tango]

Tu es libre d’arrêter de lire ce que j’ai écrit pour aller repeindre ton plafond.

Ben voilà, tu avais raison, je suis libre.

Bon OK...t'as repeint le plafond...
mais alors pourquoi tu reviens ?

[Geveil]

Je te dérange, Tango ?

[tango]

Je te dérange, Tango ?

Mais non pas du tout !
c'était juste pour mettre en relief la question d'origine...sur la liberté...

[Geveil]

Bulle,

Je n'ai pas envie de répéter toujours la même chose, et si mes idées t'intéresse, relis " Que du bleu" ICI J'ai vraiment la flemme de toujours tout réécrire, que veux-tu , je ne suis pas DAN !

[dan 26]

[quote]

Quand c'est demontré scientifiquement, par des expériences ce n'est plus un dogme. Et sincérement je ne vois pas "le bien" que cela peut apporter . Peux tu me le dire ?
Amicalement
ah je ne sais pas ce que ça t'apporte, si tu crois au dogme scientifique qu'il n'y a rien en dehors du cerveau physique. Peut-être la paix, comme tu dis, de ne plus avoir à te poser de questions, la paix du néant ?

Et alors si tu ne peux expliquer ce que cela apporte, ne dis pas que cela m'apporte quelque chose. C'est reprendre un de mes arguments au sujet de la foi, par les mots sans aucune réalité. Un peu comme un enfant qui répond, .......et toi aussi !!! Si je ne me pose plus de questions existentielles c'est que j'ai trouvé par moi même les réponses qui me conviennent c'est tout , mais cela n'a strictement rien à voir avec la fonctionnalité du cerveau , qui est une réalité biologique .

Juste une question :
Si demain la science prouve contrairement à ce que tu penses, que la conscience existe indépendamment du cerveau ? comment réagiras-tu ?

Je le reconnaitrais evidemement. Ce serait contradictoire de n'utiliser les resultats de ces travaux que dans un sens.

Serais-tu capable d'admettre que les religions en ont eu l'intuition bien avant les scientifiques ?

Je dirais que les religions avaient envisagé cela, mais que devant le nombre de suppositions qu’elles ont émises et qui ne se sont pas concrétisées c'est un hasard pur et simple.
Exactement comme les pseudos voyants qui prédisent des centaines de faits, et dont on se rappelle seulement d’un, ou deux qui se sont réellement réalisés sur la quantité (ce qui est facile à faire).

Méthode pouvant être pratiquée par tous. Pour que les religions puissent être taxées d’intuition, il faudrait que "tout" ce quelles disent se réalise réellement. Ce qui, tu en conviendras est impossible.
Tout s'explique

Par exemple, ce que les Védas nomment le "brahman", et que les scientifiques nomment "champ unifié", c'est assez proche comme concepts non ?

C'est exactement ce que je te dis, quand on voit le nombre effarant d'élucubrations que l'on retrouve dans ces textes , et la longueur de ceux ci , il y a forcement quelques points qui tombent juste, et en plus, si on les interprète c'est facile .
Il n' a rien de plus simple que de les faire correspondre avec les découvertes scientifiques . C'est exactement ce que font tous les "concordistes".

En terme clair pour faire se réaliser une prophétie (une intuition), il y a trois méthodes simples et connues.
Ecrire la prophétie après les faits, ou les faits en partant des prophéties. C’est ce qu’ont fait les évangélistes avec l’AT.
Annoncer de très nombreux faits, c’est ce que font certains voyants.
Utiliser des phrases absconses laissant la place à toutes sortes d’interprétation, c’est ce que font et ont fait les auteurs d’horoscopes, et de textes dits sacrés .
Amicalement

[dan 26]

Dan

Quand c'est demontré scientifiquement, par des expériences ce n'est plus un dogme.

Si, un dogme scientifique ça existe, c'est l'idéologie imposée par la science comme une vérité indiscutable, comme tu le fais si bien, et à partir de là, aucune avancée n'est plus possible car c'est le doute et non le dogme qui fait avancer le scientifique comme le religieux.

Or ici personne ne t'a jamais vu exprimer un doute, bien au contraire, tu crois savoir, c'est bien la preuve que tu es un dogmatique, tu dis avoir été un dogmatique religieux, tu es maintenant un dogmatique scientifique.

Quand je dis qu'il y a plusieurs solutions à .......; C'est bien qu'il y a le choix donc un doute.
Quand je ne connais pas un sujet je le dis .
Dire que la terre est ronde par exemple pour toi est un dogme . Alors que pour moi c'est une réalité scientifique prouvée et observée
Amicalement

[tango]

Bulle,

Je n'ai pas envie de répéter toujours la même chose, et si mes idées t'intéresse, relis " Que du bleu" ICI J'ai vraiment la flemme de toujours tout réécrire, que veux-tu , je ne suis pas DAN !

Dis-moi, t'aurais pas un problème avec la comprenure ?
Pour le bleu...tu vois le drapeau français ? et bien le bleu c'est la couleur la plus près du bâton...t'as intérêt à le savoir, des fois que tu te retrouves dans une bataille contre les italiens, tu serais dans la confusion la plus totale.
Je te dirais que, moi aussi, la comprenure qu'on m'a inculquée, me fait parfois douter.
Même que des fois, je me demande si ça m'est déjà arrivé d'avoir vraiment compris quelque chose.
"Comprendre" ressemblerait bien au "con qui prend".

[Geveil]

C'est après avoir lu " que du bleu" que tu m'écris ce message ?

[tango]

C'est après avoir lu " que du bleu" que tu m'écris ce message ?

Ben oui !
J' ai pas tout lu, mais j'ai vu que Pierre est devenu un invité qui a coulé.
Comme quoi la pierre coule et le bleu colore la mer.

[Geveil]

Alors pourquoi ai-je un problème avec la comprenure? C'est de l'humour sur le bleu ? Tu connais l'expression " Je n'y vois que du bleu " ?

[tango]

Alors pourquoi ai-je un problème avec la comprenure? C'est de l'humour sur le bleu ? Tu connais l'expression " Je n'y vois que du bleu " ?

Si tu te demandes ce que c'est la compréhension, c'est incompréhensible. On ne peut voir plus que du bleu.
C'est comme si on en avait mare de se casser la tête, et qu'on acceptait d'y croire.
C'est pas de l'humour, mais ça fait rire.

[Geveil]

Je ne te comprends pas !