Re: L' homme : animal sexuellement voire totalement pervers

par MrSonge Dim 21 Nov 2010 - 21:21

Certes. Mais il faut au préalable admettre qu'il existe des choses telles qu'elles. Que le monde est un donné purement objectif sur lequel peut se plaquer une illusion, mais qui n'est pas fondamentalement illusion.

par Petruk Dim 21 Nov 2010 - 21:28

Je me le demande. Qu'est-ce qui garantit le non-illusoire d'une perception ? Quand je vois un arbre, ce n'est pas l'arbre que je vois mais des tas d'histoires sur l'arbre.

par MrSonge Lun 22 Nov 2010 - 17:27

Oui, en effet, mais l'arbre est bien là. Qu'on l'intentionnalise par la suite, c'est évident. Mais si vous mettez trois personne de sensibilité, de culture, d'âge différents face à un arbre, ils verront tous l'arbre. De façon très différente, bien sûr. Ils ne verront pas la même chose, mais ils verront quelque chose. Et ce quelque chose est le fondement donné qui s'offre à toute conscience.

par Petruk Lun 22 Nov 2010 - 17:39

Jusqu'où ce quelque chose est-il lui-même et non autre chose ? Quelle est la limite exacte entre deux couleurs voisines de l'arc-en-ciel ? Tous les phénomènes se composent d'une infinité de donné(e)s éphémères, de probabilités, de paradoxes, d'imprévus et d'ignorés. Je préfère tout taxer d'illusion que d'accorder plus de vérité à telle ou à telle chose : l'histoire donne un nombre infini d'exemples de désillusion, de désenchantement. Une vérité en chasse une autre et, comme je l'ai lu dans un soûtra, "on ne revoit jamais ce qu'une fois l'on a vu" -- c'est peut-être du mysticisme et non de la sagesse phénoménologique, mais qui sait "définitivement" ?

par MrSonge Lun 22 Nov 2010 - 17:51

Tous les phénomènes se composent d'une infinité de donné(e)s éphémères, de probabilités, de paradoxes, d'imprévus et d'ignorés. Je préfère tout taxer d'illusion que d'accorder plus de vérité à telle ou à telle chose : l'histoire donne un nombre infini d'exemples de désillusion, de désenchantement.

Non, pas à un niveau pragmatique de perceptions primaires. Mon exemple de l'arbre me semble tout-à-fait approprié : 3 personnes regardent un arbre. Elles ne voient pas la même chose, parce qu'elle l'intentionnalisent de façon différentes, mais elles voient un objet. Noémisé de façon subjective, certes, mais l'objet donné est donné, il est là de façon incontestable. Ou du moins de façon telle que toute contestation serait de la masturbation intellectuelle (en effet, on peut toujours se dire que le monde est un rêve,mais... "et alors ?" cela ne fait pas avancer le schmilblick ! ^^). En revanche, le temps n'est pas pris en compte dans ce genre de perceptions. Bien sûr que revoir la maison de son enfance après 40 ans d'absence nous donnera la sensation de la découvrir parce que notre perception a évolué. Mais là encore, si on vient avec notre femme qui n'a jamais vu cette maison, elle l'a verra aussi. De façon totalement différence, certes, mais l'objet neutre "maison" sera présent à la conscience des deux êtres.

par Petruk Lun 22 Nov 2010 - 18:00

You're right, Mr Songe. Mais ce qui est "comme un rêve", ou carrément un rêve, n'a aucune réalité, etc. etc. En effet, l'arbre est là, quelle que soit mon opinion à son sujet. Et si je me le paie de front, je le sentirai passer : c'est là qu'intervient la différence. Le "mystique oniriste" (pour l'appeler comme ça) ne verra qu'un rêve qui se poursuit et un feuilleton avec Clooney quand on le promènera dans les couloirs d'un hôpital, compte-gouttes au creux du coude. D'autres, les "réalistes naïfs" (pour les appeler comme ça), se croiront en enfer, je ne sais, et délireront autrement. Je vois un délire tranquille face à un délire affolant. le but de ma contestation du (pseudo)réel, c'est l'établissement de la paix dans mon rapport avec les pensées, les choses et les êtres animés. Et non l'établissement d'une quelconque vérité ontologique -- laquelle, on l'a vu, est toujours sujette à caution et renversement.

par apollonius Mar 23 Nov 2010 - 0:48

Mais ce qui est "comme un rêve", ou carrément un rêve, n'a aucune réalité

je pense que c'est du déni: vous nommez des expériences (rêves) que vous avez surement déjà vécu, mais vous semblez refuser leur existence. Pourtant, s'ils existent et qu'ils sont nommés (et étudiés), ils ont bien une réalité...non?

je pense qu'ils ont leur réalité propre, tout aussi réelle que la tangible, bien que différente.
D'ailleurs, dans les rêves, on ne se pose pas la question à savoir si nous dormons ou non: nous vivons l'aventure, aussi absurde et décousue qu'elle puisse paraitre..

Nous ne doutons pas de sa réalité, même si nous ne pouvons y accéder en temps de veille, tout comme le monde extérieur nous est inaccessible quand nous dormons

par Petruk Mar 23 Nov 2010 - 0:57

Je me demande ce qu'est une réalité qui était et qui n'est plus, non les ruines de quelque glorieux passé dont on ferait des photos pour les montrer, mais la réalité d'une poursuite haletante, par exemple, qui aurait été un moment lors d'un rêve. Il y avait des poursuivants, des poursuivis, de la peur, des cris, un paysage, des rues, des chambres, des frôlements et de l'indicible, mais, cela n'est vraiment plus : quelle est cette réalité qui a disparu ? Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous parlez de "réalité" ? Cherchez-vous l'auteur d'un crime ? Un gogo à qui vendre un colifichet ? Je veux bien opposer réel à imaginaire ou faux quand il s'agit de lever un doute pratique, mais je n'accorde aucune valeur ontologique à la réalité comme au rêve. Et le "moi" que je m'accorde (pour vivre en société, à la maison, etc.) n'est guère plus réel que tout ce que je dénie. Du déni, en effet, cher apollonius.

par Leleu Mar 23 Nov 2010 - 8:13

Bonjour Petruk.
Soit, il n’y a aucune réalité. Alors que cherchez-vous à vouloir exprimer qui ne soit déjà que déni de vous ?
A bien y regarder la pensée n’a aucune réalité or que d’être fausse ou juste vous fera prendre notre maison sur la tête ou pas. Ce qui Est est d’abord invisiblement réel avant que d’exprimer sa réalité que nous pourrons apprécier juste ou fausse par son résulta pratique. Ce qui est juste alors est vrai en cela qu’il n’est pas un déni des lois du monde, elles même reposant sur la seule : la Loi d’équilibre. Le Vrai est l’équilibre apparue de la comparaison et en cela le Vrai est rigoureux jusqu’au rigorisme même parfois, à y célébrer un culte à sa divinité !

par apollonius Mer 24 Nov 2010 - 20:06

quelle est cette réalité qui a disparu ? Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous parlez de "réalité"?

elle ne disparait pas, et fait partie intégrante de vous, analogue à la respiration...les rêves n'en sont qu'une expression, comme votre veille, et vous le savez déjà...

le "moi" que je m'accorde (pour vivre en société, à la maison, etc.) n'est guère plus réel que tout ce que je dénie

le simple fait d'exister prouve que votre moi sert à quelque chose..ces (ir)réalités veille / rêves), qui ont donc une fonction, ne doivent-ils pas servir?
un outil est-il fait pour ne jamais sortir du placard?

par Petruk Mer 24 Nov 2010 - 20:16

Un outil pour vivre en société, etc.
Pour vivre COMME dans un rêve : plein d'émotions, sans un atome de réalité.

Coule la Seine : ses rives restent. Les rives nomment le fleuve, ses longues rives, de la source à la mer ?

Des noms, certes, et rien derrière : ouf !

Hier soir, j'ai vu Hors la loi avec mon fils, 17 ans, qui aime l'Histoire : qui a raison ? Qui n'est pas un foutu criminel ? Qui ?

COMME dans un cauchemar !

par apollonius Mer 24 Nov 2010 - 20:42

Pour vivre COMME dans un rêve: plein d'émotions, sans un atome de réalité

pas forcément

par Petruk Mer 24 Nov 2010 - 20:57

C'est-à-dire, ami pythagoricien, que c'est comme ça que je vis les choses, pas toujours secoué d'émotions, certes, mais, en ayant toujours plus l'impression de rêver -- non pour fuir, mais pour passer. Le mot "comme" en grand parce que je ne dis pas que nous sommes en train de rêver mais que nos réalités n'ont pas plus de réalité pour moi que des "choses oniriques".

par apollonius Mer 24 Nov 2010 - 22:10

en ayant toujours plus l'impression de rêver -- non pour fuir, mais pour passer

en lisant ceci, je ne peux que vous comprendre...
je vous avez mal compris: je pensais que vous niiez leur existence

par Téoma Lun 29 Nov 2010 - 19:58

apollonius a écrit:
Pour vivre COMME dans un rêve: plein d'émotions, sans un atome de réalité

pas forcément

Ah comme dans un rêve... mais peut-on rêver,oui mais il s'agirait de se réveiller,le songe n'est que fantasme de l'esprit,réaliser l'éveil,contrôler ses émotions... SAns un atome de réalité; c'est un koan difficile à saisir voir insaisissable.

par Petruk Lun 29 Nov 2010 - 20:04

COMME
parce qu'il ne s'agit pas d'un rêve
donc pas question de se réveiller
faudrait un dormeur réel qui rêve réellement
mais là je ne vois déjà plus rien ni personne
oui, "sans un atome de réalité"...
UN VRAI KOAN