Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

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Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par Gerard le Mer 7 Mai 2008 - 15:36

:snob: J'aurais voulu répondre dans le débat sur "Mahomet faux-prophète ?", mais je vois que comme souvent, il dérive sur la vie privée du prophète, alors qu'il s'agit de considérer sa "révélation". Donc, inutile de me parler de la sauvagerie de Mahomet, sinon je vous parlerais de la sauvagerie de Moïse, Daniel, les moeurs dissolues de Salomon et l'Abraham qui trouve normal d'égorger son fils sans raison...

Oublions les personnages, et discutons sérieusement.


dubitatif Il s'agit en fait de savoir ce qu'apporte l'Islam par rapport aux révélations judéo-chrétiennes.

Quelle est la spécificité de l'Islam ?

Puisque l'Islam reconnait les prophètes de la religion hébraïque, on peut en déduire que c'est la pratique de celle-ci par les juifs qu'ils considèrent comme corrompue par rapport à la religion d'origine.

En quoi est-elle corrompue ?
J'espère que des musulmans pourront m'éclairer, mais déjà j'en vois une notable : la notion de "peuple élu" qui est devenu prédominante.

Les juifs ne font plus de prosélytisme, la judaïté ne peut pas s'acquérir, elle s'hérite. On reste en famille. Il n'y a plus de "bonne nouvelle" à porter.

Il me semble donc que tout comme le Christianisme, l'Islam donne une dimension universelle au message d'Abraham : tout le monde peut devenir musulman. Même un noir ! (Moebius l'était n'est-ce pas ?)

cheers Pour moi, c'est un point d'universalité SUPERIEURE à celui du Christianisme, qui a cette époque pensait que les noirs et les indiens plus tard, n'avaient pas d'âme. Qui était le premier noir chrétien au fait ? Le premier noir évêque ? Le premier noir Pape ? (y en n'a jamais eu, je sais).

Donc est-il vraiment invraisemblable pour les chrétiens d'envisager que Dieu ait voulu envoyer un petit "post-it" pour rappeller (entre autre) à l'Eglise Chrétienne (qui commençait à "mal tourner" à cette époque), que l'universalité du message de Dieu ne saurait tolérer aucun racisme ?

Wink Il est vrai que selon la chronologie historique, Mahomet arrive aprés Jesus, mais si sa révélation avait eue lieu AVANT Jesus, je suis persuadé qu'une bonne partie du Coran se trouverait aujourd'hui dans l'Ancien Testament, vous ne croyez pas ?

...

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par drif le Mer 7 Mai 2008 - 16:42

Gerard a écrit::snob: J'aurais voulu répondre dans le débat sur "Mahomet faux-prophète ?", mais je vois que comme souvent, il dérive sur la vie privée du prophète, alors qu'il s'agit de considérer sa "révélation". Donc, inutile de me parler de la sauvagerie de Mahomet, sinon je vous parlerais de la sauvagerie de Moïse, Daniel, les moeurs dissolues de Salomon et l'Abraham qui trouve normal d'égorger son fils sans raison......

C'est le Christ qui nous a dit de nous méfiez des faux prophètes et il nous dit de les juger a leurs fruits c'est a dire notamment dans leurs comportements. Un hommes qui a participé a des razzias et c'est attribué une part du butin dont figuraient souvent des captives de guerre ne peut pas être considéré comme un prophéte par un chrétien surtout s'il arrive plus de six siècle après le Christ. Dans la tradition biblique, David et Salomon ne sont pas considérés comme des prophètes justement parce qu'ils ont eu un comportement de monarques avec toutes les dérives que cela comporte. Muhammad peut très bien être considéré comme un Rois ou un fondateur d'empire mais pas comme un prophète

Et puis Muhammed prétend être le dernier prophéte a la place de Jean le Baptiste (pour un Chrétien, c'est jean le baptiste le derniers des prophétes biblique) donc il devrait être au moins meilleur que le chrsit (ce qui est impossible quand on croit que le massiakh c'est Jésus). Muhammed c'est un retour au pire moment de l'AT. Avec le Coran, le Christ a parlé dans le vent ! Il n'a servi a rien, c'est même le prophéte le plus incompétant qu'a connu l'histoire des prophéte puisque son message d'aprés les musulmans c'est corrompu en l'espace de quelque génération. Pour le messie de la fin des temps et de l'accomplisement c'est quand même un sacré problème, lol !

Gerard a écrit:c'est un point d'universalité SUPERIEURE à celui du Christianisme, qui a cette époque pensait que les noirs et les indiens plus tard, n'avaient pas d'âme. Qui était le premier noir chrétien au fait ? Le premier noir évêque ? Le premier noir Pape ? (y en n'a jamais eu, je sais)....

Ou est-ce que tu as vu ça ? Dans les évangiles ? impossible. Tu compares deux messages et non pas ce qu'on a fait de ces messages

tu ne trouveras aucun passage dans les evangiles qui dit ce que tu racontes.

Par contre dans le coran ça parle de captives de guerre et d'esclave que l'on possédent

même la loi du talion version coranique fait une différence entre libre et pas libre

Al-Baqara - 2.178. ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

"esclave pour esclave", cela veut dire que si je tue un esclave alors que je suis un homme libre ce n'est pas moi qui sera tué mais c'est l'un de mes esclaves

Muhammed d'ailleur s'y connaissait dans le commerce des esclaves :

D’après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
Deux femmes de Hudhayl s'étant disputées, l'une d'elles frappa l'autre et lui fit faire une fausse couche. Le Prophète (pbAsl) décida qu'il y avait à payer comme compensation un esclave homme ou femme de bonne qualité.
Sahîh de Muslim :3183

donc ta tentative de nous faire croire que le racisme (l'escalvage est la pire forme des racismes) n'existe pas dans l'islam est vraiment difficile a gober
Gerard a écrit::Il est vrai que selon la chronologie historique, Mahomet arrive aprés Jesus, mais si sa révélation avait eue lieu AVANT Jesus, je suis persuadé qu'une bonne partie du Coran se trouverait aujourd'hui dans l'Ancien Testament, vous ne croyez pas ?

...

Mais il est venu plus de six siècle après (avec des si….)

Le statut de la Bible et le statut du Coran ne sont pas les même. La Bible est un livre qui revendique ses multiples auteurs (selon les expressions "livre de" et "évangile selon") et n'a jamais prétendu être la parole de Dieu a l'état pure. Le Coran prétend avoir pour auteur immédiat Allah. Donc ces deux livres de peuvent pas être ensemble. Le Coran n'a pas pour vocation d'être avec d'autres livres, il est exclusif, il a pour vocation de supprimer les autres livres, ce n'est pas un hasard s'il est inimaginable de trouver un evangile ou une torah dans une mosquée. fais l'expérience et essaye d'entrer avec une bible dans une mosquée (je ne suis pas responsable de ce qu'il t'arrivera, lol !)

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par Gerard le Mer 7 Mai 2008 - 17:34

drif a écrit: Un hommes qui a participé a des razzias et c'est attribué une part du butin dont figuraient souvent des captives de guerre ne peut pas être considéré comme un prophéte par un chrétien surtout s'il arrive plus de six siècle après le Christ. Dans la tradition biblique, David et Salomon ne sont pas considérés comme des prophètes justement parce qu'ils ont eu un comportement de monarques avec toutes les dérives que cela comporte.
:snob: Hooo.. on va pas remettre le couvert ? Moïse était bien un prophète non ? Il a bien lui aussi déclenché des razzias, avec butin et captives de guerres non ? Tu veux relire "le livre des nombres" (chapitre 31) ?

13 Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp.
14 Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition.
15 Il leur dit : Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes ?
16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor ; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;
18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme. (...)
32 Le butin, reste du pillage de ceux qui avaient fait partie de l'armée, était de six cent soixante-quinze mille brebis,
33 soixante-douze mille boeufs...


Je continue ?...

drif a écrit:Gerard : c'est un point d'universalité SUPERIEURE à celui du Christianisme, qui a cette époque pensait que les noirs et les indiens plus tard, n'avaient pas d'âme.

Ou est-ce que tu as vu ça ? Dans les évangiles ? impossible. Tu compares deux messages et non pas ce qu'on a fait de ces messages
C'est bien parce que le message n'a pas été entendu qu'il avait besoin d'un rappel !


drif a écrit:même la loi du talion version coranique fait une différence entre libre et pas libre
Neutral Oui mais pas de différence sur la couleur de la peau !

Je sais trés bien que les musulmans ont pratiqué l'esclavage. Mais contrairement aux chrétiens, ils n'ont pas cherché à le justifier par des théories de hierarchie raciale. Pour le chrétien, (alors que rien dans la Bible ne le dit, je le reconnais) "le noir a été créé pour servir le blanc". La chrétienté a donc bien été pendant trés longtemps EN RETARD sur les valeurs humaines par rapport à l'Islam.


drif a écrit:Le statut de la Bible et le statut du Coran ne sont pas les même. La Bible est un livre qui revendique ses multiples auteurs (selon les expressions "livre de" et "évangile selon") et n'a jamais prétendu être la parole de Dieu a l'état pure.
:sicroll: Ha oui ? et les 10 commandements ? Ils viennent de qui ? Du Pape ?...

Encore une fois, va relire l'AT. Le nombre de fois où on peut lire "Dieu a dit : deux points ouvrez les guillemets" est trés élevé. De plus, Jesus est considéré comme incarnation-filiation de son père, c'est donc là aussi "la parole de Dieu en direct-live".

Aprés, tant pour le Coran que la Bible, il y a les imbéciles qui suivent à la lettre et ceux qui essayent de lire entre les lignes....


drif a écrit:Gérard : mais si sa révélation avait eue lieu AVANT Jesus, je suis persuadé qu'une bonne partie du Coran se trouverait aujourd'hui dans l'Ancien Testament

Mais il est venu plus de six siècle après (avec des si….)
Neutral Je sais bien. Mais cela montre bien qu'on parle plus du MESSAGER que du MESSAGE. Or, un message religieux se veut universel.

Il ne peut pas être "bon à jeter" parce que le messager est un barbare du VIIème siècle et "à vénérer" parce que le messager aurait été un saint-homme d'avant JC. Sinon tu reconnais donc implicitement que le contenu s'intégre trés bien dans la culture hébraïque.

Dès lors, Muhamad est un homme éminament criticable mais qui, malgré tout, à son niveau, a contribué à l'expression de la parole divine. En tant que chrétien, je trouve ça "envisageable". Ce qui ne veut pas dire que je le considère comme un "PROPHETE". De toute manière les statuts de prophète sont trés flous... Ce n'est pas une catégorie socio-professionelle !

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par drif le Mer 7 Mai 2008 - 18:49

Gerard a écrit:
:snob: Hooo.. on va pas remettre le couvert ? Moïse était bien un prophète non ? Il a bien lui aussi déclenché des razzias, avec butin et captives de guerres non ? Tu veux relire "le livre des nombres" (chapitre 31) ?

13 Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp.
14 Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition.
15 Il leur dit : Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes ?
16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor ; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;
18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme. (...)
32 Le butin, reste du pillage de ceux qui avaient fait partie de l'armée, était de six cent soixante-quinze mille brebis,
33 soixante-douze mille boeufs...


Je continue ?.

Est-ce que le Christ parlait de Moise quand il disait "vous les reconnaitrez a leur fruits " ? Ou est-ce qu'il parlait des faux prophétes qui avait le prétention d'être des prophétes après son apparition ?
Il ne faut pas être trés malin pour savoir qu'il ne parlait pas de Moïse ou des autres prophètes bibliques puisque ces prophétes sont apparu avant lui

Il ne faut pas zapper le Christ

Ce que raconte ces versets pour moi n'a aucune importance, va dire aux musulmans si ce que raconte les hadiths ou les versets du coran qui parlent de crucifier ou de mutiler les ennemis d'allah (couper la main et la jambe opposée )n'a aucune importance pour voir, et viens me donner des nouvelles, lol !


Gerard a écrit:
Neutral Oui mais pas de différence sur la couleur de la peau !

Je sais trés bien que les musulmans ont pratiqué l'esclavage. Mais contrairement aux chrétiens, ils n'ont pas cherché à le justifier par des théories de hierarchie raciale. Pour le chrétien, (alors que rien dans la Bible ne le dit, je le reconnais) "le noir a été créé pour servir le blanc". La chrétienté a donc bien été pendant trés longtemps EN RETARD sur les valeurs humaines par rapport à l'Islam

lol !

Le racisme n'est pas seulement une différence de couleur de peau tu devrais le savoir

Et puisque tu insistes sur la couleur de peau, Un homme comme ibn khaldoun consédéré comme le dernier grand penseur du monde musulman disait :

« Les nations nègres sont en général soumises à l’esclavage parce que les Noirs sont une humanité inférieure (en arabe naqs al-insâniyya), plus proche des animaux stupides. »Ibn Khaldun, Discours sur l’histoire universelle, trad. de V. Monteil, deuxième édition (3 vol.), Rennes / Paris / Beyrouth, 1967-1968, tome 1, p.294.


on ne peut pas dire que le Coran lui a servi a avoir des valeurs humaine que tu prétend venir de l'islam, lol !

Gerard a écrit:Ha oui ? et les 10 commandements ? Ils viennent de qui ? Du Pape ?......

Les dix commandements tiennent sur une demi page et ne s'occupent pas du moindre éternuement du croyant, ça aussi tu devrais le savoir, lol !

Gerard a écrit:Encore une fois, va relire l'AT. Le nombre de fois où on peut lire "Dieu a dit : deux points ouvrez les guillemets" est trés élevé. De plus, Jesus est considéré comme incarnation-filiation de son père, c'est donc là aussi "la parole de Dieu en direct-live". ...

Encore une fois ni l'AT ni le NT ont eu la prétention d'être la parole de Dieu a l'état pure. Le dogme du Coran incréé est une spécificité musulmane

Gerard a écrit: il y a les imbéciles qui suivent à la lettre et ceux qui essayent de lire entre les lignes.......

c'est bien si tu ne suis pas le Coran a la lettre :vic: je suis heureux pour toi !

Gerard a écrit: Muhamad est un homme éminament criticable mais qui, malgré tout, à son niveau, a contribué à l'expression de la parole divine. En tant que chrétien, je trouve ça "envisageable". Ce qui ne veut pas dire que je le considère comme un "PROPHETE". De toute manière les statuts de prophète sont trés flous... Ce n'est pas une catégorie socio-professionelle !

...

Il faut essayer d' être cohérent, lol

Tu dis que Muhammed a contribué à l'expression de la parole divine ensuite tu dis "Ce qui ne veut pas dire que je le considère comme un "PROPHETE"

Pour moi ça n'a aucun sens lol !

Par contre j'ai bien compris que tu essaye de nous dire depuis le debut que Muhammed était un prophéte de Dieu, sinon quel est l'interet de ton post ?

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par Gerard le Mer 7 Mai 2008 - 19:23

drif a écrit: "Le Livre des Nombres" Ce que raconte ces versets pour moi n'a aucune importance
:sicroll: Je te renvoies ta propre réponse :
c'est bien, si tu ne suis pas le Coran la Bible a la lettre :vic: je suis heureux pour toi !

drif a écrit: va dire aux musulmans si ce que raconte les hadiths ou les versets du coran qui parlent de crucifier ou de mutiler les ennemis d'allah (couper la main et la jambe opposée n'a aucune importance pour voir, lol !
:sicroll: Je connais plein de musulmans qui picolent et qui mangent du saucisson. Eux aussi, ils me disent que "Ce que raconte certains versets du Coran n'a aucune importance pour eux" . Tu n'as pas le monopole du relativisme...


drif a écrit: Et puisque tu insistes sur la couleur de peau, Un homme comme ibn khaldoun consédéré comme le dernier grand penseur du monde musulman disait :

« Les nations nègres sont en général soumises à l’esclavage parce que les Noirs sont une humanité inférieure (en arabe naqs al-insâniyya), plus proche des animaux stupides. »Ibn Khaldun, Discours sur l’histoire universelle, trad. de V. Monteil, deuxième édition (3 vol.), Rennes / Paris / Beyrouth, 1967-1968, tome 1, p.294.


on ne peut pas dire que le Coran lui a servi a avoir des valeurs humaine que tu prétend venir de l'islam, lol !
Je suppose que toutes les religions ont leur Torquemada...

Et ce mec, Ibn Khaldun, il en pense quoi du bon copain du prophète, le dénommé Moebius ? C'est aussi un "animal stupide" ? Donc Mahomet c'est un "negro's lover" ? Khaldun n'a pas une haute opinion de son prophète on dirait. Il devrait te plaire.

Il n'en demeure pas moins que l'Islam, contrairement au Christianisme, possède une genèse du mouvement dans laquelle le noir a sa place. Je trouve que c'est un exemple plus frappant que les délires d'un "grand penseur libanais" dans les années 1960....


drif a écrit: Encore une fois ni l'AT ni le NT ont eu la prétention d'être la parole de Dieu a l'état pure. Le dogme du Coran incréé est une spécificité musulmane
Bon d'accord, je l'admets, sur le principe, le "Coran incréé" est une spécificité de l'Islam. Mais elle est bien compréhensible, non ?

Comme je le disais "l'Islam arrive pour contrer la prétendue corruption du judaïsme", donc ils ne vont pas commencer en éditant un livre qui relativise les commandements de Dieu. Ils ont essayé d'avoir une référence unique et incontestable et malgré ça, ils ont des milliers d'adiths qui contredisent certains points du Coran, ils ont les Chiites et les Sunnites... etc...

Si le Coran était aussi "unique" comment et pourquoi y aurait-il autant de divergences entre les musulmans ?

Dans la pratique, le Coran est donc bien, tout comme la Bible, analysé différement suivant les individus. L'unicité du Coran n'est qu'une unicité de façade.


drif a écrit: Il faut essayer d' être cohérant, lol

Tu dis que Muhammed a contribué à l'expression de la parole divine ensuite tu dis "Ce qui ne veut pas dire que je le considère comme un "PROPHETE"

Ça n'a aucun sens lol !
Neutral Beh oui. Tout comme j'estime que GANDHI est celui qui a le mieux contribué (dans le monde post-christique) par son comportement à exposer l'idéal chrétien. Pourtant, il n'était ni prophète ni même chrétien !

:sicroll: Je suppose que tu vas dire que je ne suis pas cohérent ?

Neutral Mais dire que c'est l'habit qui fait le moine, c'est plus cohérent ? Moi je parle du contenu. Je m'en fous que Mahomet n'avait pas sa "carte professionnelle de prophète assermenté", si ce qu'il expose contient une part de vérité...

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par drif le Mer 7 Mai 2008 - 22:34

Gerard a écrit:Je trouve que c'est un exemple plus frappant que les délires d'un "grand penseur libanais" dans les années 1960.......

lol ! Ibn khaldoun est mort en 1406 et le Discours sur l’histoire universelle c'est dans La Muqaddima ou Prolégomènes, son œuvre majeure


Gerard a écrit:
Neutral Beh oui. Tout comme j'estime que GANDHI est celui qui a le mieux contribué (dans le monde post-christique) par son comportement à exposer l'idéal chrétien. Pourtant, il n'était ni prophète ni même chrétien !

:sicroll: Je suppose que tu vas dire que je ne suis pas cohérent ?...

non cette fois je dirais que tu as un mal fou a choisir tes comparaisons. Ghadhi était non violent pas Muhammed. Donc si tu dis que Gandhi a exposé l'idéal Chrétien là tu es cohérent. Mais si tu essaye de nous faire croire que Muhammed a quelque chose a avoir avec le Christ, genre il compléte ou corrige les evangiles, là c'est incoherent

le christ et son enseignement n'ont rien a voir avec le Coran. C'est comme le jour et la nuit

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par Gerard le Jeu 8 Mai 2008 - 15:31

drif a écrit:
Gerard a écrit:Je trouve que c'est un exemple plus frappant que les délires d'un "grand penseur libanais" dans les années 1960.......

lol ! Ibn khaldoun est mort en 1406 et le Discours sur l’histoire universelle c'est dans La Muqaddima ou Prolégomènes, son œuvre majeure
Embarassed Oops ! Désolé, je ne connaissais pas cet auteur, je m'étais seulement basé sur la date d'édition que tu citais.

Mais tu ne réponds pas à la question : tu penses donc que ce Khaldoun avait une mauvaise opinion de Muhamad pour avoir autoriser les noirs à devenir musulmans ? C'est un drôle de musulman, avoue...


drif a écrit:non cette fois je dirais que tu as un mal fou a choisir tes comparaisons. Ghadhi était non violent pas Muhammed. Donc si tu dis que Gandhi a exposé l'idéal Chrétien là tu es cohérent. Mais si tu essaye de nous faire croire que Muhammed a quelque chose a avoir avec le Christ, genre il compléte ou corrige les evangiles, là c'est incoherent
Neutral Je ne parle pas des même domaines !

Gandhi défendait l'idée chrétienne de l'amour de son prochain, et Muhamad défendait l'idée chrétienne d'universalisme.

L'UNIVERSALISME.
Cela fait bien partie de l'idéal chrétien, oui ou non ?

Et du VIIème au XVème siècle, qui étaient les plus avancés sur ce point ? Les musulmans. Voilà pourquoi je dis qu'il y a quelques vérités dans l'Islam qui rejoignent celles du Christianisme.

Je ne vois pas d'incohérence là-dedans...

...

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par drif le Jeu 8 Mai 2008 - 16:31

Gerard a écrit:

Mais tu ne réponds pas à la question : tu penses donc que ce Khaldoun avait une mauvaise opinion de Muhamad pour avoir autoriser les noirs à devenir musulmans ? C'est un drôle de musulman, avoue......

Ibn khaldoun est le père de la sociologie, s'il a dit ça c'est que l'islam n'a pas suffit a lui faire comprendre que le racisme est une abomination, tout simplement.

Même si Muhammed a autorisé des noirs à devenir musulmans est-ce que cela a suffis pour supprimer le racisme? Non, sinon tout le monde saurait que l'abolition de l'esclavage et la condamnation du racisme est une valeur musulmane. Or il n'en est rien

Dans l'islam on peut même être esclave et musulman. Même les pierres sont musulmanes dans l'islam. Tu confonds entre exclusivisme et universalisme. L'islam est exclusiviste

Gerard a écrit:

Et du VIIème au XVème siècle, qui étaient les plus avancés sur ce point ? Les musulmans. Voilà pourquoi je dis qu'il y a quelques vérités dans l'Islam qui rejoignent celles du Christianisme.

Je ne vois pas d'incohérence là-dedans...

...

Non pas du tout, l'islam est exclusiviste il n'est pas universaliste. L'islam est plus qu'une religion c'est aussi une loi. C'est Dieu qui s'exprime dans le Coran disent les musulmans et quand il dit qu'il faut couper la main du voleur et flageller l'adultère (à l'impératif) tu trouves ça universaliste ? lol ! Moi non !

Nous n'avons pas eu besoin de l'islam pour abolir l'esclavage ni condamner le racisme (Martin Luther King était Chrétien pas musulman et il etait Pasteur noir ), d'ailleurs s'il y a des terres ou l'esclavage à du mal à être aboli c'est bien sur les terres de l'islam. Le racisme envers les noirs et aussi présent, l'islam n'a pas empéché ça.

Il est vrai que le monde musulman a été supérieur au monde Chrétien a une certaine époque, mais cela est du aux érudits musulmans qui étudiaient les philosophes grecs. La philosophie grecque a pu a un moment de l'histoire modérer l'islam mais cela n'a pas pu durer parceque l'islam est exclusiviste et les orthodoxes ont pu facilement reprendre les choses en mains parceque le texte coranique est en leur faveurs

Ce qui est la continuité de l'enseignement du Christ c'est les valeurs universelles, la liberté de conscience, la séparation du religieux du politique, toutes ces valeurs ont été acquises par la conscience réfléchie que le Christ appelle "ceux qui ont le coeur pur" " ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu! "
L'islam est un retour aux pires passages de l'AT, c'est une logique contraire à la logique évolutionniste de Dieu. L'islam est la principale cause de l'encrassement de la pensée dans le monde musulman

tu auras vraiment du mal a me faire croire que nous devons a l'islam l'universalité de nos valeurs

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par Gerard le Jeu 8 Mai 2008 - 17:32

drif a écrit: Même si Muhammed a autorisé des noirs à devenir musulmans est-ce que cela a suffis pour supprimer le racisme? Non, sinon tout le monde saurait que l'abolition de l'esclavage et la condamnation du racisme est une valeur musulmane. Or il n'en est rien
:sicroll: Oui mais dans ce cas, je pourrais te rétorquer que même si Jesus a prêché l'amour de son prochain est-ce que cela a suffit pour supprimer la haine ? Il n'en est rien. Sur certains points, son église aura même contribué à créer de la haine.

Ne discutons pas de l'efficacité, mais du contenu. L'Islam se veut anti-raciste, c'est un point qui compte, même si le message n'a pas été compris et accepté par tous les musulmans.


drif a écrit: Non pas du tout, l'islam est exclusiviste il n'est pas universaliste.
:sicroll: Cela revient au même !

Vas-tu me dire que le Christianisme trouverait REGRETTABLE que tous les humains soient chrétiens ? Il aime la variété ? C'est tellement merveilleux d'avoir des centaines religions, pas vrai ?

Soyons sérieux ! Le but ultime du Christianisme est bien que tout le monde soit chrétien ! Certes, il n'envisage pas les mêmes moyens que l'Islam, mais le but ultime est bien le même : de l'universalisme exclusiviste !

En revanche, le judaïsme avec sa théorie du "peuple élu" n'envisage nullement que tout le monde devienne juif. Pour eux, l'alliance avec Dieu reste une chasse gardée ! Une affaire de famille. Eux sont pour la variété effectivement ! Mais pas le Christianisme. Sauf à ses débuts quand on pensait que les noirs et les indiens n'avaient pas d'âme et que le Christianisme était une religion exclusivement occidentale.


drif a écrit: Il est vrai que le monde musulman a été supérieur au monde Chrétien a une certaine époque, mais cela est du aux érudits musulmans qui étudiaient les philosophes grecs.
Je ne parle pas de supériorité de civilisation, ce n'est pas le débat.

Je parle de leur notion "d'être humain" qui était nettement plus large chez les muslmans que chez les chrétiens. Et ne confond pas le "musulman" en tant que "soumis à Dieu" (donc même les pierres effectivement) et le CROYANT musulman. Et à ce titre, tu dois bien admettre que les noirs pouvaient entrer dans cette catégorie à une époque où ils ne pouvaient pas en faire autant avec le Christianisme.

Tu as entendu parler du la "CONTROVERSE de VALLADOLID" en 1550 ? C'est quand le pape a fini par admettre que les indiens avaient une âme et donc, de ce fait, ne pouvaient pas être réduits en esclavage.

cheers Heureusement, il restait les noirs ! Eux n'avaient pas d'âme et pouvaient être réduits en esclavage. Et quand les noirs ont été reconnus comme "ayant une âme", il a bien fallu, comme les musulmans, considérer qu'on pouvait être "Esclave ET Chrétien".

Des siècles pour en arriver aux mêmes conclusions que l'Islam ! Tu vois le retard ?


drif a écrit: L'islam est un retour aux pires passages de l'AT
Neutral Mais... pour un Chrétien, il ne saurait y avoir de "pire passage de l'AT" ! Il fait partie de la Bible OUI ou NON ? Donc si ton seul reproche à l'Islam c'est d'être proche de l'AT, cela veut bien dire qu'ils sont proches des Chrétiens.


drif a écrit: tu auras vraiment du mal a me faire croire que nous devons a l'islam l'universalité de nos valeurs
:sicroll: Certes... Je me doute bien que le Pape n'a pas demandé l'avis des musulmans pour s'autoriser à penser que les noirs avaient une âme.

Donc, je n'affirmerais pas qu'il y ait eu une INFLUENCE au sens classique du terme, mais il n'empêche que pendant 8 siècles, l'Islam a affirmé des vérités qui ont fini par être reprises par les Chrétiens. Ces vérités étaient déjà DANS les évangiles certes, mais pas appliquées...

Wink Donc une "petite influence" peut quand même être envisagée, non ?

On peut se poser la question en tout cas..

...

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par drif le Jeu 8 Mai 2008 - 17:59

lol ! Les Falachas sont noirs et ils sont juifs et ce n'est pas d'hier

Et qui te dis qu'un noir n'avait pas le droit d'être chrétien au temps des premiers chrétiens, tu as un texte qui confirme ça ?

tu crois vraiment que si un noir avait proposé au Christ d'être son disciple le Christ aurait refusé ? lol !

tu connais la parabole du bon samaritain ? Le racisme qui entouré le Chrsit ne se faisait pas envers les noirs mais il se faisait envers les non juifs

"Mais [le docteur de la Loi], voulant se justifier, dit à Jésus : "Et qui est mon prochain ?" Jésus reprit : "Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho, et il tomba au milieu de brigands qui, après l'avoir dépouillé et roué de coups, s'en allèrent, le laissant à demi mort. Un prêtre vint à descendre par ce chemin-là ; il le vit et passa outre. Pareillement un lévite, survenant en ce lieu, le vit et passa outre. Mais un Samaritain, qui était en voyage, arriva près de lui, le vit et fut pris de pitié. Il s'approcha, banda ses plaies, y versant de l'huile et du vin, puis le chargea sur sa propre monture, le mena à l'hôtellerie et prit soin de lui. Le lendemain, il tira deux deniers et les donna à l'hôtelier, en disant : "Prends soin de lui, et ce que tu auras dépensé en plus, je te le rembourserai, moi, à mon retour." Lequel de ces trois, à ton avis, s'est montré le prochain de l'homme tombé aux mains des brigands ?" Il dit : "Celui-là qui a exercé la miséricorde envers lui." Et Jésus lui dit : "Va, et toi aussi, fais de même."

dans un autre contexte, le Christ aurait trés bien pu remplacé samaritain par noir. Parceque notre prochain ce n'est pas une hsitoire de couleur de peau, lol !


Pour le reste c'est des questions réponses circulaires à n'en plus finir. Moi je vis au 21 è siècle et je sais d’où viennent mes valeurs, certainement pas de l'islam

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par Gerard le Jeu 8 Mai 2008 - 20:14

drif a écrit:lol ! Les Falachas sont noirs et ils sont juifs et ce n'est pas d'hier
:sicroll: Oui je sais.. Et je sais aussi que Moïse et certains fils d'Abraham ne se sont pas gênés pour faire des "conversions forcées" pour soumettre leurs ennemis...

Mais comme je disais, ça c'est l'histoire ancienne. A l'époque de Muhamad, la porte des admissions était fermée. Depuis cette époque on devient juif par sa famille ou par le mariage. Il n'y a plus de prosélitysme. Plus d'universalisme...


drif a écrit:tu crois vraiment que si un noir avait proposé au Christ d'être son disciple le Christ aurait refusé ? lol !
Neutral Mais non ! Je te dis que je reconnais que l'anti-racisme et l'universalisme font bien partie du message de Jesus, MAIS que ces aspects de la parole de Jesus ont été trés longtemps ignorés par son Eglise...

Et que ça continue un peu. Pourquoi le Pape est-il toujours un occidental, alors que la majorité des chrétiens se situe en Afrique et en Amérique du Sud ?...


drif a écrit: Moi je vis au 21 è siècle et je sais d’où viennent mes valeurs, certainement pas de l'islam
Wink Peut-être ... Mais elles auraient pu. Comme tu dis, Muhamad c'est de l'AT pur jus ! Il est arrivé trop tard pour être pris en compte. Mais 7 siécles plus tôt, il aurait dit EXACTEMENT la même chose, il se serait retrouvé dans l'AT... et donc dans une partie des valeurs qui sont les tiennes...

:sicroll: Je sais... avec des "si" on mettrait LaMecque en bouteille...

...

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par drif le Jeu 8 Mai 2008 - 20:49

[quote="Gerard"]Pourquoi le Pape est-il toujours un occidental, alors que la majorité des chrétiens se situe en Afrique et en Amérique du Sud ?...

Mais j'en ai rien à cirer du pape lol ! D'un coté tu exiges que l'on parle du contenu et non des actes qu'en font les croyants et quand il s'agit du Christianisme tu n'hésite pas a me parler du pape et de saturnin, lol

C'est de la mauvaise foi de ta part ? ou c'est parceque tu veut me faire gober tes croyances ?



Gerard a écrit:Peut-être ... Mais elles auraient pu. Comme tu dis, Muhamad c'est de l'AT pur jus ! Il est arrivé trop tard pour être pris en compte. Mais 7 siécles plus tôt, il aurait dit EXACTEMENT la même chose, il se serait retrouvé dans l'AT... et donc dans une partie des valeurs qui sont les tiennes...

:sicroll: Je sais... avec des "si" on mettrait LaMecque en bouteille...

...

Oui je sais le plagiat existe, lol !

et puis l'AT c'est loin d'être mes valeurs, lol !

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par Gerard le Ven 9 Mai 2008 - 13:09

drif a écrit: Mais j'en ai rien à cirer du pape lol ! D'un coté tu exiges que l'on parle du contenu et non des actes qu'en font les croyants et quand il s'agit du Christianisme tu n'hésite pas a me parler du pape et de saturnin, lol !
Mais je suis bien obligé d'en parler !

Sinon bien sûr, le titre de mon post n'a aucun sens : l'Islam ne peut pas avoir influencé le Christianisme, puisqu'il arrive 7 siècles aprés Jesus Christ !

Mais s'il n'a pas influencé le contenu, il a (peut-être) influencé sa pratique.


drif a écrit: et puis l'AT c'est loin d'être mes valeurs, lol !
:sicroll: Alors pourquoi te dis-tu Chrétien ? Tu penses qu'il faudrait virer l'AT de la Bible ? Mais si on le fait, est-ce que ça ne réduit pas le sens de l'arrivée de Jesus-Christ ?

Wink Tu vois ? Je ne suis pas le seul à gérer des contradictions...

...

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par drif le Ven 9 Mai 2008 - 14:18

Gerard a écrit:
:sicroll: Alors pourquoi te dis-tu Chrétien ? Tu penses qu'il faudrait virer l'AT de la Bible ? Mais si on le fait, est-ce que ça ne réduit pas le sens de l'arrivée de Jesus-Christ ?

Wink Tu vois ? Je ne suis pas le seul à gérer des contradictions...

...


Pas du tout et il ne faut pas viré l'AT et il ne faut pas y changer une seule virgule. Le NT contrairement au Coran n'a jamais traité les juifs de falsificateurs des écritures il nous demande seulement de le relire à la lumière de l'enseignement du Christ (c'est ce que St Paul appelle "enlever le voile de Moïse") D'ailleurs les juifs eux même disent que la véritable signification de la Torah sera donnée par le Mashiakh et pour moi Jésus est le Messie de l'acomplissement. L'AT je le lis comme on lit un livre d'histoire, l'AT raconte l'histoire d'un peuple, l'histoire des prophètes bibliques. En dehors des valeurs universelles qu'il rapporte, je ne me base jamais sur ce qu'il dit ou préconise, je ne suis pas juif, je suis chrétien

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par Gerard le Ven 9 Mai 2008 - 14:30

drif a écrit: ... l'AT raconte l'histoire d'un peuple, l'histoire des prophètes bibliques. En dehors des valeurs universelles qu'il rapporte, je ne me base jamais sur ce qu'il dit ou préconise, je ne suis pas juif, je suis chrétien
:D Ha. Donc l'AT contient bien des valeurs universelles ? (entre autres)

Pourquoi ne pas considérer le Coran de la même façon ?

Pour le Coran, moi aussi, pour te paraphraser : "En dehors des valeurs universelles qu'il rapporte, je ne me base jamais sur ce qu'il dit ou préconise, je ne suis pas musulman, je suis chrétien"

...

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par drif le Ven 9 Mai 2008 - 17:35

Gerard a écrit:

Pourquoi ne pas considérer le Coran de la même façon ?...

Mais parce que pour moi l'AT c'est la Torah et non pas le Coran.

D'ailleurs (ça t'a échappé peut-être) Muhammad a pris la responsabilité de se couper de l'héritage Biblique en déclarant les textes juifs et chrétiens d'œuvres des falsificateurs. Pourquoi d'après toi les musulmans considèrent que faire pénétrer une Bible ou un Evangile dans une mosquée est le pire des sacrilèges ?

Toute la construction du Coran a pour but de subtiliser et confisquer (l'islamisation) l'histoire et le Dieu des juifs. C'est pour cela que Muhammad a décidé de changer d'orientation de la prière (avant les musulmans se dirigeaient vers Jérusalem) Par cet acte, il téléporte le Dieu des juifs dans le cube maçonné de ses ancêtres polythéistes, il invente un passage d'Abraham à la Mecque et insinue que c'est ismael l'enfant désigné pour la ligature et non Isaac
Tout ça il ne le décide pas des le début, il le décide quand il est persuadé que les juifs d'Arabie ne le reconnaîtront jamais comme prophète


Gerard a écrit:Pour le Coran, moi aussi, pour te paraphraser : "En dehors des valeurs universelles qu'il rapporte, je ne me base jamais sur ce qu'il dit ou préconise, je ne suis pas musulman, je suis chrétien"

...

Mais tu fais comme bon te semble, lol ! :salut:

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par mario le Ven 9 Mai 2008 - 18:17

Gerard a écrit:[Je parle de leur notion "d'être humain" qui était nettement plus large chez les muslmans que chez les chrétiens. Et ne confond pas le "musulman" en tant que "soumis à Dieu" (donc même les pierres effectivement) et le CROYANT musulman. Et à ce titre, tu dois bien admettre que les noirs pouvaient entrer dans cette catégorie à une époque où ils ne pouvaient pas en faire autant avec le Christianisme.
...


Il te faudra, cher Gerard, relire les Actes des Apôtres? car on y apprend que l'un des premiers païens converti est un Noir du Haut Nil..........

Ac 8:26-L'Ange du Seigneur s'adressa à Philippe et lui dit : " Pars et va-t'en, à l'heure de midi, sur la route qui descend de Jérusalem à Gaza ; elle est déserte. "
Ac 8:27-Il partit donc et s'y rendit. Justement un Éthiopien, un eunuque, haut fonctionnaire de Candace, reine d'Éthiopie, et surintendant de tous ses trésors, qui était venu en pèlerinage à Jérusalem,
Ac 8:28-s'en retournait, assis sur son char, en lisant le prophète Isaïe.
Ac 8:29-L'Esprit dit à Philippe : " Avance et rattrape ce char. "
Ac 8:30-Philippe y courut, et il entendit que l'eunuque lisait le prophète Isaïe. Il lui demanda : " Comprends-tu donc ce que tu lis ? " -
Ac 8:31-" Et comment le pourrais-je, dit-il, si personne ne me guide ? " Et il invita Philippe à monter et à s'asseoir près de lui.
Ac 8:32-Le passage de l'Écriture qu'il lisait était le suivant : Comme une brebis il a été conduit à la boucherie ; comme un agneau muet devant celui qui le tond, ainsi il n'ouvre pas la bouche.
Ac 8:33-Dans son abaissement la justice lui a été déniée. Sa postérité, qui la racontera ? Car sa vie est retranchée de la terre.
Ac 8:34-S'adressant à Philippe, l'eunuque lui dit : " Je t'en prie, de qui le prophète dit-il cela ? De lui-même ou de quelqu'un d'autre ? "
Ac 8:35-Philippe prit alors la parole et, partant de ce texte de l'Écriture, lui annonça la Bonne Nouvelle de Jésus.
Ac 8:36-Chemin faisant, ils arrivèrent à un point d'eau, et l'eunuque dit : " Voici de l'eau. Qu'est-ce qui empêche que je sois baptisé ? "
Ac 8:38-Et il fit arrêter le char. Ils descendirent tous deux dans l'eau, Philippe avec l'eunuque, et il le baptisa.
Ac 8:39-Mais, quand ils furent remontés de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe, et l'eunuque ne le vit plus. Et il poursuivit son chemin tout joyeux.
Ac 8:40-Quant à Philippe, il se trouva à Azot ; continuant sa route, il annonçait la Bonne Nouvelle dans toutes les villes qu'il traversait, jusqu'à ce qu'il arrivât à Césarée.


On peut suposer que ce Noir continua, animé par l'Esprit Saint, l'oeuvre de l'annonce de la Bonne Nouvelle.


Cordialement.
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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par Gerard le Ven 9 Mai 2008 - 18:44

drif a écrit: Toute la construction du Coran a pour but de subtiliser et confisquer (l'islamisation) l'histoire et le Dieu des juifs. C'est pour cela que Muhammad a décidé de changer d'orientation de la prière (avant les musulmans se dirigeaient vers Jérusalem) Par cet acte, il téléporte le Dieu des juifs dans le cube maçonné de ses ancêtres polythéistes, il invente un passage d'Abraham à la Mecque et insinue que c'est ismael l'enfant désigné pour la ligature et non Isaac
Tout ça il ne le décide pas des le début, il le décide quand il est persuadé que les juifs d'Arabie ne le reconnaîtront jamais comme prophète
Absolument.

Mais il en est de même pour le Christianisme. Tu ne crois pas que Jesus aurait préféré être reconnu par les juifs et que le Christianisme reste au sein de sa propre religion ?

Ils n'en ont pas voulu, il a donc fallu créé une nouvelle religion (même si je sais qu'il existe une catégorie de juifs messianiques, mais visiblement, ils n'ont pas suffit pour que le Christianisme s'épanouisse correctement)


Mario a écrit: Il te faudra, cher Gerard, relire les Actes des Apôtres? car on y apprend que l'un des premiers païens converti est un Noir du Haut Nil..........
Merci pour cette référence Mario !

Mais je me demande si les premiers catholiques romains ont bien compris que cet ennuque ethiopien était un noir ?...

Sinon, pourquoi se sont-ils posé la question de l'existence de l'âme des noirs et des indiens ?

Et cette question a vraiment été un gros débat ! Dans la "controverse de Valladolid", il y avait des tas d'arguments pour tenter de prouver que les "primitifs" se rapprochaient du règne animal et pas de l'humanité... Ils auraient du lire ta référence !

...

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par Invité le Sam 10 Mai 2008 - 3:09

drif comme je vois tn seul argument est d dire que Jesus a prevenu que des faux prophétes viendrai aprés luirien ne prouve que Mohammad en est un, Mohammad a dit qu'il sera le dernier des prophte à ma connaissance pas de prophéte aprés lui
pour revnir a ta question Gerard, quelle est la spécifité de l'Islam, il est clairement dit que les 2autres religions emanent de Dieu ms ont été manipulé par l'Homme, si l'Islam était une religion corrompu elle n'aurait aucun un interet à reconnaitre ls autres prophétes ou les autres religions, le Coran corige le statur de Jesus et de Dieu, Jesus n'est pas fils de Dieu et n'est pas Dieu il est tt simplement un prophéte et il faut savoir que le corans dit egalement que les prophétes sont egaux aucune differenciation entre eux.
drif tu t'acharne un peu trop sur le prophéte et l'islam et tu ne dis que des aneries, quand on a pas la maitrise d'un sujet vau mieux se taire.

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par mario le Sam 10 Mai 2008 - 9:02

Gerard a écrit:
Mario a écrit: Il te faudra, cher Gerard, relire les Actes des Apôtres? car on y apprend que l'un des premiers païens converti est un Noir du Haut Nil..........

Merci pour cette référence Mario !

Mais je me demande si les premiers catholiques romains ont bien compris que cet ennuque ethiopien était un noir ?...

Sinon, pourquoi se sont-ils posé la question de l'existence de l'âme des noirs et des indiens ?

Et cette question a vraiment été un gros débat ! Dans la "controverse de Valladolid", il y avait des tas d'arguments pour tenter de prouver que les "primitifs" se rapprochaient du règne animal et pas de l'humanité... Ils auraient du lire ta référence !
...


Ce débat est historiquement daté. Il fait suite au heurt entre la soldatesque des Conquistadors et les populations des "Indes". Bartholomé de Las Casas a posé un regard humain sur d’autres humains étrangers et étranges à la fois et a été le témoin de la rencontre des deux mondes, l’Ancien, et le Nouveau.!!! Il a d'ailleurs débattu à l’époque à la controverse de Valladolid contre Sépulveda : "Aujourd’hui, le Saint Père m’a envoyé jusqu’à vous avec une mission précise : décider, avec votre aide, si ces indigènes sont des êtres humains achevés et véritables, des créatures de Dieu et nos frères dans la descendance d’Adam. Ou si, au contraire, ils sont des êtres d’une catégorie distincte, ou encore même des sujets de l’Empire du Mal." (Propos introductif Valladolid, 15 août 1550.)

Selon Sépulveda, la guerre est juste lorsqu’elle est ordonnée par l’autorité légitime, faite pour une juste cause et inspirée par une intention pure. Les indigènes sont des idolâtres qui commettent les pires crimes, ils sont de nature inférieure et donc appelés à être soumis à des hommes plus évolués, les Espagnols. "C’est un devoir de libérer les innocents." . Las Casas y répond immédiatement en déclarant que la guerre est injuste à partir du moment où elle est l’instrument d’oppression.

Un certain Antonio Montesinos avait déjà dénoncé les injustices dont il avait été témoin en annonçant "la voix qui crie dans le désert de cette île, c’est moi, et je vous dis que vous êtes tous en état de pêché mortel à cause de votre cruauté envers une race innocente".

N'oublions pas que Bartolomé de Las Casas était membre de l'Ordre des Dominicains, théologien, évêque de Chiapas (Mexique); écrivain, et qu'il a rédigé de nombreux textes en faveur des Indiens, il est considéré comme l'un des premiers défenseurs des droits des peuples originaires d'Amérique et c'est une figure historique de la lutte pour les Droits de l'homme. Il a rédigé une importante relation de la Découverte et de la Colonisation du Nouveau Monde intitulée "Histoire des Indes".

Bartolomé est l'honneur de l'Eglise en ces siècles cruels? Il n'a d'ailleurs jamais été désavoué par le pape.


Je disais : peuple étranger et étrange............ Il faut sans doute se mettre à la place des contemporains de Bartolomé pour mieux expliquer qu'on ait pu se poser la question : ces gens-là sont-ils des hommes ??? N'étaient-ils pas une espèce animale évoluée, certes, mais sans l'âme, don personnel de Dieu à chacun de nous ? puisqu'ils tuaient et sacrifiaient leurs semblables..............

Même raisonnement, hélas , mille fois hélas !!!!!!!!!!!!!!! vis-à-vis de nos frères Africains de l'époque ...........

Et pour répondre à ton exclamation, cher Gerard, sans doute n'avaient-ils pas vu la parenté raciale entre les Noirs d'Ethiopie, Noirs réputés chrétiens, et les Noirs de l'ouest-africain.....

Cordialement.
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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par Gerard le Sam 10 Mai 2008 - 17:21

mario a écrit: Bartolomé est l'honneur de l'Eglise en ces siècles cruels? Il n'a d'ailleurs jamais été désavoué par le pape.
Wink Mais je suis bien d'accord !

Je suis trés satisfait de la conclusion de cette controverse de Valladolid et je reconnais que le pape a eu la force de résister aux intérêts économiques des esclavagistes d'indiens en reconnaissant l'humanité des indiens, interdisant du même fait d'en faire des esclaves.

Crying or Very sad Malheureusement, les noirs de l'Afrique centrale ne faisaient pas partie du débat ! C'est pourquoi la construction du "Nouveau Monde" s'est poursuivie avec des esclaves d'Afrique. Tu ne t'es jamais demandé pourquoi on s'est donné le mal de déporter des millions d'africains, alors qu'il y avait toute la main d'oeuvre voulue dans les amériques ? Simplement parce que le pape a protégé les indiens, mais pas les noirs...

Faut donc bien avouer que la chrétienté (pas le Christianisme) avait de gros problèmes pour définir son "universalisme".

...

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par Gerard le Sam 10 Mai 2008 - 17:26

loubnaen86 a écrit: pour revnir a ta question Gerard, quelle est la spécifité de l'Islam, il est clairement dit que les 2autres religions emanent de Dieu ms ont été manipulé par l'Homme, si l'Islam était une religion corrompu elle n'aurait aucun un interet à reconnaitre ls autres prophétes ou les autres religions, le Coran corige le statur de Jesus et de Dieu, Jesus n'est pas fils de Dieu et n'est pas Dieu il est tt simplement un prophéte.
Ha.. enfin une intervention d'une musulmane !

Oui, je comprends ce que l'Islam reproche aux chrétiens : Jesus n'est pas le fils de Dieu, donc fatalement, ça pose problème.

Mais pour le Judaïsme ?

Que reproche l'Islam au Judaïsme ?

A part leur manque d'universalité, comme je disais (la logique du "peuple élu"), je ne vois pas trop la différence avec la logique de l'Islam.

Wink Peux-tu nous éclairer ?

...

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par Invité le Sam 10 Mai 2008 - 19:26

de ce qu'on m'a appris. l'islam reproche aux juifs leur trahison. Les fils d'Israel était le peuple préféré de Dieu mais ils ont trahi les messagers que Dieu leur a envoyé et ils en ont tué, je rappelle que la femme qui a empoisonné le prophéte que la paix sois sur lui était juive, pr Jesus c'est une autre histoire.
Exemple, Le Coran raconte l'histoire d'un village juif vivant de la pêche, Dieu leur interdit de pêcher le Samedi,a fin se tester leur patience, certains se sont tenu au pacte, d'autre voyant que le samedi comme par hasard les poissons dansaient devant leurs yeux n'ot pu patienter plus, ils ont transgressé et ils ont pêché et Dieu les transforma en singes.
Dieu envoya Jesus au peuple juif car ils étaient sorti du droit chemin et ne suivaient plus ce que leur enseigné Moise. ils ont trahi Jesus. et enfin Ils savaient trés bien pour la venue du prophéte Mohammad car c'était ds leurs ecrit qui ont disparu depuis....malgré cela une nvl foie ils ont trahi...je pense que c'est surtt leur trahison et puis en ce qui concerne les croyances, les pratiques que e soit les juifs ou les hrétiens on considére qu'ils sont ds la mauvaise voie.
Allah n'est pas le Dieu des musulmans mais de l'univers.

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par Gerard le Sam 10 Mai 2008 - 20:35

...
Ce que tu me présentes, loubnaen86, ce sont des dysfonctionnements de juifs, mais pas des dysfonctionnements du judaïsme.

Les chrétiens aussi, pensent que les juifs ont eu tort de crucifier Jesus, mais ce sont CES juifs qui sont en cause, pas le judaïsme (raison pour laquelle nous avons un Ancien Testament, correspondant aux acquis de la religion d'Abraham).

Par contre, les musulmans ne reconnaissent pas les textes sacrés des hébreux, pourtant ces textes restent inchangés qu'il y ait des juifs déficients ou pas.

Neutral Alors quelle est la cause profonde du rejet de tout le judaïsme ?
(à part le manque d'universalisme)

...

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Re: Influence de l'Islam dans le Christianisme ?

Message par Invité le Sam 10 Mai 2008 - 20:47

justement on estime que leurs ecrit ont été manipulé, dc le judaisme est basé sur un livre deformé par l'Homme, si ce n'était pas le cas le Coran reconnaitrai cette religion. que ce soit la bible ou la torah Dieu ns apprend que ls ecrit ont été modifiés, et l'islam n'est que la suite logique, il faut savoir une chose, l'islam vient en tant que religion universelle, islam=soumission, soumission au créateur.
ai je repondu a ta question?

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