Re: Le soutra du lotus 1

par Jipé Mar 27 Mar 2012 - 18:20

CdL,
c'est quand la date exacte de la fin du dharma ?

par Petrus Mar 27 Mar 2012 - 18:26

Jipé a écrit:CdL,
c'est quand la date exacte de la fin du dharma ?

Attends...! Il calcule

par Jipé Mar 27 Mar 2012 - 18:28

Petrus a écrit:
Jipé a écrit:CdL,
c'est quand la date exacte de la fin du dharma ?

Attends...! Il calcule

par _Coeur de Loi Mar 27 Mar 2012 - 18:45

C'est 2000 ans apres la mort du Bouddha.

Soit 1500 apres JC.

---

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gautama_Bouddha

par Jipé Mar 27 Mar 2012 - 18:49

Coeur de Loi a écrit:C'est 2000 ans apres la mort du Bouddha.
Soit 1500 apres JC.
---
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gautama_Bouddha

donc, c'est passé, on est d'accord ?

par _Coeur de Loi Mar 27 Mar 2012 - 18:53

Oui largement, c'est pour ça que le Dharma n'a plus d'efficacité.

par Petrus Mar 27 Mar 2012 - 21:00

Sauf le Sutra du Lotus

par _Coeur de Loi Mar 27 Mar 2012 - 21:12

Oui, mais cela ne concerne pas le Bouddhisme Théravada.

Donc tu peux dormir tranquille.

par Petrus Mar 27 Mar 2012 - 21:22

Mince
Cela concerne qui alors?

par _Coeur de Loi Mar 27 Mar 2012 - 21:53

Le Bouddhisme qui reconnait les soutras du Mahayana.

(Mahayana : Grand véhicule)

par Petrus Mar 27 Mar 2012 - 22:12

C'est bien les catégories...
Moi par exemple je ne suis ni theravada ni mahayana, ni non-theravada, ni non-mahayana.

par _Coeur de Loi Mar 27 Mar 2012 - 22:35

Bonne nuit.

par Petrus Mar 27 Mar 2012 - 22:49

Toi aussi...

par _Coeur de Loi Ven 30 Mar 2012 - 17:04

komyo a écrit:Comme il y a différents enfers et plusieurs paradis dans le bouddhisme le sutra du lotus en parle évidemment, mais cela ne change rien à ce qui a été dit précédemment. A preuve du contraire !

Voici votre liste CDL
Les 8 classes d'êtres :
1 - Dieux
2 - Griffon (demi-dieu de l'autorité)
3 - Silène (demi-dieu du génie)
4 - Chimère (demi-dieu de la justice)
5 - Centaure (demi-dieu de l'art)
6 - Titan (demi-dieu du commerce)
7 - Python (esprit avide, serviteur)
8 - Dragon (démon, protecteur de trésor

Bonjour Komyo, content que vous connaissiez ma liste des 8 classes d'êtres.

Il faut savoir que les demi-dieux vivent au paradis, avec les dieux :
6 - Dieux (paradis)
5 - Demi-dieux (paradis) 5 sortes : Griffon, génie, chimère, centaure, titan.
4 - Humains (Terre)
3 - Animaux (Terre)
2 - Fantômes (enfer) Serpent géant
1 - Démons (enfer) Dragon gardien du trésor

---

S'ils étaient tous présent lors de la grande assemblé pour la prédication du soutra du lotus c'est grâce au pouvoir du Bouddha :

"Et les êtres qui, dans ces terres d'Éveillé, suivent les six voies de l'existence, devinrent tous complètement visibles."

Le narrateur qui est un auditeur-éveillé pouvait les voirs déjà, et grâce aux prodijes du Bouddha, toute l'assemblée pouvait les voirs.

---

Les 3 mondes sont les seuls où se trouvent les êtres vivants, après c'est le Nirvana où réside les Terres pures des Bouddhas.

3 mondes :
1 - Le Paradis (dieux et demi-dieux)
2 - La Terre (humains et animaux)
3 - L'Enfer (fantômes et démons)

par Rio sur Seine Ven 30 Mar 2012 - 17:25

huit groupes Huit sortes d'êtres célestes qui ont fait le serment de protéger le Sutra du Lotus :

Une liste (nikai hachiban, 二界八番) établit les groupes suivants :

1) les dieux du monde des désirs ;
2) les dieux du monde de la forme ;
3) les rois-dragons et leur suite ;
4) les rois kimnara et leur suite ;
5) les rois gandharva et leur suite ;
6) les rois ashura et leur suite ;
7) Les rois garuda et leur suite ;
8) le roi du monde des humains, Ajatashatru, et sa suite.

Pour bien comprendre ce que cela signifie, il faut savoir que cela représente
des entités psychiques.

On dit qu'elles résident dans le "ciel" ce qui veut dire qu'elles sont dans le domaine
de l'invisible.

C'est opposition au monde de la "Terre" qui veut dire tout ce qui a une forme.

par _Coeur de Loi Ven 30 Mar 2012 - 17:50

Tu n'as pas la bonne liste, regarde dans le soutra du lotus :

"Or en ce temps les religieux et les religieuses, les fidèles des deux sexes, les dieux, les dragons, les génies, les centaures, les titans, les griffons, les chimères, les serpents géants, les hommes, et les êtres n'appartenant pas à l'espèce humaine, qui se trouvaient réunis, assis dans cette assemblée, ainsi que les rois d'un pays, les rois souverain d'un continent, et les rois souverain des quatre continents, tous avec leur suite, avaient les yeux fixés sur le Bienheureux, remplis d'étonnement et de satisfaction."

---

Les 8 classes d'être sont les fonctions que l'on soit humain ou non humain :
Il te manque les génies et les serpents géants.

par Rio sur Seine Ven 30 Mar 2012 - 17:58

Coeur de Loi a écrit:Tu n'as pas la bonne liste, regarde dans le soutra du lotus :

C'est surtout la traduction d'Egène Burnouf de l'indien vers Français qui vaut ce
quelle vaut.

Il également d'autres traductions du sanscrit au Chinois, puis vers Japonais, et qui sont
généralement préférées même lorsqu'elles sont reprises en français et en anglais.

par _Coeur de Loi Ven 30 Mar 2012 - 18:19

Je ne chipote pas sur les mots et leur traduction, si tu veux parler chinois, libre à toi.

Dans ta liste des êtres, il n'y a pas les animaux.

Pourquoi selon toi ?
Réfléchit... il y a un problème.

par Rio sur Seine Ven 30 Mar 2012 - 18:23

Traduction de Burnouf, Chapitre XI, le deux premiers paragraphes.

Alors, en présence du Bienheureux, de la partie du sol située devant lui, du milieu de l'assemblée sortit un temple fait des sept substances précieuses, haut de cinq cents Yôdjanas, et ayant une circonférence proportionnée. Ce temple s'étant élevé dans l'air, se tint suspendu dans le ciel, beau, agréable à voir, bien orné de cinq mille balcons jonchés de fleurs, embelli de plusieurs milliers de portiques, de milliers d'étendards et de drapeaux, entouré de milliers de guirlandes formées de pierres précieuses, ayant une ceinture d'étoffes de coton et de clochettes, répandant au loin l'odeur parfumée du santal et de la feuille de Tamâla, laquelle remplit la totalité de cet univers.

La file de parasols qui le surmontait atteignait jusqu'aux demeures des dieux Grands-Rois-Célestes; elle était formée des sept substances précieuses, à savoir : d'or, d'argent, de lapis-lazuli, d'émeraude, de cristal de roche, de perles rouges et de diamant. Sur ce temple formé de substances précieuses, les fils des dieux Trente-Trois faisaient incessamment tomber une pluie de pétales de petite et grande Fleur céleste rouge, dont ils le couvrirent entièrement.

Traduction Jean Noël-Robert, Fayar 1997, chapitre XI mêmes paragraphes.

"A ce moment, face au Bouddha, il y eut une tour faite des sept matières précieuses, haute de cinq cents yojana, et de deux cent cinquante yojana à la base, qui surgit de la terre et demeura dans le vide; elle était ornée de toutes sortes d'objets précieux. Cinq mille balustrades, dix millions de chapelles, d'innombrables bannières la décoraient. Des guirlandes de joyaux en pendaient, des milliers de myriades de clochettes précieuses y étaient accrochées. Des quatre côtés en émanaient des parfums de feuilles de tamala et de santal qui emplissaient le monde. Les dais en étaient confectionnés des sept matières précieuses : or, argent, béryl, nacre, agate, perle, corail, et s'élevaient jusqu'aux palais des quatre rois célestes. Les trente-trois divinités firent pleuvoir des fleurs de mandarava célestes en offrande à la précieuse tour ; les autres, les multitudes de millions de myriades de devas, nagas, yakshas, gandharvas, asuras, garudas, kimnaras, mahoragas, humains et non-humains, par tout ce qu'il se pouvait de fleurs, parfums, guirlandes, dais, bannières, musiques, firent offrande à la précieuse tour, l'honorèrent, la vénérèrent, la glorifièrent. "

Dans ta liste des êtres, il n'y a pas les animaux.

Pourquoi selon toi ?
Réfléchit... il y a un problème.

Le problème c'est que tu ne me donne pas le chapitre et le paragraphe d'où c'est
tiré, et comme les versions sont assez différentes je peux pas m'y retrouver.

par _Coeur de Loi Ven 30 Mar 2012 - 18:44

D'accord, c'est au chapitre 1 au début avant les stances.

"... les dieux, les dragons, les génies, les centaures, les titans, les griffons, les chimères, les serpents géants..."

(original sanscrit)
"devas, nagas, yakshas, gandharvas, asuras, garudas, kimnaras, mahoragas"

8 classes.

par Rio sur Seine Ven 30 Mar 2012 - 18:57

J'ai trouvé le bon chapitre :

Chapitre I, Eugène Burnouf.

Or en ce temps les religieux et les religieuses, les fidèles des deux sexes, les dieux, les dragons, les génies, les centaures, les titans, les griffons, les chimères, les serpents géants, les hommes, et les êtres n'appartenant pas à l'espèce humaine, qui se trouvaient réunis, assis dans cette assemblée, ainsi que les rois d'un pays, les rois souverain d'un continent, et les rois souverain des quatre continents, tous avec leur suite, avaient les yeux fixés sur le Bienheureux, remplis d'étonnement et de satisfaction.

Chapitre I Jean Noël Robert.

Alors les bhiksu, les bhiksuni, les upasaka, les upasika, les devas, les nagas, les yakshas, les gandharvas, les asuras, les garudas, les kimnaras, les mahoragas, les humains et non-humains, de même que les rois mandalins et les rois balachakravartins, tous ces groupes présents à l'Assemblée furent saisis de ce prodige sans précédent ; remplis de joie, ils s'inclinèrent, les paumes jointes, et contemplèrent l'Éveillé d'un seul coeur.

- deva (divinité, déité, esprit céleste, tenbu ou tennin 天人, abrégé en -ten après un nom propre de divinité). Dans la cosmologie védique, "être de lumière"

- naga (ryujin, 竜神). "Serpent", représenté comme un cobra, le symbole des eaux et gardien des richesses souterraines dans la mythologie indienne. Son plus grand ennemi est le garuda. Les naga sont représentés comme des êtres mi-humains, mi-serpents.

- yaksha (yasha, 夜叉). Dans la mythologie indienne déités du monde végétal et minéral. Ils gardent les trésors et les secrets du monde souterrain.

- gandharva (kendatsuba, 乾闥婆 ou kojin, 香神). Esprits des parfums et de la musique, les gandharvas sont les musiciens célestes de Sakra Devendra (Indra)

- asura (ashura, 阿修羅). Dans les Veda, asura désigne "celui qui n'est pas dieu" ou qui est "hostile aux dieux". Les asura sont des démons, rivaux et ennemis d'Indra et des devas avec lesquels ils sont constamment en guerre.

- garuda (karura, 迦樓羅 ou konji-cho, 金翅鳥). Oiseau mythique, ennemi héréditaire des naga dont il se nourrit (on les appelle "les dévoreurs"). Ils représentent le pouvoir de la spiritualité et la magie de la parole, cette dernière pouvant emporter l'humanité vers les plus hauts sommets.

- kimnara (kinnara, 緊那羅) Etres célestes, musiciens talentueux de Kubera (Dieu de la richesse). Leur apparence se rattache à plusieurs règnes à la fois : ils auraient des caractéristiques des hommes mais aussi des animaux (chevaux, oiseaux) et des dieux. Ils sont la partie ambiguë de la psyché humaine où la spiritualité peut côtoyer l'instinct primitif.

- Mahoraga Littéralement "grand rouge" (magoraga, 摩j羅伽) 1. Déités apparentées aux serpents monstrueux et qui sont "humains mais non humains". C'est la partie reptilienne de la psyché.

Est-ce que quelqu'un aurait vu un griffon à l'Horizon ?

par _Coeur de Loi Ven 30 Mar 2012 - 19:10

Tu réponds pas à ma question, je ne parle pas de la traduction, chacun son choix de langue.

Dans ta liste des êtres, il n'y a pas les animaux.

Pourquoi selon toi ?

C'est sérieux...

par zizanie Ven 30 Mar 2012 - 20:11

Parce que tu ne sais pas lire et que de ton coté, tu ne réponds pas non plus aux questions, donc c'est normal.

par Rio sur Seine Ven 30 Mar 2012 - 20:41

Coeur de Loi a écrit:Tu réponds pas à ma question, je ne parle pas de la traduction, chacun son choix de langue.

Dans ta liste des êtres, il n'y a pas les animaux.

Pourquoi selon toi ?

C'est sérieux...

Je viens de tout t'énumérer, avec les termes sanscrits et ce à quoi cela correspond exactement.

Les animaux auxquels tu fais allusion, sont une traduction pas très rigoureuses de Burnouf, qui
prend des raccourcis et invente dans le même temps forme très approximative, car il a tenu
à faire du 100% français en traduisant des termes et des dénominations intraduisibles sans
l'utilisation d'un lexique en complément.

Lorsque l'on traite de concepts cosmologiques indiens, il faut être très rigoureux
avec le panthéons indiens en utilisant les détermination indigènes dans leur stricte
définition, d'autant que la densité de la cosmologie indienne et de leur spiritualité
est quelque chose de particulièrement considérable.

La version de Burnouf au 18ème siècle est surement très bien en terme de littérature
pour cette époque, mais est aujourd'hui totalement obsolète en ce qui concerne une
étude du Sutra du Lotus pointue à usage de recherches purement bouddhiques.
C'est un travail de recherche absolument gigantesque, et je ne crois pas que l'objet de la
traduction de Burnouf s'inscrivait dans un objectif aussi pointu.

La Soka quant à elle, utilise la version de Kumārajīva traduite du chinois
par Burton Watson, qui ne varie pas beaucoup dans les termes de celle de
Jean Noël-Robert.

Pire !

Dans le Sutra du Lotus, Shakyamuni synthétise le Dharma qu'il expose à ce moment
là en le décrivant et en énumérant les différentes compositions, c'est à dire ce qu'on
appelle les "Dix Ainsitées", et Burnouf prend le parti de tout résumer par une métaphore
sortie de son chapeau.

par Petrus Ven 30 Mar 2012 - 21:06

Le texte, composé en plusieurs étapes, daterait d’entre le Ier siècle av. J.-C. et le milieu du Ier siècle ap. J.-C., soit plusieurs siècles après la mort du Bouddha

CDL devrait aussi rendre hommage aux Nagas qui ont conservé son enseignement adoré dans leur royaume pendant plusieurs siècles.
Tous les suiveurs de ce Soutra croient à la légende?

Il y a toujours un contexte d'apparition, souvent plus terre à terre...

Les dynasties Sui et Tang furent pour le bouddhisme chinois une époque d'épanouissement pendant laquelle les écoles se multiplièrent. Les Chinois avaient désormais à leur disposition un très grand nombre de textes canoniques (sutras), provenant de différentes écoles et époques du bouddhisme indien, apportés par des moines d'Inde ou d'Asie centrale ; ils partaient eux-mêmes à la recherche de sources "authentiques" en Inde, comme le célèbre Xuanzang. Une importante activité de traduction commencée au IIIe siècle se poursuivit jusqu'à la fin des Tang. Ces traductions se faisaient en équipe composées de moines chinois et étrangers, dont le plus célèbre est Kumarajiva, actif au début du Ve siècle ; les traductions auxquelles il a participé sont devenues des références. Plus familiarisés avec les textes indiens, les Chinois commencèrent à les interpréter à leur façon, incorporant des concepts de leur propre culture, taoïstes par exemple. Des sutras apocryphes furent rédigés, particulièrement sur les sujets importants pour la culture locale, comme la piété filiale. Les sutras chinois ou traduits en chinois seront ultérieurement empruntés par les Japonais, les Coréens et les Vietnamiens.

Il fallait donc expliquer les contradictions entre les différents textes. Une idée répandue, qui trouvait sa justification canonique dans certains passages, était que le Bouddha n'avait pas révélé dès le début son véritable dharma, mais avait adapté l'enseignement au public et à son niveau de sagesse, idée qui trouvait d'ailleurs une résonance dans la conception confucéenne de l'enseignement. Les différentes écoles s'accordaient sur l'idée que l'enseignement du hinayana était moins avancé que celui du mahayana ; la plupart considéraient que la nature de bouddha existait en chacun ; néanmoins, elles ne s'accordaient pas sur les sutras de référence et n'avaient pas la même interprétation de la nature des phénomènes de l'existence. L'école Tiantai, pour laquelle le Sutra du Lotus contenait la révélation suprême du bouddhisme, offrait une doctrine en harmonie avec la pensée chinoise et particulièrement écléctique et syncrétiste, matrice idéale pour toutes les variantes locales du bouddhisme ; ce fut l'une des raisons de son succès.

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