Re: La souffrance est elle une nécessité ?

[_L'Olivier]

Amour

[Opaline]

Amour

What ?

[_L'Olivier]

Pensons-y et Cherchons !

[JO]

ce n'est pas en constatant qu'on a des pieds dans la gadoue qu'on comprend mieux le mystère d'exister .

[Lila]

Opaline,

Nous n'avons pas d'"antenne" tournée vers l'infini,notre possibilité de réception ne dépasse pas la stratosphère ou la mésosphère, si vous voulez.

jen'ai pas parlé d'antenne "pour l'infini", mais pour d'autres formes d'énergie, d'autres fréquences, si tu veux.

C'est purement physique: suivant l 'orientation de l'antenne, on capte d'autres ondes. Tu as sûrement eu en mains une radio avec une antenne qu'il faut bien orienter pour avoir une meilleure réception.

Notre corps est une antenne pour les ondes courtes de la FM (fréquence modulée). C'est uniquement une question de longueur par rapport à la longueur d'ondes. (1/4 de la longueur d'ondes).
Je ne comprends pas pourquoi tu y vois de l'infini ou autre chose

Pour le symbolisme de la croix, là aussi on peut écrire des livres. J'aime bien le symbolisme, pour moi cela a un sens, mais reste dans le domaine du subjectif.

[_L'Olivier]

Spoiler:

Tout à fait

[bernard1933]

A lire tout ça, j' en tire la conclusion qu' on doit être malheureux au paradis... Un monde sans souffrance , et pour l' éternité ! Pas possible ! La souffrance , ça se savoure, ça se suce , c' est le piment indispensable pour donner du goût à l' existence ...Un monde à l' image de Dieu...sado-maso...

[ronron]

le poète est heureux de tourner la tête vers les étoiles . Le mystique aussi : laissez-nous rêver !

Bien sûr, JO, qu'il faut tourner la tête vers les étoiles,
mais que peut-on attendre des étoiles? du ciel ? de la vacuité, de la pensée... ?
Du rêve , de la poésie, de l'infini, du mystère, de la connaissance..........
Que peut-on attendre du ciel mystique, de la vacuité mystique, de la pensée mystique ...?

Je considère ceci comme un loisir... De découvertes en découvertes : de l'incommensurable, de l'infini, de l'à-perte-de-vue, de 'l'étoile si lointaine que jamais on n'en verra la lumière'. [Inconnu]

Un temps pour chaque chose...

[Opaline]

Opaline,

Nous n'avons pas d'"antenne" tournée vers l'infini,notre possibilité de réception ne dépasse pas la stratosphère ou la mésosphère, si vous voulez.

jen'ai pas parlé d'antenne "pour l'infini", mais pour d'autres formes d'énergie, d'autres fréquences, si tu veux.
C'est moi qui en parle !
C'était pour désigner la transcendance. Je reconnais que le mot était mal choisi : j'aurais pu dire "l'Indéfini"
Notre corps est une antenne pour les ondes courtes de la FM (fréquence modulée). C'est uniquement une question de longueur par rapport à la longueur d'ondes. (1/4 de la longueur d'ondes).
Ca capptte ou ça capptte pas ! (Gad El Maleh dixit )
Je ne dis pas que nous ne percevons rien :
(l'influence de la lune en est un bon exemple!)
Je pense que nous ne devons pas compter sur nos sens pour percevoir et comprendre la transcendance.
Et surtout pas le 6ème sens, comme on le croit depuis la nuit des temps !
- Il est plus que temps que le fait religieux et que le mystique ne soient plus utilisés pour la domination et la manipulation des masses.
- Le meilleur de nous-même (confiance, altruisme, amour, compassion, innocence...) ne doit plus être exploité pour le profit matériel et mégalomane de certains.
Il ne faut plus désespérer le monde !
Pour le symbolisme de la croix, là aussi on peut écrire des livres. J'aime bien le symbolisme, pour moi cela a un sens, mais reste dans le domaine du subjectif.
Dans cette illustration, c'est le point d'interrogation qui est le plus important!
La croix , comme la phrase : "Dieu est amour", c'est très connoté !
Je ne vise pas particulièrement la religion chrétienne, évidemment !
Je parle bien de toutes les mystiques !.

[Opaline]

le poète est heureux de tourner la tête vers les étoiles . Le mystique aussi : laissez-nous rêver !

Bien sûr, JO, qu'il faut tourner la tête vers les étoiles,
mais que peut-on attendre des étoiles? du ciel ? de la vacuité, de la pensée... ?
Du rêve , de la poésie, de l'infini, du mystère, de la connaissance..........
Que peut-on attendre du ciel mystique, de la vacuité mystique, de la pensée mystique ...?

Je considère ceci comme un loisir... De découvertes en découvertes : de l'incommensurable, de l'infini, de l'à-perte-de-vue, de 'l'étoile si lointaine que jamais on n'en verra la lumière'. [Inconnu]
Un temps pour chaque chose...

Je suis bien d'accord et je le dis aussi !
Moi aussi je suis intéressée par les découvertes scientifiques, les recherches philosophiques, la recherche de sens...
Il faut s'intéresser à toutes sortes de sujets pour ne pas être endoctriné et garder toujours l'esprit ouvert à de nouvelles idées.
Même si je suis la seule adepte de ma religion, je la préfère à une doctrine imposée de l'extérieur !

[bernard1933]

Une phrase du cardinal Veuillot, archevêque de Paris: « Nous savons faire de belles phrases sur la souffrance. Moi-même, j’en ai parlé avec chaleur. Dites aux prêtres de n’en rien dire : nous ignorons ce qu’elle est et j’en ai pleuré. »
Il " se mourait " d' un cancer . Il avait prêché toute sa vie sur la valeur de la souffrance et de la rédemption . Mieux vaut tard que jamais...
Les religions qui prêchent de telles insanités insultent Dieu !
Je reproche à l' Education Nationale de ne pas donner aux enfants le goût de l' effort ; on en voit les conséquences aujourd'hui. Mais le goût de l' effort conduit au plaisir de la connaissance, du surpassement de soi, de sa propre mise en valeur . L' exemple type est celui du coureur cycliste ( non dopé...) ou de l'alpiniste . La souffrance en elle-même sera toujours un mal .

[ronron]

Les religions qui prêchent de telles insanités insultent Dieu !

Je faisais une recherche et j'ai trouvé : «L’Église a parfois eu la tentation du dolorisme, de l’exaltation de la souffrance comme moyen d’arriver à Dieu, mais elle en est revenue. Le cardinal Veuillot, qui souffrait beaucoup sur son lit de mort, notait avec humilité :

« Nous savons faire de belles phrases sur la souffrance. Moi-même, j’en ai parlé avec chaleur. Dites aux prêtres de n’en rien dire : nous ignorons ce qu’elle est et j’en ai pleuré. »

Dites aux prêtres de n’en rien dire : cette phrase est aujourd’hui l’impératif devenu catégorique. La référence déontologique en théologie à propos de la souffrance est désormais la quasi-obligation du silence, par crainte du discours pervers. Mais une telle évolution du discours théologique, lorsqu’elle s’accompagne d’un jugement moral sur ceux qui parlaient à la génération précédente du sens de la souffrance, fait l’impasse sur l’évolution médicale que nous venons d’évoquer. Si le prêtre tentait de donner un sens à la souffrance, c’était bien parce que le médecin était incapable de la soulager ou d’y mettre un terme.»
Ici

''Ce ne sont pas les sacrifices que je veux...''

[bernard1933]

Je ne vise pas les prêtres en particulier, et pour cause . Il y a une trentaine d' années, l' un de mes oncles est mort d' un cancer à Dijon. Il souffrait ; à l' époque, la douleur n' était guère prise en considération . Le médecin le maintenait en vie par perfusion, sans trop s' occuper du reste. C' est le curé , un certain père Ratel, qui a conseillé à la famille de débrancher la perfusion . Mon oncle est mort quelques heures après , comme une bougie qui s' éteint ( C'est le curé qui m' a marié . Son ange gardien a eu un moment de distraction; peu
d' années après, un camion l' a écrasé...)

[democrite]

La souffrance peut être nécessaire ! Uniquement pour s'endurcir face aux évènements futur que nous réserves la vie !

[Thierry]

Je reproche à l' Education Nationale de ne pas donner aux enfants le goût de l' effort ; on en voit les conséquences aujourd'hui. Mais le goût de l' effort conduit au plaisir de la connaissance, du surpassement de soi, de sa propre mise en valeur . L' exemple type est celui du coureur cycliste ( non dopé...) ou de l'alpiniste . La souffrance en elle-même sera toujours un mal .

Pour ce qui est de l'effort avec les enfants, j'en suis à trois rando en montagne, départ à pied de l'école à 8h30, retour à pied à 16h30. Objectif : utiliser une carte IGN au 25/1000eme et retrouver des balises que j'ai cachées quelques jours avant. On ne prend pas toujours les chemins, droit dans les pentes, on remonte des torrents, on franchit des gués, on escalade...L'inspecteur ne sait évidemment pas où j'emmène la troupe ( 29 enfants)...Et ils en redemandent à peine rentrés. Le goût de l'effort et de la nature, ça s'enseigne, comme le reste.

[_L'Olivier]

Pour remettre le sujet où il doit être

La souffrance est un sujet a part entière (déjà dans un autre fil).
Elle est nécessaire pour grandir.
Le problème de la souffrance est la compréhension que l'on en a.
Et la manière qu'on a de la vivre.
Pour beaucoup souffrance = grande douleur
La douleur fait peur.

Personne, sauf à être un adepte du dolorisme, ne grandit pendant qu'il souffre. A la limite une fois la souffrance passée et encore faut-il avoir trouvé le moyen qu'elle passe, le recul permet d'avoir une autre vision du quotidien. La souffrance ne sert que lorsqu'elle s'arrête.

Nous vivons trop confortablement pour accepter d'avoir froid, faim, mal.
Le confort tue le courage.
Le courage d'affronter ses peurs, ses douleurs.

Je ne vois pas vraiment le lien entre confort et peur.
Et il me semble même que plus on est dans le confort, moins on utilise l'essentiel de son énergie à subvenir aux besoins primaires, plus on a de questionnement existentiels et donc de doutes, de peurs etc...

[Nuage]

Je crois que sans souffrance nous n'évoluons pas.

Je crois qu'il y a plein de choses qui permettent d'évoluer, et la souffrance serait un facteur ou un contexte comme il y en a d'autres.
Pour moi ce n'est pas la souffrance qui permet d'évoluer, mais ce que j'en fait ou peux en faire, ou ne pas en faire.

Ce qui est indispensable ? La souffrance ? Non pour moi ce qui est indispensable c'est de pouvoir l'affronter, ce qui est indispensable, c'est de ne pas être seul, de ne pas se sentir seul.

Ce qui permet d'évoluer, pour moi ce n'est pas la souffrance, mais le fait de trouver une issue favorable, de construire dessus ou avec elle, et que les démarches quelles qu'elles soient aboutissent ;
car si ce n'est pas le cas, si elle n'aboutissent jamais, alors souffrance et souffrance, et souffrance encore et encore, les uns se juxtaposant sur les autres comme une pile inlassable qui n'arrive jamais à traiter un élément jusqu'au bout, .... pour moi, comme sait si bien le dire Magnus (que ce soit dans ce domaine ou un autre), elle diminue une personne, elle ne la grandit pas, si on n'arrive plus à faire face. elle diminue, elle affaiblit, elle détruit, c'est cela aussi qui peut se passer.

Souffrance et souffrance, il y en a plein. Laquelle est admirable ?
Qu'est-ce-qui est admirable ?



Oui c'est vrai à 14 ans j'admirais la souffrance, car à 14 ans la souffrance prenait une identité ou une dimension à par entière, qui représentait un univers où j'étais en permanence dedans, où j'admirais tout ce qu'elle provoquait dans la perdition du psychisme, ça changeait de l'enfance où la souffrance était toujours suivit de joie ou de satisfaction, de réussite. Là du coup à l'adolescence je naviguais à part entière dans son essence, sans limite, et je trouvais quand même formidable celle-ci et tout ce qui pouvait en découler, sans que personne ne voit rien.
Mais je n'ai plus 14 ans.
Alors qu'est-ce-qui est admirable ? Qu'est-ce-qui utile ?

[_L'Olivier]

Il n'y pas de changement d'état sans souffrance.
Un changement d'état est une fracture.
La fracture provoque la douleur, la souffrance.
La cicatrisation, la réparation est la reconstruction.
La reconstruction est évolutive.

[Nuage]

Il n'y a pas de changement d'état sans ressentis.

Est-ce que la déception est une souffrance ? La tristesse, la peine, la mélancolie, l'amertume, l'incompréhension, la naïveté, .... sont des souffrances et doivent toujours passer par la souffrance pour changer d'état ou évoluer ?

Ou celles-ci doivent-elles passer dans les extrêmes négatives (et peut-être positives), pour pouvoir agrandir la palette des changements d'états en réaction ?

Mais trop d'une chose ou pas assez, entraine il me semble la bascule (la fracture ?), et limite les possibilités de jongler avec les éléments, donc les nuances possibles.

[Opaline]

Il n'y pas de changement d'état sans souffrance.
Un changement d'état est une fracture.
La fracture provoque la douleur, la souffrance.

Bonjour Olivier
Je viens de relire ce fil et je le trouve toujours très intéressant par les échanges vrais et profonds qui l'ont émaillés.
Je te dirais que je ne retrancherais pas un seul mot de ce que j'ai écrit.
A un détail près, c'est que je suis encore moins naïve et dans l'illusion qu'alors !
Mais je dois pouvoir faire mieux, encore !

Je constate que je n'ai pas réussi à te convaincre et ça , c'est un insuportable échec !
Dont je me relève difficilement !

Mais non , il n'est pas nécessaire de souffrir pour être beau !
La souffrance est inacceptable en toutes circonstances et il nous est un devoir de lutter contre elle !
C'est ce qui prime : on ne peut pas l'empêcher mais on doit la faire cesser.
Tu évoques la fracture :
-Physique : on la réduit le plus rapidement possible , tout le monde est d'accord .
-Morale, psychologique : ben, c'est pareil ! il faut en sortir !
Qu'on en sorte grandi ou diminué, n'est pas le but ou la raison (sauf pour le maso ou le sado mais je parle pour gens normaux )
Il est certain qu'une rupture , un traumatisme apporte une obligation de réaction et d'adaptation et qu'on change pour cela mais un évènement heureux apporte aussi un changement et là, on ne se pose pas de question et on trouve cela normal.
Tellement normal que ce n'est jamais évoqué !
Pourtant, un bonheur peut apporter aussi une rupture aux conséquences négatives à long terme (je pense à un mariage, par exemple).
Non vraiment, il est toujours délicat de se complaire dans cette forme pensée doloriste, qui parle à la sensibilité de chacun , c'est sûr mais qu'il faut dépasser, toujours !
.

[Opaline]

Ou celles-ci doivent-elles passer dans les extrêmes négatives (et peut-être positives), pour pouvoir agrandir la palette des changements d'états en réaction ?

Bonjour nuage
Dis donc ! tu as dit, en quelques mots, ce que j'ai exprimé en en utilisant quelques millions !
Il faut que j'apprenne à synthétiser !
.

[Nuage]

Bonjour Opaline, bonjour l'Olivier, bonjour à tous
(oui désolée, je n'ai pas encore compris si on peux dire bonjour, alors j'ose pas trop).

Merci Opaline, quelle chance alors si j'ai fait une phrase synthétisée, c'est rare ! ça doit surement tomber au milieu de tout ce que je dis et qui ne l'est pas, et bien sur avec l'environnement de qualité du dialogue aussi. :-)

[Opaline]

Bonjour Opaline, bonjour l'Olivier, bonjour à tous
(oui désolée, je n'ai pas encore compris si on peux dire bonjour, alors j'ose pas trop).

Moi, je dis bonjour quand je ne me suis pas adressée depuis un moment à la personne à qui je réponds et aussi aux nouveaux que je ne connais pas.
Mais il faut bien dire que commencer par un bonjour est toujours une approche amicale, alors, pourquoi pas ?

Merci Opaline, quelle chance alors si j'ai fait une phrase synthétisée, c'est rare ! :-)

Ca dépend du sujet ou de l'effet qu'on veut obtenir !
-Si je veux obtenir un effet coup de poing : quelques mots bien choisis s'imposent !
- Si je veux endormir ou entourlouper mon correspondant, je lui délaies la sauce !
- Généralement j'ai pitié, j'essaie d'être concise mais précise !
- t'en fais pas : dans tous les cas, tu demandes pardon et c'est parfait !
- Et à 23 h 04, on peut dire sans craindre de se tromper : bonne nuit !

[Geveil]

Je reproche à l' Education Nationale de ne pas donner aux enfants le goût de l' effort ; on en voit les conséquences aujourd'hui. Mais le goût de l' effort conduit au plaisir de la connaissance, du surpassement de soi, de sa propre mise en valeur . L' exemple type est celui du coureur cycliste ( non dopé...) ou de l'alpiniste . La souffrance en elle-même sera toujours un mal .

on ne peut dire mieux, mais j'en rajoute une couche:

Les efforts sont des mini-souffrances.
La vie alterne en tensions et relâche, entre efforts et détente.
Nous devons quotidiennement fournir ces efforts.
A défaut, la vie nous rattrape et nous inflige des souffrances terribles, d’autant plus terribles que nous avons été plus paresseux.
Exemple: notre société de consommation ne convient pas à la vie, au contraire, elle va dans le sens de la mort. Il importe donc de changer de mode de vie, consommer moins, moins utiliser sa bagnole, faire l’effort d’aller vers son prochain, même lorsqu’on n’en a pas envie, faire des efforts pour analyser, comprendre, son propre comportement et celui des autres, etc. C’est alors que notre société pourra changer en douceur. A défaut, si on ne veut pas se poser de question parce que ça prend la tête, comme dise les jeunes, si on ne veut pas remettre la croissance matérielle en question, continuer à prendre sa bagnole pour parcourir 200 mètres, attribuer toujours ses problèmes à la faute des autres, ne pas se donner le mal de donner des limites et des règles à ses enfants, etc. bonjour les souffrances quand cette société s’écroulera, ce qu’elle est sur le point de faire.

[Opaline]

bonjour les souffrances quand cette société s’écroulera, ce qu’elle est sur le point de faire.

C'est dommage, je l'aimais bien !
Sans être parfaite, loin de là, elle avait permis des avancées à tous les niveaux: social, éducatif, politique, culturel.....

mais voilà, on a voulu imiter les grands frères, on a laissé s'installer des doctrines qui n'avaient pas fait leur preuve dans leur environnement traditionnel et on nous les a imposées comme étant des idées de progrès.

Le progrès, c'est chez nous qu'il était, raisonnable, progressif, à échelle humaine, socio-libéral ....

Je rêve ? : nous avions la classe moyenne la plus conséquente au monde (avec quelques rares autres pays) , Que reste-t-il ?

Reprenons nos billes et restons français !
Là me semble être le salut !
.