Re: Le Bien et le Mal.

par tango Jeu 2 Déc 2010 - 10:25

Gereve a écrit:Je ne te comprends pas !

t' as qu' à, le croire...ça suffit.

par Geveil Jeu 2 Déc 2010 - 10:29

Mais croire quoi ?

par tango Jeu 2 Déc 2010 - 10:33

Gereve a écrit:Mais croire quoi ?

On cherche toujours par nos actions à retrouver la béatitude.
Quand on croit comprendre, en fait on ne fait qu'y croire.
Seule la croyance nous ramène à la béatitude.
Le tout c'est de le savoir...
Vaut mieux savoir qu'on croit, que de croire qu'on sait.

par bernard1933 Jeu 2 Déc 2010 - 11:21

[quote="Athéna"][quote="La plume"]

[color=green]
En résumé, on sait que tout fonctionne dans l’évolution de la nature par l’émergence de propriétés nouvelles dans des systèmes qui finissent par créer autre chose qu’eux même, tout, sauf la conscience qui était déjà là avant le reste, (avec ses informations et ses ordres ) et qui a dirigé la nature vers toujours plus de complexité (en donnant des ordres aux particules élémentaires, aux atomes, aux molécules, etc… ) jusqu’à ce qu’il y en ai suffisamment pour produire des récepteurs qui pourraient enfin recevoir et réémettre toutes les informations contenues depuis si longtemps dans sa sphère, jusqu’à ces récepteurs high-tech capables de recevoir la substance elle-même de la sphère, à savoir, la conscience. C’est très convainquant.

Athena, je constate que nos conceptions sont très proches ; c' est ainsi que je comprends la Réalité; peu importe le nom qu' on lui donne...

par dan 26 Jeu 2 Déc 2010 - 12:08

tango a écrit:
Gereve a écrit:Mais croire quoi ?
On cherche toujours par nos actions à retrouver la béatitude.
Quand on croit comprendre, en fait on ne fait qu'y croire.
Seule la croyance nous ramène à la béatitude.
Le tout c'est de le savoir...
Vaut mieux savoir qu'on croit, que de croire qu'on sait.

La béatitude est un bonheur absolu, infini et éternel.
Quand je parle de tranquillité d'esprit, d'apaisement !!! Que nous apportent la religion, la foi, , la philo, ou la psy ? Je ne pense pas être trop loin de la réalité quand je dis que ces questions existentielles sont la source de nos angoisses, et que ces méthodes dont la religion permettent d'atténuer celles-ci!!! Pourquoi alors le nier ?

Mieux vos croire Ok , mais si le savoir nous amène au même resultat où est le problème ? Ce qui compte c'est d'arriver à cette fameuse quiétude , à gommer cette angoisse .

Amicalement

par tango Jeu 2 Déc 2010 - 12:37

Dan

Mieux vos croire Ok , mais si le savoir nous amène au même resultat où est le problème ? Ce qui compte c'est d'arriver à cette fameuse quiétude , à gommer cette angoisse .

Oui la quiétude comme objectif, on est d'accord...
Mais je doute du savoir, le savoir est fluctuant.
Il me semble plus réaliste d'accepter l'idée: qu'on croit savoir.
Tous nos actes sont prédéterminés par l'espoir de retrouver cette quiétude.
Qui dit espoir, dit croyance.

par Intégraal Jeu 2 Déc 2010 - 15:29

si simplement on croit, est-ce qu'on croît?
si on se pose des questions sur la vie,
il est utile, des autres, avoir l'avis...
mais ce corps beau qui croa-croa,
du renard les paroles il a cru,
et de son bec, sa nourriture a chu...
La morale de l'histoire?
si regarder de haut sur un arbre perché
fait oublier que par soi-même il faut penser,
mieux vaut encore rester en bas
et de nourriture terrestre se rassasier.

par Athéna Jeu 2 Déc 2010 - 16:06

LaPlume a écrit:Il y a une forme de pensée unique, des scientifiques dogmatiques qui n'acceptent pas de voir remettre leurs "vérités" en cause. Ceux qui s'écartent de la ligne sont écartés ou discrédités.

Faudrait peut-être arrêter de confondre dogmatisme et rigueur.
Tu ne fais pas la différence entre une pensée unique, avec interdiction de penser autrement, et un foisonnement de pensées différentes, dont seules celles qui sont fondées sur une observation et sont compatibles avec les observations deviennent des hypothèses scientifiques ?
Une théorie est donc scientifique en ce qu’elle se préoccupe d’avoir des conséquences observables suffisamment nombreuses pour pouvoir être testées, car c’est en cela que réside le salut de la science, comparée, disons, à la religion: la structure de la science implique qu'elle se corrige elle-même. Les scientifiques adorent corriger les erreurs des autres. S’il y a des "machos" parmi eux (comme partout ailleurs), on ne peut raisonnablement penser que tout un pan de la profession s'opposerait au progrès de la science. Un expérimentateur scientifique se prépare à accepter n’importe quel résultat pourvu que sa mise en place soit rigoureuse, parce-que bien qu'étant rigoureuse méthodologiquement, la science n'interdit pas des hypothèses hasardeuses, qui peuvent s'avérer fécondées, mais qui, le plus souvent conduisent à une réfutation, ou bien même s'avèrent irréfutables et sortent alors du cadre scientifique (ce qui ne signifie pas qu'elles soient inexactes pour autant), et ceux qui sont écartés ou discrédités sont ceux qui, (même de très haut niveau), sont oublieux des fondements même de leur contrat professionnel, la charge de la preuve revient toujours à celui qui affirme quelque chose de nouveau. La notion de « science officielle » ou « science dogmatique» vient en partie de ces scientifiques frustrés par la réfutation de leur découverte et qui refusent le verdict.

« Il n'est plus possible aux physiciens de notre époque d'ignorer un legs métaphysique que la philosophie occidentale a superbement ignoré. »
Encore heureux qu’elle l’ait « superbement ignoré », la physique ne serait nulle part si on avait fait autrement.

Hé oui, les scientifiques ont remplacé les religieux, et finalement ce n'est pas tellement différent de l'époque de Galilée.

Faut admettre que t’es gonflé !

La plume a écrit:
Dan a écrit:C'est le cerveau de l'homme qui crée tout, esprit, idées, imaginaire, conscience, âme,
Si ça te rassure qu'il n'y ait rien au-delà du cerveau, si ça te fait du bien d'y croire après tout ... mais c'est un dogme de scientifiques et rien d'autre.

Erreur, c’est tout à fait autre chose qu’un dogme scientifique, c’est une vision matérialiste des choses qui s’oppose à la vision spiritualiste d’une conscience autonome. Si l’une est un dogme, l’autre aussi.

Si, un dogme scientifique ça existe, c'est l'idéologie imposée par la science comme une vérité indiscutable

Il n’y a pas de « vérités indiscutables » en science, c’est un vocabulaire qui lui est étranger.
Aucune théorie n'est considérée par les scientifiques comme un dogme, c'est de la propagande, ce serait absurde par ailleurs.

par Athéna Jeu 2 Déc 2010 - 16:14

Tango a écrit:
Dan a écrit:A quois sert la recherche scientifique alors ?
elle sert à gouroutiser les naïfs, à détourner leur attention de leur spiritualité.

Hé oui ! Pour sauver le monde, il faudrait que les scientifiques (et les décideurs qui les consultent) laissent un peu leur froide rationalité de côté pour s’ouvrir aux sagesses de la spiritualité, à l’inconnu, voire pour laisser parler leur foi. Un doigt de spiritualité dans la démarche scientifique résoudrait nos problèmes (scientifiques et socio-économiques).
C’est ce que j’appelle le degré zéro de l’épistémologie.

Mais je n'ai pas le sentiment de solitude, bien au contraire.

Je compatis

Gereve a écrit:
Athéna a écrit:Tu es libre d’arrêter de lire ce que j’ai écrit pour aller repeindre ton plafond.
Ben voilà, tu avais raison, je suis libre.

Ca me fait plaisir, je suis comme tout le monde, j’aime bien avoir raison et je suis prête à défendre contre vents et marées ton droit et ta liberté de poser une question sans préciser que tu n’en à rien à cirer de la réponse.

Bernard a écrit:Athena, je constate que nos conceptions sont très proches ; c' est ainsi que je comprends la Réalité; peu importe le nom qu' on lui donne...

Sauf que mon « c’est très convainquant » était ironique et que je pense exactement le contraire de ce que j’ai dis. Cool

Tu devrais quand même le savoir depuis le temps que je défends l’hypothèse inverse.

par tango Jeu 2 Déc 2010 - 17:39

Intégraal a écrit:si simplement on croit, est-ce qu'on croît?
si on se pose des questions sur la vie,
il est utile, des autres, avoir l'avis...
mais ce corps beau qui croa-croa,
du renard les paroles il a cru,
et de son bec, sa nourriture a chu...
La morale de l'histoire?
si regarder de haut sur un arbre perché
fait oublier que par soi-même il faut penser,
mieux vaut encore rester en bas
et de nourriture terrestre se rassasier.

Resterais-tu sagement, aux raz des pâquerettes, dans le corps du rusé ?
Ne saurais-tu pas que le fromage appartient aux innocents ?
Dans ce genre d'acquisition la ruse est déplacée.
Le désir est contraire au détachement.
Si fromage tu veux, il faut le fabriquer, après avoir soulagé la vache.

par Intégraal Jeu 2 Déc 2010 - 18:37

Tango,
dois je comprendre que tu oses dire que le fromage appartient à l'innocent qui croa?...je ne me serais pas permis...
je suis sans doute au raz des pâquerettes, mais pas dans la peau du renard qui n'est pas si rusé que ça, si on s'en tient au proverbe "bien mal acquis ne profite jamais"...

par tango Jeu 2 Déc 2010 - 18:56

Intégraal a écrit:Tango,
dois je comprendre que tu oses dire que le fromage appartient à l'innocent qui croa?...je ne me serais pas permis...
je suis sans doute au raz des pâquerettes, mais pas dans la peau du renard qui n'est pas si rusé que ça, si on s'en tient au proverbe "bien mal acquis ne profite jamais"...

à qui le profit et rôle du chaud Kola ?
Comme on dit: l'S poire fée vivre.

L'action est bien prédéterminée par l'espoir d'un mieux.
C'est comme si l'espoir se matérialisait lui-même, par notre action et à notre insu.
Il n'est pas impossible que la persistance de la croyance fasse la réalisation.
L' innocent serait le mieux placé pour faire des miracles.
Se casser la tête à vouloir comprendre, ça va un temps.
Il est bien plus simple de se détacher de la compréhension pour l'obtenir.

Où en es-tu avec ta visualisation de la divinité du rire ?

par Intégraal Jeu 2 Déc 2010 - 19:44

Bof, suis pas douée pour la visualisation. Ma concentration ne vaut pas un sou, mais le sou-rire est beau, aussi... Le mulot de l'ordi en main je souris(grise) en lisant quelques balivernes sur un fort-homme qui parle de bien / mâle...à qui, déjà?
le bien et le mal ont déjà fait couler beaucoup d'encre dans l'histoire...Et quelle histoire quand l'ancre coule...(le bateau part à la dérive)
Bon , je dérive encore, je vais retourner vers la DS du rire.

par tango Jeu 2 Déc 2010 - 22:00

Intégraal a écrit:Bof, suis pas douée pour la visualisation. Ma concentration ne vaut pas un sou, mais le sou-rire est beau, aussi... Le mulot de l'ordi en main je souris(grise) en lisant quelques balivernes sur un fort-homme qui parle de bien / mâle...à qui, déjà?
le bien et le mal ont déjà fait couler beaucoup d'encre dans l'histoire...Et quelle histoire quand l'ancre coule...(le bateau part à la dérive)
Bon , je dérive encore, je vais retourner vers la DS du rire.

Il est curieux de voir comment tu peux te laisser dériver vers ta DS...
et quand tu veux la saisir, elle s'échappe...
il faut rester sur la voie du milieu.
se laisser dériver, comme se laisser saisir, me semble être la juste attitude.
mais c'est pas gagné !

par Intégraal Jeu 2 Déc 2010 - 23:39

la DS nous transportait dans les années 60, elle a été détrônée, normal qu'elle m'échappe un pneu...
mais la déesse est mon GPS, si je l'écoute, je ne peux pas me perdre, quels que soient les méandres de la voie, quelles que soient les déviations, je garde le cap...sur la voie du milieu...même si elle se réduit à un fil...un fil de soie...le fil de soi... le fil d'Ariane dans le labyrinthe de la vie, pour parvenir à régner(araignée...ou papillon)sur ma vie.

par Geveil Ven 3 Déc 2010 - 7:51

J'aime beaucoup, Intégraal, continue comme ça.

par tango Ven 3 Déc 2010 - 9:28

Intégraal a écrit:la DS nous transportait dans les années 60, elle a été détrônée, normal qu'elle m'échappe un pneu...
mais la déesse est mon GPS, si je l'écoute, je ne peux pas me perdre, quels que soient les méandres de la voie, quelles que soient les déviations, je garde le cap...sur la voie du milieu...même si elle se réduit à un fil...un fil de soie...le fil de soi... le fil d'Ariane dans le labyrinthe de la vie, pour parvenir à régner(araignée...ou papillon)sur ma vie.

Gereve a raison de te dire de continuer...
Le trait d'humour est un acte créatif qui échappe à la raison...Son origine est l'au delà, si tu te laisses transcender par ce souffle, tu es sur la bonne route.
Se prendre au sérieux serait catastrophique, cela serait un signe d'attachement à la lourdeur de l' incarnation terrienne.
Je vois que tu veux encore "parvenir à régner sur ta vie"...comme si nous pouvions prendre les rennes sur nous-même....
Il ne faut ni vouloir, ni ne pas vouloir...
juste se laisser aspirer par le plus subtile, et que cela créé la résonance qui nous laisse en vie à l'idée de se laisser encore aspirer...
Le baromètre est la joie qui en émane...
Sans joie, laisses tomber.

par Geveil Ven 3 Déc 2010 - 9:36

Alors, à ton tour, Tango, fais nous tanguer de rire.

par tango Ven 3 Déc 2010 - 9:52

Gereve a écrit:Alors, à ton tour, Tango, fais nous tanguer de rire.

Oui Gereve, il faut soutenir Integraal...
Elle a trop d'humilité pour accepter la mission qui lui a été confiée par le grand manitou.
Elle ne veut même pas oser l' écouter.
Il faut s'y mettre à tous pour qu'elle aiguise ses oreilles pour entendre le plus subtile.
Elle accepte de se laisser transcender par l'humour, il faut qu'elle arrive à prendre l'assurance en elle pour que cela devienne de l'immanence...elle sera alors l'incarnation même de la divinité du rire.
Le grand manitou veut répandre la joie, et cette divinité est la plus miraculeuse.

cheers

Integraal, c'est toi qui a été choisie pour être la première papesse du Rire cheers

par Intégraal Ven 3 Déc 2010 - 12:25

Je sais que ma vie n'est rien de+qu'un dessin tracé à la surface de l'eau, alors y a pas de quoi se prendre au sérieux rire

Si je parle de régner sur ma vie, je ne crois pas être ni dans le "pouvoir" ni dans le "vouloir", j'essaie seulement d'être assez lucide, consciente, pour que ma vie ne se fasse pas sans moi...Pour moi, y a une différence "être en vie" et "vivre consciemment". Et voilà, 2phrases en langage humain-sérieux donnent déjà un air très pompeux et très lourd! et zut!
Les mots sont des sons porteurs de pensées(violettes ou muguet, c'est bien aussi) Ce ne sont que des véhicules pour la pensée...et l'humour joue avec ces sons...joue contre joue... wistle

Le son plutôt que le mot...les sons plutôt que les maux...laissons agir le divin plutôt que le dit vain.

par tango Ven 3 Déc 2010 - 13:00

Intégraal a écrit:Je sais que ma vie n'est rien de+qu'un dessin tracé à la surface de l'eau, alors y a pas de quoi se prendre au sérieux
Si je parle de régner sur ma vie, je ne crois pas être ni dans le "pouvoir" ni dans le "vouloir", j'essaie seulement d'être assez lucide, consciente, pour que ma vie ne se fasse pas sans moi...Pour moi, y a une différence "être en vie" et "vivre consciemment". Et voilà, 2phrases en langage humain-sérieux donnent déjà un air très pompeux et très lourd! et zut!
Les mots sont des sons porteurs de pensées(violettes ou muguet, c'est bien aussi) Ce ne sont que des véhicules pour la pensée...et l'humour joue avec ces sons...joue contre joue...
Le son plutôt que le mot...les sons plutôt que les maux...laissons agir le divin plutôt que le dit vain.

Le "dit vain" n'est pas si vin que ça, il est aussi une caresse de ce qui nous semble inaccessible. L' écoulement des mots que nous laisserions échapper seraient comme un message que notre inconscient donnerait à notre conscience.
L'écriture est en cela fantastique, parce qu'elle nous permet de faire résonner deux instants présent différents. L'instant ou le mot nous aurait échappé, et l'instant où nous le lisons, en se demandant d'où il vient.

Si tu veux "vivre consciemment", il s'en va de savoir ce que tu es. Il s'agit alors d'identifier le "moi" que tu utilises à ton insu, sans même savoir ce qu'il est.
Ce "moi" qui perpétuellement change d'identité, un coup il se prend pour un doigt de pied du corps qu'il lui semble posséder. Un autre coup il fait abstraction de la consistance matérielle, pour se prendre pour un esprit qui parlerait de choses célestes ...
Il s'en va de le regarder évoluer, et d'observer la fugacité de ses différentes identifications.
L' écriture est en cela un outil fantastique, elle laisse la trace d'un "moi" qui peut se faire observer par un autre "moi".

J'ai évité les jeux de mots pour éviter les distractions que le "moi" aurait souhaitées pour garder son anonymat.
Je te souhaite une Bonne Chasse à Cour.

par Intégraal Ven 3 Déc 2010 - 13:50

L' écriture est en cela un outil fantastique, elle laisse la trace d'un "moi" qui peut se faire observer par un autre "moi".

Oui, mais l'écriture, comme la parole, emploie des mots qui sont un peu trop réducteurs à mon goût...pour parler de certains états d'être, les mots sont des gadgets ridicules. La note d'humour est peut-être ma consolation face à l'inexprimable...une issue de secours?

par tango Ven 3 Déc 2010 - 15:27

Intégraal a écrit:
L' écriture est en cela un outil fantastique, elle laisse la trace d'un "moi" qui peut se faire observer par un autre "moi".
Oui, mais l'écriture, comme la parole, emploie des mots qui sont un peu trop réducteurs à mon goût...pour parler de certains états d'être, les mots sont des gadgets ridicules. La note d'humour est peut-être ma consolation face à l'inexprimable...une issue de secours?

Oui , dans le plus subtile, le mot est plus grossier que ce qu'il est sensé désigner. Mais il reste le seul moyen à l'expression.
Ainsi on peut utiliser le mot Dieu alors que c'est déjà un sacrilège que de vouloir le désigner.
La désignation réduit le sens. "Dieu Un" avec la totalité, devient "Dieu opposé" à ce qu'il n'est pas.
De même dans la méditation quand tu parviens à l'état de béatitude, tu deviens "un" avec la totalité, le "moi" disparait. Et quand tu en prends conscience, le "moi" revient en s'opposant avec l' Unité de la totalité.
Il s'agit alors, avant même d'aborder une autre préoccupation, de se remettre sur la voie du milieu...Ni se prendre pour la totalité, ni se prendre pour un "moi" extérieur à la totalité...

La note d'humour , issue de secours ?...on peut le voir comme ça, comme un réflexe qui détournerait notre attention, du danger que nous serions en train de cotoyer. Peut-être serait-ce un signe salvateur qui nous indiquerait que l'attitude de la voie du milieu n'a pas été maintenue.

par Intégraal Ven 3 Déc 2010 - 17:23

De même dans la méditation quand tu parviens à l'état de béatitude, tu deviens "un" avec la totalité, le "moi" disparait. Et quand tu en prends conscience, le "moi" revient en s'opposant avec l' Unité de la totalité.

Oui, quand on est "UN", y a plus de dualité observateur/observé, intérieur/extérieur...mais dès que le "moi" fait observer cette non-dualité, cette perception disparait.

Il s'agit alors, avant même d'aborder une autre préoccupation, de se remettre sur la voie du milieu...Ni se prendre pour la totalité, ni se prendre pour un "moi" extérieur à la totalité...

J'avoue que là...mon réflexe a plutôt tendance à m'aiguiller une voie moins sage, celle de tordre le cou à ce con de "moi" qui est venu me déranger.!

par tango Ven 3 Déc 2010 - 18:10

Intégraal

J'avoue que là...mon réflexe a plutôt tendance à m'aiguiller une voie moins sage, celle de tordre le cou à ce con de "moi" qui est venu me déranger.!

C'est bien ce qui me semble, que les doctrines ou techniques de méditation apprennent à l' élève à faire abstraction de tout pour atteindre la béatitude. Un long cheminement vers la concentration intense...qui fait disparaître toutes formes de dualité.
L' "éveil" semblerait être le stade final, comme le décrivent les psy, un phénomène d'hyper-concentration qui fait disparaître complètement le "moi", avec toute la difficulté à le retrouver, et qui amène de nombreux aventuriers dans les hopitaux psy.
Mais le cheminement encadré par un maître semblerait éviter ce désagrément.
La difficulté résiduelle est de ré-apprivoiser ce nouveau "moi", sans se laisser aller au réflexe de lui tordre le cou.