Re: Le soutra du lotus 1

[Petrus]

Encore un petit coup de physique quantoc et le tour est joué ?

Je ne sais pas, tu m'en diras peut être plus.
Un petit coup ou un grand.
Tu veux surement dire que tu es sceptique... de tout?

N'ayons pas peur des contradictions : Plus les astrophysiciens avancent moins ils en savent...!

[Lila]

Il y a d'étroites corrélations entre les lois de la physique et les lois de la Nature, et donc la philosophie ou la métaphysique. Ces deux dernières ont, de tout temps, été influencées par les découvertes de la science qui confirmait ou infirmait les idées.

Exemples: le fait que la femme produit des ovules, ce qui la met à égalité avec l'homme ans la conception, a bouleversé leur place dans la société.

Les découvertes astronomiques ont relégué le ciel des religions dans les mythes.

Le principe d'action-réaction se retrouve dans le karma.
Le principe de conservation de l'énergie nous enseigne qu'il n'y a "rien pour rien", il n'y a pas d'énergie perdue (y compris des actions, pensées, etc).

Le principe des fractales rejoint le principe qu'aurait énoncé Hermès Trismégide : "ce qui est en haut comme ce qui est en bas", le microcosme/macrocosme.


Il n'y a aucune raison que les découvertes du dernier siècle n'aient pas de répercussion sur la philosophie. Le problème est que ce n'est plus accessible au "peuple", et donc il y a d'une part abus (prétexter de la physique quantique pour justifier des principes à tord), et d'autre part, des discussions entre les savants font évoluer la philosophie, mais elle ne nous est plus accesible, et sera trop facilement rejetée par ceux qui ne comprennent pas.

Tout est lié.

[Bulle]

Il y a d'étroites corrélations entre les lois de la physique et les lois de la Nature, et donc la philosophie ou la métaphysique.

Quel rapport il y a-t-il entre la première et la seconde prémisse ?

Exemples: le fait que la femme produit des ovules, ce qui la met à égalité avec l'homme ans la conception, a bouleversé leur place dans la société.

Ce serait intéressant que tu développes parce que là à première vue ta phrase laisse comprendre que la place de la femme a été bouleversée depuis que la femme produit des ovules.
Ce qui supposerait qu'il y a eu un temps où elle n'en produisait pas.

Les découvertes astronomiques ont relégué le ciel des religions dans les mythes

De quelles religions parles-tu ?

Le principe d'action-réaction se retrouve dans le karma.

Et le karma se trouve où ?
Au passage le principe action-réaction n'est pas prouvé, l'on peut parait-il concevoir que l'univers se soit créé à partir de rien à la suite des travaux de Seymour, Schwinger et Feynman ainsi que Tomonaga qui ont reçu le Prix Nobel en 65 pour ces travaux C'est bête hein d'oublier la physique quantique pour une fois elle avait sa place !

Il n'y a aucune raison que les découvertes du dernier siècle n'aient pas de répercussion sur la philosophie.

Parfaitement : la théorie de la génération spontanée a fait en sorte que tout le monde pensait avoir trouvé l'origine de la vie

[Lila]

C'est vraiment fatiguant de discuter avec toi, tu mets toute la mauvaise volonté possible pour ne pas comprendre ce qu'on dit, et le tourner en ridicule.

Exemple: tu cites ceci:

Exemples: le fait que la femme produit des ovules, ce qui la met à égalité avec l'homme ans la conception, a bouleversé leur place dans la société.

qui, isolé de la phrase précédente, n'a évidemment aucun sens. Et c'est pourtant cela que tu mets en valeur...
Alors que si on prend aussi la phrase précédente, surprise !
Cela devient sensé, c'est magique, non ?

Ces deux dernières ont, de tout temps, été influencées par les découvertes de la science qui confirmait ou infirmait les idées.
Exemples: le fait que la femme produit des ovules,

Tu vois, Bulle, quand on écrit "exemples" avec un "s" à la fin, tu sais ce que cela signifie ? Dans ce contexte, c'est par ce que je vais donner après le mot "exemple", quelque chose qui illustre la phrase qu'il y a avant. Et après cela, encore au moins un autre exemple (d'où, le pluriel). Tu comprends ?

Inutile d'aller plus loin tant que tu n'as pas compris cela. Il faut y aller progressivement.

[dan 26]

Pour avancer dans la bonne direction, sortir de la boucle.

Belle pirouette !!! Je pense que tu refuses de répondre par peur de t'enfoncer dans une certaine réflexion, la raison et la logique fait peur aux mystiques .
tu n'as répondu à aucune question .......délicate!!
Amicalement

[dan 26]

Je me répette le sage qui croit connaitre la vérité a toujour été incapable de la décrire , avec des mots simples, comme si il cachait son ignorance , sous des mots et phrases incompréhensibles .
Amicalement

Je ne suis pas d'accord. Il fut un temps où les sages (mystiques, yogis et autres chamans) opéraient tels des scientifiques, et la nature de leurs découvertes incroyables est impossible à appréhender par les scientifiques actuels, mais cela change (voir la physique quantique).
De plus décrire l'indescriptible a toujours été un souci...!
(Par exemple Boudha parle le plus souvent du Nirvana en terme négatif pour dire ce qu'il n'est pas, selon notre connaissance).

Et alors pourquoi ne pas utiliser le mot neant , à la place de Nirvana !!!
Amicalement

[Petrus]

Et alors pourquoi ne pas utiliser le mot neant , à la place de Nirvana !!!
Amicalement

Parce que cela n'a rien à voir!
(Ce fut une erreur commise par les philosophes comme Schopenhauer et Nietzsche de voir dans l'objectif du bouddhisme le néant.)
D'ailleurs ce néant peut il vraiment exister?

[_La plume]

Pour moi je ne vois pas de différence entre le néant et le nirvana.

Néant : absence d'existence, vient du latin populaire negens tiré lui-même de ne gentem qui signifie « personne ».

Nirvana : éthymologie sanskrite : anéantissement, extinction...nirva et na : extinction du souffle, verbe nirvanam : réduire à néant.

après chaque école bouddhiste l'interprète ou en détourne le sens original à sa façon.

[dan 26]

Et alors pourquoi ne pas utiliser le mot neant , à la place de Nirvana !!!
Amicalement

Parce que cela n'a rien à voir!
(Ce fut une erreur commise par les philosophes comme Schopenhauer et Nietzsche de voir dans l'objectif du bouddhisme le néant.)
D'ailleurs ce néant peut il vraiment exister?

Le Nirvana etant le rien absolu d'apres des bouddhistes !! A moins que tu puisses avec des mots simples nous expliquer la différence entre les deux. Avec des mots simples bien sûr!!!
Je sais :il est impossible decroire ............................ Je connais la réponse. Tout le problème de la metaphysiquee est là, noyer une pseudo science, un besoin sous des flots de phrases qui ne veulent rien dire.
Cela prouverait que quand on parle metaphysqiue on parle de .................rien.
Amicalement

[dan 26]

]quote="La plume"]Pour moi je ne vois pas de différence entre le néant et le nirvana.

D'accord avec toi.
Amicalement

[Bulle]

C'est vraiment fatiguant de discuter avec toi, tu mets toute la mauvaise volonté possible pour ne pas comprendre ce qu'on dit, et le tourner en ridicule.
Exemple: tu cites ceci:

Exemples: le fait que la femme produit des ovules, ce qui la met à égalité avec l'homme ans la conception, a bouleversé leur place dans la société.

qui, isolé de la phrase précédente, n'a évidemment aucun sens. Et c'est pourtant cela que tu mets en valeur...
Alors que si on prend aussi la phrase précédente, surprise !

Si je mets la phrase précédente, ça donne :
"Il y a d'étroites corrélations entre les lois de la physique et les lois de la Nature, et donc la philosophie ou la métaphysique. Ces deux dernières ont, de tout temps, été influencées par les découvertes de la science qui confirmait ou infirmait les idées.

Exemples: le fait que la femme produit des ovules, ce qui la met à égalité avec l'homme ans la conception, a bouleversé leur place dans la société."
Désolée, mais non, cela ne donne pas plus de sens ; d'autant que comme je t'en faisais la remarque, à première vue il n'y a pas de rapport entre la première prémisse et la seconde. Et l'exemple sensé illustré n'illustre absolument rien.
Donc, ce que je voudrais savoir c'est surtout en quoi la découverte que la femme ovulait avait bouleversé sa place dans la société.

Inutile d'aller plus loin tant que tu n'as pas compris cela. Il faut y aller progressivement.

Ah mais ça j'ai bien compris. D'ailleurs je ne sais pas si tu as remarqué mais je pose également des questions précises sur chacun des exemples.
Y aller progressivement dans un discours fondé sur autre chose que des vices logiques.
Ou alors c'est vouloir y aller progressivement dans l'enfumage.
Sauf à expliciter la corrélation en question.
Parce que le fait que les découvertes scientifiques peuvent changer la manière de voir le monde n'implique pas que ce soit systématique et général.
Et n'implique pas non plus la relation inverse...
D'où les précisions que je demandais au sujet des exemples.
Pour ma part l'ovulation n'a strictement rien bouleversé pour la femme. La contraception peut-être (et encore), et pas partout dans le monde.

[Lila]

Si tu veux (vraiment) comprendre l'influence de ce que les hommes savent de la conception d'un enfant, sur la place qui est attribuée à la femme dans la société, je te conseille de lire "la mâle peur" du Dr Leleu. Livre facile à lire, passionnant, qui montre l'évolution de la société matriarcale (quand les hommes pensaient n'avoir aucun rôle dans la conception), avec les femmes-prêtresses, puis le machisme de l'homme qui pensait déposer "la graine dans un vase", jusqu'à la société actuelle où on connaît le rôle de chacun. La contraception a aussi été une révolution, mais qui découle... de la connaissance du rôle de l'ovule: sans cela, la pilule n'aurait jamais vu le jour.

Libre à toi de penser qu'il n'y a aucun lien entre science et morale, société, philosophie et même religion, je ne vais pas me battre pour te convaincre du contraire.

[Bulle]

Livre facile à lire, passionnant, qui montre l'évolution de la société matriarcale (quand les hommes pensaient n'avoir aucun rôle dans la conception), avec les femmes-prêtresses, puis le machisme de l'homme qui pensait déposer "la graine dans un vase", jusqu'à la société actuelle où on connaît le rôle de chacun.

... et qui montre également que depuis 2 000 ans rien n'a changé dans la sexualité et que nous sommes toujours sous le "joug" atavique judeo-chrétien.
Il est où le grand bouleversement ?

Libre à toi de penser qu'il n'y a aucun lien entre science et morale, société, philosophie et même religion, je ne vais pas me battre pour te convaincre du contraire.

Ah, il n'est plus question de "correlation" mot qui je le rappelle signifie :
"Rapport existant entre deux choses, deux notions, deux faits dont l'un implique l'autre et réciproquement" et "philosophie et de métaphysique" mais seulement du fait que la science peut influencer la morale...
Il y a eu un glissement de terrain ?
Mais je voudrais tout de même bien que tu reviennes sur le premier sujet et me démontre les liens de réciprocité entre science et métaphysique puisque c'était de cela qu'il s'agissait au départ.
Vas jusqu'au bout de ta pensée que diantre, cela peut-être fort intéressant !

[Lila]

demandé si gentiment, je ne peux pas résister à répondre.
Une chose à la fois.

Les découvertes astronomiques ont relégué le ciel des religions dans les mythes.

je suis étonnée de devoir expliquer cela, c'est tellement évident.
Voilà: depuis qu'on sait que la terre tourne autour du soleil, et tout ça, le "dieu qui est dans le ciel" et le "paradis dans le ciel" et "Marie montée aux cieux" , les religions ont été obligées de s'adapter, et d'expliquer que c'était au figuré, etc etc... Le "ciel" chrétien est donc devenu un mythe, dans le sens de l'expression allégorique d'une idée abstraite; exposition d'une théorie, d'une doctrine sous une forme imagée. (TLF)

Le principe d'action-réaction se retrouve dans le karma.

tout simplement parce que la définition du karma "bouddhiste européenne", c'est que le karma n'est rien d'autre que "toute action engendre une réaction", qui est une loi bien connue de la physique mécanique.

Il y a eu un glissement de terrain ?
Mais je voudrais tout de même bien que tu reviennes sur le premier sujet et me démontre les liens de réciprocité entre science et métaphysique puisque c'était de cela qu'il s'agissait au départ.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "glissement de terrain". Je soupçonne une nouvelle "pique", tout à fait inutile.
J'entendais "corrélation" sans idée de réciprocité, comme mon autre choix du mot "lien" le confirme :
Corrélation
Rapport de dépendance dû à un lien de cause à effet ou un lien créé par une cause commune, déterminée ou non. (L'idée de réciprocité est quelquefois absente). (TLF) quoique je serais fort étonnée qu'aucun savant ne parte jamais d'une interrogation métaphysique pour faire des recherches scientifiques, et qu'il n'y ait aucune interaction (avec réciprocité donc) entre ses convictions au départ et à l'arrivée de sa vie de chercheur...

PS il faudrait diviser le fil.

[Tibouc]

je suis étonnée de devoir expliquer cela.
Voilà: depuis qu'on sait que la terre tourne autour du soleil, et tout ça, le "dieu qui est dans le ciel" et le "paradis dans le ciel" et "Marie montée aux cieux" , les religions ont été obligées de s'adapter, et d'expliquer que cétait au figuré, etc etc...

Amha, n'importe qui d'un peu éveillé sais depuis toujours que Dieu n'est pas dans les cieux au sens propre.

[maya]

Alors, il est Où?????

[Cochonfucius]

Dans des bouteilles ?

[Petrus]

Pour moi je ne vois pas de différence entre le néant et le nirvana.
Néant : absence d'existence, vient du latin populaire negens tiré lui-même de ne gentem qui signifie « personne ».
Nirvana : éthymologie sanskrite : anéantissement, extinction...nirva et na : extinction du souffle, verbe nirvanam : réduire à néant.
après chaque école bouddhiste l'interprète ou en détourne le sens original à sa façon.

Le Nirvana etant le rien absolu d'apres des bouddhistes !! A moins que tu puisses avec des mots simples nous expliquer la différence entre les deux. Avec des mots simples bien sûr!!!
Je sais :il est impossible decroire ............................ Je connais la réponse. Tout le problème de la metaphysiquee est là, noyer une pseudo science, un besoin sous des flots de phrases qui ne veulent rien dire.
Cela prouverait que quand on parle metaphysqiue on parle de .................rien.
Amicalement

En effet, parler de Nirvana -Nibbana en Pali, peut se faire de façon très technique. Mais pour en parler simplement : C'est la "réalité stable", face à la réalité que nous connaissons qui est une réalité fluctuante.
L'impermanence est une des caractéristiques du monde, elle rend les choses temporaires, relatives, conditionnées etc. Cela ne fait pas partie de Nibbana, c'est donc selon la formule consacrée la fin du stress, de l'insatisfaction, de la souffrance (dukkha), inhérent à notre condition.
Il y aurait de nombreuses manières de présenter le Nirvana, mais cela fait bien plus de 50 ans que celui-ci n'est plus pris pour le néant par les philosophes et penseurs occidentaux, les chercheurs ont su déchiffrer sa signification, de même des maitres occidentaux l'ont eux même réalisé, en suivant l'octuple sentier.
Nibbana n'est pas le néant, cette discussion a eu lieu même du temps de Bouddha, et plus tard avec Buddhagosa, grand maître Indien, qui a écrit que Nibbana n'est pas le néant car doit exister pour être réalisé par la pratique du chemin, dans cette vie là ou dans une autre.
La meilleure façon de le savoir reste encore d'en faire l'expérience soi-même!

[dan 26]

Arrêtez de médire, c'est génial le lotus

Effectivement il n'y a que comme cela , qu'il faut le pratiquer.
Doucement, doucement!!!
Amicalement

[Lila]

Amha, n'importe qui d'un peu éveillé sais depuis toujours que Dieu n'est pas dans les cieux au sens propre.

comme tu dis: "d'un peu éveillé". Mais tu serais étonné du niveau d'"éveil", par exemple des chrétiens intégristes américains actuels. Or ici, je ne parle pas de l'époque actuelle, mais des 2000 ans qui précèdent, ou bien par exemple, de l'époque de Gallilée: je serais étonné que dans la foule qui se pressait dans le églises pour entendre les sermons, sans que la science n'ait dit comment était le "vrai" ciel, aurait osé mettre la Bible en question. Le but de cet exemple, ne l'oublie pas, était de montrer un exemple de l'influence des découvertes de la science sur les religions, pas de faire une thèse d'histoire. On pourrait en trouver d'autres: évolution contre création (d'où, la transformation du créationisme, devenu intenable, en ID), etc...

[_Coeur de Loi]

Les cieux c'est tout l'univers en dehors de la Terre.

Extrait du soutra du lotus :

"Les palais et les chars divins des dieux qui se trouvaient dans tous ces univers jusqu'au monde de Brahmâ, furent ébranlés de six manières différentes et éclairés d'une grande lumière qui surpassait la puissance divine des dieux.
...
Cherchons bien la cause de ce phénomène;
quel est le fils des dieux né aujourd'hui,
de la puissance duquel nous voyons en ce moment
cet effet qui n'a pas existé auparavant ?

Ou bien serait-ce qu'il serait né aujourd'hui
quelque part dans le monde, un Éveillé, roi des chefs des hommes,
qui produirait ce miracle, que ces chars brillent de splendeur
dans les dix points de l'espace ?"

---

Quand un Bouddha apparait dans le monde, tous les cieux s'illuminent et les dieux cherchent le lieu où le Bouddha va precher la grande Loi.

Nous ne sommes pas seuls dans l'univers, tout est interdépendant.

[Lila]

tu vois ce que je voulais dire, Tibouc ? "Ca" existe encore, même chez des gens qui savent lire et écrire, alors, pas demander chez les analphabètes d'il y a 100, 200, 500 ans...

[_Coeur de Loi]

Ou 2500 ans comme le Bouddha, l'Éveillé complet et parfait, qui connait et voit les 3 mondes.

[dan 26]

]quote="Coeur de Loi"]Ou 2500 ans comme le Bouddha, l'Éveillé complet et parfait, qui connait et voit les 3 mondes.

[/quote]
Effrayant de lire cela au 21 eme siècle !!
Amicalement

[_Coeur de Loi]

Pourquoi ?

Au 21 ème siècle on sait tout et on voit tout ?

Non, car l'infini n'est atteint que par l'esprit d'éveil, jamais par les instruments humains.